ВИФ2 NE : Ветка : АВ 2030

От	Hokum
К	All
Дата	26.06.2007 17:41:00
Рубрики	Современность; Флот;

АВ 2030

Приветствую, джентльмены!
Похоже, ветки про АВ растут как грибы, а потом уходят в архив непрочитанными :-(
Предлагаю взглянуть на проблему с другого ракурса. Как ни удивительно, этот момент здесь еще не обсуждался.
Итак, основной тезис: строительство Россией авианосца - это подготовка ко вчерашней войне. Как строительство "Баяна" и "Рюрика" после РЯВ или закладка нового линкора после WWII.
Краткая история АВ: появление в WWI, в ходе WWII - выход на ведущие роли, тогда же - крупнейшие сражения между АУГ, аналогичные Ютланду. Как мы помним, ничего похожего на Ютланд в WWII уже не наблюдалось.
После войны - краткая эйфория увлечения вертолетами и "вертикалками", отпочкование "Инвинсиблов", десантных вертолетоносцев и ТАКР. А также (что не столь очевидно со стороны) - переход "классического" АВ в принципиально новое качество. Резкий рост водоизмещения АВ, размеров и массы самолетов (при сохранении или увеличении численности авиагруппы), появление реактивной авиации, самолетов ДРЛО и ПЛО, катапульты и угловой палубы. Разница - как между броненосным и линейным крейсером.
Современные АВ четко делятся на две группы:
1. АВ "американского" типа
2. все остальные
Первые способны (в количестве 3..4 единиц) обеспечить абсолютное господство в воздухе в любой точке побережья на земном шаре. Вторые позволяют заявить "мы не папуасы, у нас тоже есть авианосец".
Эффективность АВ зависит не от численности авиагруппы, а от наряда сил, что он способен обеспечить. АВ "американского" типа - это две полетных палубы и четыре катапульты. То есть либо подъем авиагруппы с производительностью 1 самолет в минуту, либо независимые взлетные и посадочные операции, не пересекающиеся по использованию полетной палубы, лифтов и ангарного пространства. Аналогия - двухпутная железная дорога вместо однопутной. А если на "Кузю" загнать всю штатную авиагруппу, он просто не сможет ее использовать - пока последний самолет взлетит, первому уже садиться пора.
А вот теперь подумаем, какой авианосец нам нужен, и что будет актуально году в 2030-м. С военной и технической точки зрения. Тематику пиара, попила, третьго срока и выбраковки оставляем за скобками.
Высказывайтесь, господа.
С уважением,
Роман

От	Claus
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	28.06.2007 00:14:45

Небольшой 30-40кт, с Киев или Клемансо размерами, предельно простые, минимум воо

Небольшой 30-40кт, с Киев или Клемансо размерами, предельно простой, минимум вооружения (только ПВО ближнего радиуса), пара катапульт и трамплин. Силовую лучше атомную.
Авиагруппа штук 20 Сушек, способных таскать ракеты врздух-корабль, пара самолетов ДРЛО (что нибудь вроде Як-44), несколько противолодочных самолетов и десяток вертолетов.

В общем максимально дешевый и простой корабль, и побольше их, побольше.

Небольшие АВ и обслуживать проще и ремонтировать и потерять не так страшно, опять же если их будет больше, то хоть ктото будет в море.

А все остальные функции пусть эскорт выполняет.

От	Constantin
К	Claus (28.06.2007 00:14:45)
Дата	28.06.2007 16:08:18

Re: Небольшой 30-40кт,...

>Авиагруппа штук 20 Сушек, способных таскать ракеты врздух-корабль, пара самолетов ДРЛО (что нибудь вроде Як-44), несколько противолодочных самолетов и десяток вертолетов.

и вы хотите вместить все это в 30-40 кт? да еще с ядреной установкой?
ядерная установка в таком водоизмещении скорее минус чем плюс

>Небольшие АВ и обслуживать проще и ремонтировать и потерять не так страшно, опять же если их будет больше, то хоть ктото будет в море.

да все едино док ему на 300 м нужен не меньше, а он и под 80 кт будет практически такой же.

>А все остальные функции пусть эскорт выполняет.

это заметно усложняет и удорожает эскорт.

От	Сергей Зыков
К	Claus (28.06.2007 00:14:45)
Дата	28.06.2007 03:55:30

Re: Небольшой 30-40кт,...

>Небольшой 30-40кт, с Киев или Клемансо размерами,

а нужен не менее 80-100кт, и с ЯЭУ иначе всё это бирюльки.
Хотя по учебному АВ на флот или хотя бы на пару флотов - СФ и ТОФ надо бы иметь если полноценного не потянут.

вот история нашей авианосности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/740/740348.htm

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (28.06.2007 03:55:30)
Дата	28.06.2007 14:58:42

Re: Небольшой 30-40кт,...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

У уч. Сlaus просто пристрастие к "маленьким и дешевым". Так что лучший корабль для него - торпедный катер CMB-40:)

С уважением, А.Сергеев.

От	Claus
К	Андрей Сергеев (28.06.2007 14:58:42)
Дата	29.06.2007 00:25:41

Re: Небольшой 30-40кт,...

>У уч. Сlaus просто пристрастие к "маленьким и дешевым".
Не к маленьким и дешевым, а к УМЕРЕННЫМ и ОТНОСИТЕЛЬНО дешевым.

А так можно хоть в 500000т АВ построить. Только потом выяснитсяч, что доков под него нет, что 6 месяцев в году он не выходит в море, потому что на второй такой АВ средств уже нет, а единственный надо периодически обслуживать, что к тому моменту, когда с него взлетит последний самолет, у первого уже топливо кончится.

А если, не дай бог, война, то его загонят в самую дальнюю базу, обложат ЗРК и будут над ним трястись, кабы чего не выгло.

Ну и нафига такое чудо нужно?

>Так что лучший корабль для него - торпедный катер CMB-40:)
Вы лучше за себя думайте, а не за других.
На прорицателя Вы явно не тянете.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	27.06.2007 06:56:37

Re: АВ 2030

>Приветствую, джентльмены!

Доброе время!

>Похоже, ветки про АВ растут как грибы, а потом уходят в архив непрочитанными :-(

Большой атомный с полноценной авиагруппой, с эскортом, кораблям обеспечения, местом базирования, доком, персональным причалом (а не там, где кормой швартуются), сменным экипажем, городком для гарнизона с городской инфраструктурой и все это пучком и одновременно

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Robert
К	Evgeniy01 (27.06.2007 06:56:37)
Дата	27.06.2007 07:27:53

Это не все

Нужно целеуказание (радиус обнаружения того что есть на борту мал), нужно несколько подлодок (атомныx) для ПЛО (у Инвинсибла под Фолклендами они были, одна даже потопила аргентинца), нужна база (аэродром) на берегу где пилоты тренируются пока авианосец не в поxоде, нужны всякие КБ, СКБ, и НИИ которые разрабатывают все блее новые РЛС, РЭБ и БиуСы для него, раз в несколько лет нужны новые самолеты (старые ресурс выработали), нужно восполнение потерь палубной авиации в мирное время (у американцев ее аварийность втрое бoльше чем у суxопутной при куда более квалифицированныx пилотаx чем у суxопутной и бОльшиx полетныx палубаx), нужно много дорогого управляемого оружия для учений (а на лодке ракета один раз произведена и ждет своего часа), нужна котельная на берегу с подачей пара с берега на стоянке, нужны пилоты которые стоят дороже самолетов если перемножить цену летного часа на число часов, нужны суда снабжения (имеющегося на борту топлива самолетам xватает на неделю) и много чегo еще.

Подводная лодка с ракетами делает на берегу 100 миллионов трупов одним залпом ракет, а экипаж у нее 100 с чем-то человек. Авианосец с эскортом (тысяч под 5 человек учитывая подмены) даже с тактическим ядерным оружием поубивает несколько десятков тысяч. Ну пару сотен тысяч если его пошлют Скандинавию бомбить и если его никто не тронет.

Я одного не пойму. Планируется война с США, неядерная? Если "нет" (война ядерная) то авианосец ужасно неэффективен по сравнению с подлодкой с ракетами. Если "да" то ему кранты, потопит он кого до своей геройской смерти или нет - ничего кардинально не меняет, его просто числом задавят. У США не десяток авианосцев - у США еще более 500 самолетов вертикального взлета на десяткаx авианесущиx десантныx кораблей размером с этот авианосец, ПЛ с "Томагавками", базы по всему шарику, и возможности судостоения завалить океаны такими кораблями если кто пойдет на принцип в неядерной войне.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.06.2007 07:27:53)
Дата	27.06.2007 23:42:10

Авиация и лётчики флоту, берегу и десанту нужны в любом случае. АВ лишь база. (-)

От	Гегемон
К	Robert (27.06.2007 07:27:53)
Дата	27.06.2007 21:38:59

+

Скажу как гуманитарий
>Нужно целеуказание (радиус обнаружения того что есть на борту мал), нужно несколько подлодок (атомныx) для ПЛО (у Инвинсибла под Фолклендами они были, одна даже потопила аргентинца),
Нужен еще 2-й авианосец для боевого дужерства, пока первый у стенки стоит

>нужна котельная на берегу с подачей пара с берега на стоянке,
Это и ПЛА касается. Почему пр. 705 загнулся?

>нужны пилоты которые стоят дороже самолетов если перемножить цену летного часа на число часов,
Это общая проблема военной авиации

>Подводная лодка с ракетами делает на берегу 100 миллионов трупов одним залпом ракет, а экипаж у нее 100 с чем-то человек.
Только в ситуации большой ядерной войны

>Авианосец с эскортом (тысяч под 5 человек учитывая подмены) даже с тактическим ядерным оружием поубивает несколько десятков тысяч. Ну пару сотен тысяч если его пошлют Скандинавию бомбить и если его никто не тронет.
А еще можно применять его более гибко, а не как одноразовый карандаш

>Я одного не пойму. Планируется война с США, неядерная? Если "нет" (война ядерная) то авианосец ужасно неэффективен по сравнению с подлодкой с ракетами.
Он не заменяет, а дополняет, и дополняет довольно качественно. Кто еще сможет обеспечить зонтик над ПЛАРБ? А зачистка после ракетного удара - разве не задача авиации?

> У США не десяток авианосцев - у США еще более 500 самолетов вертикального взлета на десяткаx авианесущиx десантныx кораблей размером с этот авианосец,
Честно говоря, эти шаланды принимать во внимание не стоит.

С уважением

От	Гриша
К	Гегемон (27.06.2007 21:38:59)
Дата	27.06.2007 21:50:05

Re: +

>> У США не десяток авианосцев - у США еще более 500 самолетов вертикального взлета на десяткаx авианесущиx десантныx кораблей размером с этот авианосец,
>Честно говоря, эти шаланды принимать во внимание не стоит.

Даже с учетом перехода на F-35?

От	Гегемон
К	Гриша (27.06.2007 21:50:05)
Дата	27.06.2007 22:07:29

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>> У США не десяток авианосцев - у США еще более 500 самолетов вертикального взлета на десяткаx авианесущиx десантныx кораблей размером с этот авианосец,
>>Честно говоря, эти шаланды принимать во внимание не стоит.
>Даже с учетом перехода на F-35?
На них еще перейти надоть.
кроме того, исходные параметры этих аппаратов не впечатляют

С уважением

От	Гриша
К	Гегемон (27.06.2007 22:07:29)
Дата	27.06.2007 23:35:48

А помоему у них вполне приличные исходные параметры.... (-)

От	tramp
К	Гегемон (27.06.2007 22:07:29)
Дата	27.06.2007 22:53:23

Re: +

>Скажу как гуманитарий

>>>> У США не десяток авианосцев - у США еще более 500 самолетов вертикального взлета на десяткаx авианесущиx десантныx кораблей размером с этот авианосец,
>>>Честно говоря, эти шаланды принимать во внимание не стоит.
>>Даже с учетом перехода на F-35?
>На них еще перейти надоть.
>кроме того, исходные параметры этих аппаратов не впечатляют
Вы Уосп с Фошем сравните.

>С уважением
с уважением

От	Андрей
К	Robert (27.06.2007 07:27:53)
Дата	27.06.2007 16:19:06

Re: Это не...

>Подводная лодка с ракетами делает на берегу 100 миллионов трупов одним залпом ракет, а экипаж у нее 100 с чем-то человек. Авианосец с эскортом (тысяч под 5 человек учитывая подмены) даже с тактическим ядерным оружием поубивает несколько десятков тысяч. Ну пару сотен тысяч если его пошлют Скандинавию бомбить и если его никто не тронет.

>Я одного не пойму. Планируется война с США, неядерная? Если "нет" (война ядерная) то авианосец ужасно неэффективен по сравнению с подлодкой с ракетами.

Очень интересное заявление, как же это лодка с ядерными ракетами, более эффективна в неядерной войне чем АВ?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	dap
К	Андрей (27.06.2007 16:19:06)
Дата	27.06.2007 18:11:13

Читаете не внимательно.(+)

>>Я одного не пойму. Планируется война с США, неядерная? Если "нет" (война ядерная) то авианосец ужасно неэффективен по сравнению с подлодкой с ракетами.
>Очень интересное заявление, как же это лодка с ядерными ракетами, более эффективна в неядерной войне чем АВ?
В ядерной войне.
Безусловно эффективнее. Т.к. могут через С.Ледовитый океан вплотную подобраться к США и нанести удар ядерными КР. И пусть их США над Канадой ловят - флаг им в спину и барабан на шею. Тем более что к моменту удара США уже будут малось покоцаны нашими БР.
АУГ и базовая авиация ПЛО этим лодкам пофиг, а вражеские ПЛА упарятся искать их под льдами.

От	Андрей
К	dap (27.06.2007 18:11:13)
Дата	27.06.2007 22:40:29

Каюсь

>>>Я одного не пойму. Планируется война с США, неядерная? Если "нет" (война ядерная) то авианосец ужасно неэффективен по сравнению с подлодкой с ракетами.
>>Очень интересное заявление, как же это лодка с ядерными ракетами, более эффективна в неядерной войне чем АВ?
>В ядерной войне.

Был невнимателен.

И все же в американском флоте АВ это первые носители ядерного оружия.

>Безусловно эффективнее. Т.к. могут через С.Ледовитый океан вплотную подобраться к США и нанести удар ядерными КР. И пусть их США над Канадой ловят - флаг им в спину и барабан на шею. Тем более что к моменту удара США уже будут малось покоцаны нашими БР.

Посмотрите когда появились лодки которые могли запускать ракеты из СЛО.

>АУГ и базовая авиация ПЛО этим лодкам пофиг, а вражеские ПЛА упарятся искать их под льдами.

С авиацией соглашусь. А вот насчет хантер-киллеров вы ошибаетесь. Американские МПЛА практикуют слежение за нашими ПЛАРБ что называется "от дома до дома", встречают на выходе из баз, и продолжают слежение пока те не вернутся обратно. Для чего и предполагалось приставлять к каждой лодке нашу МПЛА для охраны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	dap
К	Андрей (27.06.2007 22:40:29)
Дата	28.06.2007 11:46:12

Re: Каюсь

>И все же в американском флоте АВ это первые носители ядерного оружия.
>Посмотрите когда появились лодки которые могли запускать ракеты из СЛО.
Для историков это безусловно представляет интерес. :)

>С авиацией соглашусь. А вот насчет хантер-киллеров вы ошибаетесь. Американские МПЛА практикуют слежение за нашими ПЛАРБ что называется "от дома до дома", встречают на выходе из баз, и продолжают слежение пока те не вернутся обратно. Для чего и предполагалось приставлять к каждой лодке нашу МПЛА для охраны.
Во-первых речь идет не о ПЛАРБ, а о ПЛА носителях стратегических КР. Кроме того вы преувеличиваете эффективность ПЛА вероятного противника.
Прочитайте статью уважаемого Е.В.Мясникова
http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

От	Андрей
К	dap (28.06.2007 11:46:12)
Дата	28.06.2007 17:50:14

Re: Каюсь

>>И все же в американском флоте АВ это первые носители ядерного оружия.
>>Посмотрите когда появились лодки которые могли запускать ракеты из СЛО.
>Для историков это безусловно представляет интерес. :)

>>С авиацией соглашусь. А вот насчет хантер-киллеров вы ошибаетесь. Американские МПЛА практикуют слежение за нашими ПЛАРБ что называется "от дома до дома", встречают на выходе из баз, и продолжают слежение пока те не вернутся обратно. Для чего и предполагалось приставлять к каждой лодке нашу МПЛА для охраны.
>Во-первых речь идет не о ПЛАРБ, а о ПЛА носителях стратегических КР.

Вот даже как! Очень интересно. Если речь идет об Лосаджелесах с ядерными КР на борту, то как один "лос" сможет своими ракетами уничтожить 100 млн. человек? У него даже в последних модификациях 12 ВПУ, плюс сколько-то Томагавков в общем боекомплекте. Не тянет "лос" на сити-киллера.

В таком случае авианосец как раз полезен, потому, что каждый его самолет может нести ядерные бомбы.

Так о чем всетаки идет речь?

>Кроме того вы преувеличиваете эффективность ПЛА вероятного противника.
>Прочитайте статью уважаемого Е.В.Мясникова
> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

Спасибо очень интересно. Но вопросы все равно остаются, а именно, как оценивались возможности ГАК "Лосанджелеса". Потому-что даже в статье сказано, что увеличение уровня шума на 5 дБ, увеличивает дальность обнаружение в 1,5-2 раза. Видимо тоже самое относится и к ГАК, недоценка его возможностей точно так же отразится на дальности обнаружения лодки.

Хотелось бы конечно и с приложениями ознакомиться.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	dap
К	Андрей (28.06.2007 17:50:14)
Дата	28.06.2007 18:36:43

Re: Каюсь

>Вот даже как! Очень интересно. Если речь идет об Лосаджелесах с ядерными КР на борту, то как один "лос" сможет своими ракетами уничтожить 100 млн. человек? У него даже в последних модификациях 12 ВПУ, плюс сколько-то Томагавков в общем боекомплекте. Не тянет "лос" на сити-киллера.
Андрей, вы все время скачите с наших лодок на американские. Лосанжелисы конечно не могут уничтожить 100 млн. человек. Это скорее всего не под силу и Огайо.
Речь идет только о нанесении неприемлемого ущерба.

>В таком случае авианосец как раз полезен, потому, что каждый его самолет может нести ядерные бомбы.

>Так о чем всетаки идет речь?
Я говорил о наших лодках. Прежде всего о ударных ПЛА.
Они тоже могут нести стратегические КР например морской вариант Х-55. Правда сейчас этих ракет на наших ПЛА нет.

>Спасибо очень интересно. Но вопросы все равно остаются, а именно, как оценивались возможности ГАК "Лосанджелеса".
Для того чтобы сравнить их необходим человек, знакомый и с той и с другой ГАС. Если такой человек существует то это серьезная недоработка чьих-то компетентных органов. :)
Однако существует мнение, что возможности наших ГАС близки к американским на малом ходу и уступают на бОльших скоростях.

>Потому-что даже в статье сказано, что увеличение уровня шума на 5 дБ, увеличивает дальность обнаружение в 1,5-2 раза. Видимо тоже самое относится и к ГАК, недоценка его возможностей точно так же отразится на дальности обнаружения лодки.
Безусловно. Однако в той же статье указывается, что увеличение уровня естественных шумов (например при помощи подрыва ГБ либо вблизи ледовой кромки) делает обнаружение наших лодок и вовсе безнадежным делом.

>Хотелось бы конечно и с приложениями ознакомиться.
Вы поищите в интернете. Я где-то видел вариант с приложениями.

От	Андрей
К	dap (28.06.2007 18:36:43)
Дата	28.06.2007 22:55:54

Re: Каюсь

>>Вот даже как! Очень интересно. Если речь идет об Лосаджелесах с ядерными КР на борту, то как один "лос" сможет своими ракетами уничтожить 100 млн. человек? У него даже в последних модификациях 12 ВПУ, плюс сколько-то Томагавков в общем боекомплекте. Не тянет "лос" на сити-киллера.
>Андрей, вы все время скачите с наших лодок на американские. Лосанжелисы конечно не могут уничтожить 100 млн. человек. Это скорее всего не под силу и Огайо.
>Речь идет только о нанесении неприемлемого ущерба.

Просто я не понимаю о каких лодках идет речь.

>>В таком случае авианосец как раз полезен, потому, что каждый его самолет может нести ядерные бомбы.
>
>>Так о чем всетаки идет речь?
>Я говорил о наших лодках. Прежде всего о ударных ПЛА.
>Они тоже могут нести стратегические КР например морской вариант Х-55. Правда сейчас этих ракет на наших ПЛА нет.

Если речь идет о наших лодках, то количество КР в их боекомплекте еще меньше чем у американцев, хотя бы за счет тех же УВП. А "Янки-ночь", РПКСН, переоборудованный под запуск КР был в одном экземпляре. Так откуда возьмутся 100 миллионов?

>>Спасибо очень интересно. Но вопросы все равно остаются, а именно, как оценивались возможности ГАК "Лосанджелеса".
>Для того чтобы сравнить их необходим человек, знакомый и с той и с другой ГАС. Если такой человек существует то это серьезная недоработка чьих-то компетентных органов. :)
>Однако существует мнение, что возможности наших ГАС близки к американским на малом ходу и уступают на бОльших скоростях.

В том то и дело, что американцы утверждают что могут следить за нашими РПКСН. Сколько специалистов столько и мнений.

>>Потому-что даже в статье сказано, что увеличение уровня шума на 5 дБ, увеличивает дальность обнаружение в 1,5-2 раза. Видимо тоже самое относится и к ГАК, недоценка его возможностей точно так же отразится на дальности обнаружения лодки.
>Безусловно. Однако в той же статье указывается, что увеличение уровня естественных шумов (например при помощи подрыва ГБ либо вблизи ледовой кромки) делает обнаружение наших лодок и вовсе безнадежным делом.

Кто рвать-то будет? Сколько надо будет ГБ? Не будет ли это демаскировать позицию РПКСН?

>>Хотелось бы конечно и с приложениями ознакомиться.
>Вы поищите в интернете. Я где-то видел вариант с приложениями.

Будем искать (с) Семен Семеныч

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	dap
К	Андрей (28.06.2007 22:55:54)
Дата	28.06.2007 23:41:19

Re: Каюсь

>Если речь идет о наших лодках, то количество КР в их боекомплекте еще меньше чем у американцев, хотя бы за счет тех же УВП. А "Янки-ночь", РПКСН, переоборудованный под запуск КР был в одном экземпляре. Так откуда возьмутся 100 миллионов?
Вы прям зверь какой-то - 100 миллионов не меньше. :)
Современные оценки неприемлимого ущерба говорят о единицах боеголовок прорвавшихся к цели.
Так что залп 2-3 лодок вполне достаточно для нанесения неприемлемого ущерба.

>В том то и дело, что американцы утверждают что могут следить за нашими РПКСН. Сколько специалистов столько и мнений.
А говорю не о ПЛАРБ, а о обычных ударных ПЛА со стратегическими КР. По оценкам американских специалистов, по характеристикам скрытности модернизированная лодка 971-го проекта приближается к уровню американской многоцелевой АПЛ четвертого поколения SSN-21 "Seewolf".

>Кто рвать-то будет? Сколько надо будет ГБ? Не будет ли это демаскировать позицию РПКСН?
Корабли ПЛО, обеспечивающие выход наших ПЛА и ПЛАРБ в море.
Из указанной статьи.
"Взрыва одной мощной (не обязательно атомной) глубинной бомбы будет вполне достаточно, для того, чтобы нарушить естественную структуру физических характеристик моря в радиусе по меньшей мере нескольких десятков километров, и лишить противника такого важного тактического преимущества, как знание среды."
Так что не демаскирует.

От	Prog
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 23:36:41

Re: АВ 2030

АВ конечно неплохо, но лучше неск-ко батонов с сотней-другой КР + средства целеуказания.
Дешевле и эффективнее будет.

От	Андрей
К	Prog (26.06.2007 23:36:41)
Дата	27.06.2007 00:08:55

Не будет

>АВ конечно неплохо, но лучше неск-ко батонов с сотней-другой КР + средства целеуказания.
>Дешевле и эффективнее будет.

Не будет. Вы просто не знаете сколько это стоило бы.

Против одного американского АВ предполагалось использовать до 2 "батонов" типа Курска - стоимость до 350 миллионов руб. за штуку, и еще до 2 полков МРА - до 60 самолетов (если Ту-22 то стоимость единицы 20-22 млн. руб). Вооружение двух "батонов" 48 ракет, каждая стоила как Су-22, при тех же размерах, стоимость ок. 2 млн. руб., у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.

Вот и считайте 2 батона 700 миллионов, 60 Ту-шек 1,2-1,3 миллиарда, вооружение батонов 96 миллионов руб., Ту-шек - 240 миллионов. Тотал кост - ок. 2,3 миллиардов рублей, это еще советские цены.

Для сравнения Кузя с авиагруппой - 800 миллионов.
Ульяновск с авиагруппой - 1,2 миллиарда.

Вот и думайте, что дешевле.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (27.06.2007 00:08:55)
Дата	27.06.2007 01:28:48

Стоимость эскорта Вы дипломатично принимаете равной нулю? (-)

От	Андрей
К	Dargot (27.06.2007 01:28:48)
Дата	27.06.2007 01:56:16

Нет. Не принимаю

Я так же не посчитал для батонов и МРА стоимость МРКЦ, а только она одна стоила миллиард рублей.

А в миллиард рублей можно вместить стоимость 6-8 ЭМ пр 956 для эскорта, и 2 ПЛА.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (27.06.2007 01:56:16)
Дата	27.06.2007 02:06:47

МРКЦ

Приветствую!

>Я так же не посчитал для батонов и МРА стоимость МРКЦ, а только она одна стоила миллиард рублей.

Она стоила миллиард рублей вся целиком?

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (27.06.2007 02:06:47)
Дата	27.06.2007 15:13:37

Re: МРКЦ

Приветствую!

> Она стоила миллиард рублей вся целиком?

Тогда ее стоимость следует раскидать на ВСЕ, имеющиеся у нас полки МРА и "Курски". Получаются копейки.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (27.06.2007 15:13:37)
Дата	27.06.2007 16:30:05

Да без проблем

>Приветствую!

>> Она стоила миллиард рублей вся целиком?
>
> Тогда ее стоимость следует раскидать на ВСЕ, имеющиеся у нас полки МРА и "Курски". Получаются копейки.

Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.

Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.

На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 16:30:05)
Дата	27.06.2007 19:00:34

Re: Да без...

>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.

Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 19:00:34)
Дата	27.06.2007 22:17:38

Re: Да без...

>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>
>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.

До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.

Но что вы мне этим хотите сказать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 22:17:38)
Дата	28.06.2007 03:06:44

Re: Да без...

>>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.
>До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.
>Но что вы мне этим хотите сказать?

Хочу сказать что АУГ удовольствие дорогое и на деньги от батонов 5-6 АУГ(не АВ а АУГ, с надводным и подводным эскортом) врядли бы получилось. Опять таки вопросы базирования и пр.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (28.06.2007 03:06:44)
Дата	28.06.2007 17:21:51

Re: Да без...

>>>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.
>>До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.
>>Но что вы мне этим хотите сказать?
>
>Хочу сказать что АУГ удовольствие дорогое и на деньги от батонов 5-6 АУГ(не АВ а АУГ, с надводным и подводным эскортом) врядли бы получилось. Опять таки вопросы базирования и пр.

Дмитрий почитайте всю подветку с начала, все цифры реальные. Поищите данные в интернете, сами.

Если же вы хотите сказать, что раз у американцев получилось дороже, то почему у нас должно получиться дешевле? То могу сказать, что напрямую сравнивать стоимость американской и советской военной техники нельзя.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (27.06.2007 16:30:05)
Дата	27.06.2007 17:43:02

Re: Да без...

Приветствую!

>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.

>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.

>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.

Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (27.06.2007 17:43:02)
Дата	27.06.2007 22:14:27

Re: Да без...

>Приветствую!

>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>
>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>
>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>
> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.

Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (27.06.2007 22:14:27)
Дата	28.06.2007 10:54:02

Лихо вы :-)

Привет!

>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.

>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (28.06.2007 10:54:02)
Дата	28.06.2007 17:07:40

Re: Лихо вы...

>Привет!

>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.

Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?

И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.

>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.

Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.

Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.

Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (28.06.2007 17:07:40)
Дата	28.06.2007 17:19:28

Re: Лихо вы...

Привет!

>>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.
>
>Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?

Как откуда :-)
Построят, пока мы будем клепать свои 5-6.

>И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.

Так у них сейчас 11 или 12? А будет еще +10-18.

>>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.
>
>Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.

Вы маниловщиной не страдайте. Посмотрите на экономическую статистику. А можно просто посмотреть на количество населения.

>Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.

Для этого в первую очередь надо развивать экономику. Посморите на историю США, только не 30-х годов :-), а 19 века. И посмотрите какие у них тогда были военные расходы.

>Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.

Жизнь не шахматы и каждый проигрыш стоит стране и народу коллосальных потерь. И следующую партию вы начинаете не опять с равентсва, а со все большего неравенства.
Читайте Сунь-цзы хотя бы.

Совершенно мудрый вступает в дело, когда он не может проиграть.

Поэтому оставьте борьбу с американцами другим желающим. А мы лучше будем мудрой обезьяной.

Как говорили наши предки в 13-14 - когда Бог Орду переменит. А вы все хотите из РФ сделать новую Тверь. А надо новую Москву, вот где бы нового Калиту найти? А все хотят Александра тверского :-(.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (28.06.2007 17:19:28)
Дата	28.06.2007 23:33:57

Re: Лихо вы...

>Привет!

>>>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.
>>
>>Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?
>
>Как откуда :-)
>Построят, пока мы будем клепать свои 5-6.

Пусть строят, каждый это от 7 миллиардов долларов и 4 года времени.

>>И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.
>
>Так у них сейчас 11 или 12? А будет еще +10-18.

Даже если у них сейчас 12, то на постройку дополнительных 6 уйдет, минимум 42 миллиарда долларов, и 25 лет.

>>>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.
>>
>>Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.
>
>Вы маниловщиной не страдайте. Посмотрите на экономическую статистику. А можно просто посмотреть на количество населения.

А мне кажется, что наоборот вы. Щелчок пальцами и лучшая экономика в мире выдает авианосцы пачками. Не бывает такого. Авианосец жутко дорогая вещь, именно поэтому американцы перешли к закладке одного авианосца в 4 года, раньше закладывалось 1 в 2 года. И конгресс весь моск у адмиралов выест пока разрешит расходование дополнительных срудств.

>>Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.
>
>Для этого в первую очередь надо развивать экономику. Посморите на историю США, только не 30-х годов :-), а 19 века. И посмотрите какие у них тогда были военные расходы.

А я и никогда с этим не спорил. Экономика прежде всего. Просто если вы чего-то не умеете, лучший способ научиться, просто взяться и делать. Пусть первое время что-то будет не получаться, опыт прийдет.

>>Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.
>
>Жизнь не шахматы и каждый проигрыш стоит стране и народу коллосальных потерь. И следующую партию вы начинаете не опять с равентсва, а со все большего неравенства.

Конечно не шахматы. Просто чтобы хоть что-то получить надо требовать по максимуму.

>Читайте Сунь-цзы хотя бы.

>Совершенно мудрый вступает в дело, когда он не может проиграть.

Правильно, только жизнь вносит свои коррективы, и иногда приходится вступать не закончив подготовки.

>Поэтому оставьте борьбу с американцами другим желающим. А мы лучше будем мудрой обезьяной.

Будем. Если нам позволят ей быть.

>Как говорили наши предки в 13-14 - когда Бог Орду переменит. А вы все хотите из РФ сделать новую Тверь. А надо новую Москву, вот где бы нового Калиту найти? А все хотят Александра тверского :-(.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (27.06.2007 22:14:27)
Дата	28.06.2007 02:40:15

Re: Да без...

Приветствую!

>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>
>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>
>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>
>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>
>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (28.06.2007 02:40:15)
Дата	28.06.2007 17:12:30

Re: Да без...

>Приветствую!

>>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>>
>>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>>
>>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>>
>>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>>
>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

А вот это уже ваши выдумки.

Еще раз повторюсь, ПЛАРК пр 949/949А планировалось построить в количестве 20 (двадцать) единиц. Никаких 8 или 10. Это реальные планы советского ВМФ.

Так что сравнивать надо с тем что планировалось в реале, а не с выдумками.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Dargot (28.06.2007 02:40:15)
Дата	28.06.2007 16:58:51

Не обольщайтесь

>Приветствую!

>>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>>
>>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>>
>>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>>
>>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>>
>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.

Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.

> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".

То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (28.06.2007 16:58:51)
Дата	28.06.2007 18:43:46

Совершенно с Вами согласен!

Приветствую!

>> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
>
>Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.

Затраты на флот были слишком большие и 20 батонов были лишними.

>> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.
>
>Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".
>То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.

Итак суммирую.
У нас есть 23 миллиарда рублей.
1) На них мы можем построить 20 "Курсков" и 20 полков МРА + "Легенду". По нормативам этого достаточно для противодействия 10 американским АУГ.
2) На них мы можем построить 5-6 "Ульяновсков" с эскортом. Их для противодействия 10 АУГ недостаточно, только 4-5, т.е. полученная за те же деньги боевая мощь меньше, чем в варианте 1.

Есть и другие варианты. Мы можем сократить расходы на флот примерно вполовину и построить:
3) 10 "Курсков" и 10 полков МРА - этого хватит для противодействия 5 АУГ.
4) 3 "Ульяновска" с эскортом. Этого хватит для противодействия 2-3 американским АУГ.

С моей точки зрения очевидно, что варианты 1 и 3 однозначно лучше вариантов 2 и 4 - мы получаем выигрыш либо в стоимости, либо в боевой мощи.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (28.06.2007 18:43:46)
Дата	28.06.2007 23:14:39

Re: Совершенно с...

>Приветствую!

>>> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
>>
>>Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.
>
> Затраты на флот были слишком большие и 20 батонов были лишними.

>>> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.
>>
>>Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".
>>То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.
>
> Итак суммирую.
> У нас есть 23 миллиарда рублей.
> 1) На них мы можем построить 20 "Курсков" и 20 полков МРА + "Легенду". По нормативам этого достаточно для противодействия 10 американским АУГ.
> 2) На них мы можем построить 5-6 "Ульяновсков" с эскортом. Их для противодействия 10 АУГ недостаточно, только 4-5, т.е. полученная за те же деньги боевая мощь меньше, чем в варианте 1.

Для АВ задача противодействия 10 АУГ не должна стоять. Потому что американцы не смогут оголить важные для них районы мирового океана, и стянуть все АВ в Атлантику.

> Есть и другие варианты. Мы можем сократить расходы на флот примерно вполовину и построить:
>3) 10 "Курсков" и 10 полков МРА - этого хватит для противодействия 5 АУГ.
>4) 3 "Ульяновска" с эскортом. Этого хватит для противодействия 2-3 американским АУГ.

Не надо забывать, что авианосец можно прекрасно использовать и в неядерной войне, и вообще в широком спектре ситуаций. Так при нанесении ударов по наземным объектам, авианосец может доставить до 250 тонн бомб и ракет, и при этом через несколько часов повоторить налет. Если для тех же целей использовать ПЛАРКи, то оружие это получается очень негибким, в первом ударе они может и сравняются с авианосцем, но боекомплект у них один, для пополнения придется возвращаться в базу. Т.е. он гибче в плане боевого применения.

> С моей точки зрения очевидно, что варианты 1 и 3 однозначно лучше вариантов 2 и 4 - мы получаем выигрыш либо в стоимости, либо в боевой мощи.

Возможно они и лучше, но советское командование почему-то охотней выделяло деньги на 20 батонов, чем на 5-6 АВ.

Кроме того. Они лучше, по крайней мере выглядят, в том случае когды вы применяете их в их узкоспециализированной области применения - уничтожение АВ. Если же надо будет бороться не с авианосцами, а скажем партизан гонять, или в других ситуациях, то они проигрывают авианосцу по всем параметрам.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Dargot (27.06.2007 02:06:47)
Дата	27.06.2007 02:38:10

Ага. (-)

От	Александр Антонов
К	Андрей (27.06.2007 00:08:55)
Дата	27.06.2007 01:20:10

В чем по моему проблема.

Здравствуйте

Проблема в том, что у каждого на форуме свое виденье зачем нам нужны, или не нужны эти самые авианосцы, и какие именно. Причем ничье (из присутсвующих) виденье на обьективную реальность не влияет.

Для обьективной же реальности существенно только то, что озвучил Масорин. А нам остается озвученное интерпретироватью. В рамках когда либо сказанного Масориным:

- авианосцы перспективному ВМФ России нужны;
- нужны в количестве 3-4 единиц (сравнимо с перспективными авианосными силами Англии или Китая);
- нужны средние (50 тыс. тонн стандартного водоизмещения);
- нужны атомные;
- первый из них вступит в строй не ранее 2018 года.

Следовательно (следует из кол-ва и качества) нужны нам авианосцы сегодня отнюдь не для того что бы с американскими АУГ воевать, что в океане, что у собственного побережья (от прямого военного столкновения с САСШ нас слава богу СЯС берегут).

Потому подсчеты на тему: что в деле противостояния американским ВМС дороже, АУГ, или ПАС советского образца, интересны только с исторической точки зрения.
А для чего же тогда нужны нам эти 3-4 средних авианосца? Как видно для тех же целей, для которых 2-3 средних авианосца понадобились сегодняшнему (восходящему) Китаю и сегодняшним (давно утратившим имперское величие)Англии и Франции - для подкрепления (даже в самых дальних закоулках планеты) конвенционной военной силой (а не "ядерной дубиной") политических и экономических притязаний на статус глобальной, а не региональной державы. Когда то это стоило дешевле и называлось: "Дипломатией канонерок".

С уважением, Александр

От	Prog
К	Андрей (27.06.2007 00:08:55)
Дата	27.06.2007 00:23:08

Re: Не будет

1. Батоны есть. Перевооружить надо.
2. Батоны не против АУГ. Вооружить КР для ударов по суше. (Пример - Огайо со 154 томагавками).
3. Подсчет ваш некорректный. Прибавьте стоимость эскорта + стоимость подготовки и обслуживания.

Пусть даже возьмем 100 КР. Это как удар (грубо говоря) 50 ударных ЛА размерности Су-33. И что лучше?
А если их 2-3?
Никакой АВ нам не нужен. Мы же не хотим демократизировать папуассию. Там да, удары с АВ дешевле будут.

Против АУГ нам 50000 тонное корыто с 30 ЛА никак не поможет. Да и незачем это.
А вот прервать подачу электроэнергии на всем западном побережье США при приближении АУГ к границам наших тервод - лучшее средство борьбы с оными.

От	Андрей
К	Prog (27.06.2007 00:23:08)
Дата	27.06.2007 01:47:13

Re: Не будет

>1. Батоны есть. Перевооружить надо.

На что перевооружать? Перевооружение обойдется очень дорого, надо будет вырезать старые ракетные отсеки, поставить на их место новые, сменить/переделать БИУС.

>2. Батоны не против АУГ. Вооружить КР для ударов по суше. (Пример - Огайо со 154 томагавками).

Бля чего нужен такой узкоспециализированный корабль? Самолеты с равным успехом могут и ПВО/ПРО обеспечивать, надводные/наземные цели уничтожать, духов гонять, в конце концов поддержку нашим войскам обеспечивать.

Ваш арсенал-шип все это может?

>3. Подсчет ваш некорректный. Прибавьте стоимость эскорта + стоимость подготовки и обслуживания.

Эскорт в уничтожении вражеского не участвует. Это раз.

ПЛАРК и МРА тоже нужен эскорт. Это два.

В стоимость Тотал коста не входит стоимость МРКЦ (миллиард рублей), без которой батоны и МРА просто не смогут найти авианосец.

Но все же посчитаем. ЭМ пр. 956 http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/Destroyer/index.htm - в базовой комплектации стоит 71 млн. руб.

ЭМ. пр 1135Б http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/Destroyer/1134.htm - стоит 67 млн. руб.

На 1 АВ надо 6-8 эсминцев, в охранение и ПЛ гонять. Мне больше нравится пр 956. хотя пр.11551 http://warships.ru/Russia/Fighting_Ships/Destroyer/11551.html лучше.

Надо прибавить еще 426-568 миллионов руб. И на 500 млн. купить 2 ПЛА пр 971.

Получается 2 батона + МРА + Легенда = 3,5 миллиардов руб.

2 Ульяновска с конвоем те же 3,5 миллиарда.

>Пусть даже возьмем 100 КР. Это как удар (грубо говоря) 50 ударных ЛА размерности Су-33. И что лучше?

На Ульяновске должно было базироваться 70 ЛАК, как раз ок. 50 должно было быть Су-27К и Миг-29К.

Миг может нести 2 ПКР Яхонт, а Су 3 таких ракеты.

2 Ульяновска, это 100 истребителе. Даже если один работает как ударный против американского АВ, а второй на ПВО соединения. То получается что 50 самолетов, смогут доставить к вражескому АВ от 100 до 150 ПКР.

При этом они, если выживут, через пару часов смогут нанести второй удар, а потом и третий, сколько надо будет.

То ПЛАРК в море за два часа не перезарядишь, операция длительная, корабли в это время становятся очень уязвимыми.

>А если их 2-3?
>Никакой АВ нам не нужен. Мы же не хотим демократизировать папуассию. Там да, удары с АВ дешевле будут.

Интересно а для чего же вам тогда арсенал-шип с батареей крылатых ракет? Это как раз оружие демократизаторов.

>Против АУГ нам 50000 тонное корыто с 30 ЛА никак не поможет. Да и незачем это.

На Ульяновске 70 самолетов. Очень грубо можно поститать на каждую тонну водоизмещения АВ приходится 1 ЛАК.

>А вот прервать подачу электроэнергии на всем западном побережье США при приближении АУГ к границам наших тервод - лучшее средство борьбы с оными.

Арсенал-шипу надо еще будет доплыть до побережья штатов, а значит прорвать несколько рубежей ПЛО. Одна из задач АВ, прикрыть развертывание ПЛА.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Максим~1
К	Андрей (27.06.2007 00:08:55)
Дата	27.06.2007 00:22:22

Какова цель операции?

>Вот и считайте 2 батона 700 миллионов, 60 Ту-шек 1,2-1,3 миллиарда, вооружение батонов 96 миллионов руб., Ту-шек - 240 миллионов. Тотал кост - ок. 2,3 миллиардов рублей, это еще советские цены.
>Для сравнения Кузя с авиагруппой - 800 миллионов.
>Ульяновск с авиагруппой - 1,2 миллиарда.
>Вот и думайте, что дешевле.

За Тотал кост - ок. 2,3 амерский АВ будет утоплен, а батоны и авиаполки (потрепанные, конечно) переключатся на выполнение других боевых задач.
За 1,2 миллиарда Ульяновск с авиагруппой геройскки помрут, после чего слегка покоцаная вражеская АУГ продолжит движение...

От	TsDV
К	Максим~1 (27.06.2007 00:22:22)
Дата	27.06.2007 12:45:40

Че так?

Приветствую...
>>За 1,2 миллиарда Ульяновск с авиагруппой геройскки помрут, после чего слегка покоцаная вражеская АУГ продолжит движение...

откуда такая уверенность, Ульяновск почти ничем не уступает АВ США.

С уважением, TsDV.

От	Максим~1
К	TsDV (27.06.2007 12:45:40)
Дата	27.06.2007 14:31:23

Тапки с панками не вою... (ой!)

>откуда такая уверенность, Ульяновск почти ничем не уступает АВ США.
>С уважением, TsDV.

Оттуда, что воюют вообще-то не АВ vs АВ а "АУГ со "шлейфом" vs "АУГ со "шлейфом"
Эскорт и обеспечение в калькуляцию "2,3 миллиардов рублей" включены?

От	Андрей
К	Максим~1 (27.06.2007 00:22:22)
Дата	27.06.2007 00:58:50

Re: Какова цель...

>>Вот и считайте 2 батона 700 миллионов, 60 Ту-шек 1,2-1,3 миллиарда, вооружение батонов 96 миллионов руб., Ту-шек - 240 миллионов. Тотал кост - ок. 2,3 миллиардов рублей, это еще советские цены.
>>Для сравнения Кузя с авиагруппой - 800 миллионов.
>>Ульяновск с авиагруппой - 1,2 миллиарда.
>>Вот и думайте, что дешевле.
>
>За Тотал кост - ок. 2,3 амерский АВ будет утоплен, а батоны и авиаполки (потрепанные, конечно) переключатся на выполнение других боевых задач.
>За 1,2 миллиарда Ульяновск с авиагруппой геройскки помрут, после чего слегка покоцаная вражеская АУГ продолжит движение...

Э нет. Давайте играть честно. на 2,5 миллиарда руб, можно будет построить 2 Ульяновска. Вот и сравнивайте с двумя а не с одним.

2 Ульяновска геройски не помрут, они вполне справятся с одним американским АВ

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (27.06.2007 00:58:50)
Дата	28.06.2007 06:47:13

Re:И это была бы эпическая битва

>2 Ульяновска геройски не помрут, они вполне справятся с одним американским АВ

С учетом того что противокорабельные АСП которые может поденять авианосный самолет в США посредственные а в СССР вобще отсутствуют то победит тот у кого боекомплект на крейсерах ПВО больше те всетаки АУГ Нимица а не Ульяновска.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (28.06.2007 06:47:13)
Дата	28.06.2007 17:25:14

Re: Re:И это...

>>2 Ульяновска геройски не помрут, они вполне справятся с одним американским АВ
>
> С учетом того что противокорабельные АСП которые может поденять авианосный самолет в США посредственные а в СССР вобще отсутствуют то победит тот у кого боекомплект на крейсерах ПВО больше те всетаки АУГ Нимица а не Ульяновска.

Не согласен. Советские корабельные самолеты могут таскать Москит, он точно стоит на вооружении. А в перспективе у них был Яхонт. Да и Х-35 тоже забывать нельзя, это вообще аналог Гарпуна.

Т.е. говорить что у нас вообще нет авиационных ПКР нельзя.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tarasv
К	Андрей (28.06.2007 17:25:14)
Дата	28.06.2007 18:39:41

Re: Re:И это...

>> С учетом того что противокорабельные АСП которые может поденять авианосный самолет в США посредственные а в СССР вобще отсутствуют то победит тот у кого боекомплект на крейсерах ПВО больше те всетаки АУГ Нимица а не Ульяновска.
>
>Не согласен. Советские корабельные самолеты могут таскать Москит, он точно стоит на вооружении. А в перспективе у них был Яхонт. Да и Х-35 тоже забывать нельзя, это вообще аналог Гарпуна.

На вооружении состоит другой Москит - контейнерный корабельного пуска. А десятиметровая четырехтонная дрына пригодна для того чтобы покрасоваться на авиасалонах но не для реального использования на палубном самолете даже таком большом как Су-33. Даже Яхонт и тот крупноват. Под вылет с ними надо двойной наряд - только с дозаправкой иначе радиус будет практически никакой. Гарпун и Х-35 тоже не самые тяжёлые цели для ПВО АУГ остатся Х-31 и АGМ-88 но у них дальность такова что стрелять придется из зоны ракетной ПВО АУГ. У США есть массовая Тикондерога а у СССР на этот случай что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	tarasv (28.06.2007 18:39:41)
Дата	28.06.2007 23:50:18

Re: Re:И это...

>>> С учетом того что противокорабельные АСП которые может поденять авианосный самолет в США посредственные а в СССР вобще отсутствуют то победит тот у кого боекомплект на крейсерах ПВО больше те всетаки АУГ Нимица а не Ульяновска.
>>
>>Не согласен. Советские корабельные самолеты могут таскать Москит, он точно стоит на вооружении. А в перспективе у них был Яхонт. Да и Х-35 тоже забывать нельзя, это вообще аналог Гарпуна.
>
> На вооружении состоит другой Москит - контейнерный корабельного пуска. А десятиметровая четырехтонная дрына пригодна для того чтобы покрасоваться на авиасалонах но не для реального использования на палубном самолете даже таком большом как Су-33. Даже Яхонт и тот крупноват. Под вылет с ними надо двойной наряд - только с дозаправкой иначе радиус будет практически никакой. Гарпун и Х-35 тоже не самые тяжёлые цели для ПВО АУГ остатся Х-31 и АGМ-88 но у них дальность такова что стрелять придется из зоны ракетной ПВО АУГ. У США есть массовая Тикондерога а у СССР на этот случай что?

А почему Х-35 не тяжелая цель? Пусть она около звуковая, но имеет очень маленькие размеры, и летит на уровне 3-5 м.

И их можно много таскать на одном самолете.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 00:08:55)
Дата	27.06.2007 00:17:18

Re: Не будет

>>Вооружение двух "батонов" 48 ракет, каждая стоила как Су-22, при тех же размерах, стоимость >>ок. 2 млн. руб.,

Это вы знатно отжигаете, то есть у П-700 длина 19 метров и размах крыльев 10+ метров? ;-)

>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.

Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 00:17:18)
Дата	27.06.2007 00:53:24

Re: Не будет

>>>Вооружение двух "батонов" 48 ракет, каждая стоила как Су-22, при тех же размерах, стоимость >>ок. 2 млн. руб.,
>
>Это вы знатно отжигаете, то есть у П-700 длина 19 метров и размах крыльев 10+ метров? ;-)

Убедитесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml

Размах крыльев меньше, а длина такая же.

>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.
>
>Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml

Длина 11 м, размах крыла 3.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 00:53:24)
Дата	27.06.2007 01:19:23

Re: Не будет

>>>>Вооружение двух "батонов" 48 ракет, каждая стоила как Су-22, при тех же размерах, стоимость >>ок. 2 млн. руб.,
>>Это вы знатно отжигаете, то есть у П-700 длина 19 метров и размах крыльев 10+ метров? ;-)
>Убедитесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml
>Размах крыльев меньше, а длина такая же.

Опечатка явно, на фотографии прекрасно видно соотношение длины и диаметра. И она не 21 к 1.

>>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.
>>Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)
> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>Длина 11 м, размах крыла 3.

То есть это по вашему размеры Су-17/22? ;-)

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 01:19:23)
Дата	27.06.2007 01:53:41

Re: Не будет

>>>>>Вооружение двух "батонов" 48 ракет, каждая стоила как Су-22, при тех же размерах, стоимость >>ок. 2 млн. руб.,
>>>Это вы знатно отжигаете, то есть у П-700 длина 19 метров и размах крыльев 10+ метров? ;-)
>>Убедитесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml
>>Размах крыльев меньше, а длина такая же.
>
>Опечатка явно, на фотографии прекрасно видно соотношение длины и диаметра. И она не 21 к 1.

>>>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.
>>>Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)
>> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>>Длина 11 м, размах крыла 3.
>
>То есть это по вашему размеры Су-17/22? ;-)

Хорошо поправим. При сравнимых с ней размерах. Так вас устроит?

По стоимости возражений нет?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 01:53:41)
Дата	27.06.2007 04:12:16

Re: Не будет

>>>>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.
>>>>Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)
>>> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>>>Длина 11 м, размах крыла 3.
>>
>>То есть это по вашему размеры Су-17/22? ;-)
>
>Хорошо поправим. При сравнимых с ней размерах. Так вас устроит?

Т.е. в 2 раза меньшая длина и в 3-5 раз меньший размах кральев это сравнимые размеры? ;-)

>По стоимости возражений нет?

Есть конечно, думаю стоить оно будет в несколько раз меньше ;-) Ну в 2 точно.

Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.

От	KJ
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 04:12:16)
Дата	27.06.2007 20:25:45

Re: Не будет

>>По стоимости возражений нет?
>
>Есть конечно, думаю стоить оно будет в несколько раз меньше ;-) Ну в 2 точно.

>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.
За счет снижения ТТХ (дальность, масса БЧ, сложность СУ).

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 04:12:16)
Дата	27.06.2007 05:19:31

Re: Не будет

>>>>>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.
>>>>>Да чего уж там, каждая с Ту-22 размером ;-)
>>>> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>>>>Длина 11 м, размах крыла 3.
>>>
>>>То есть это по вашему размеры Су-17/22? ;-)
>>
>>Хорошо поправим. При сравнимых с ней размерах. Так вас устроит?
>
>Т.е. в 2 раза меньшая длина и в 3-5 раз меньший размах кральев это сравнимые размеры? ;-)

Да это сравнимые размеры.

>>По стоимости возражений нет?
>
>Есть конечно, думаю стоить оно будет в несколько раз меньше ;-) Ну в 2 точно.

А тут не стоимость планера определяет цену всего изделия. Главным образом электроника.

>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.

Конечно лучше. Дальше-то что.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 05:19:31)
Дата	27.06.2007 12:15:04

Re: Не будет

>>>Хорошо поправим. При сравнимых с ней размерах. Так вас устроит?
>>Т.е. в 2 раза меньшая длина и в 3-5 раз меньший размах кральев это сравнимые размеры? ;-)
>Да это сравнимые размеры.

Ааа, ну сравнивайте дальше ;-)

>>Есть конечно, думаю стоить оно будет в несколько раз меньше ;-) Ну в 2 точно.
>А тут не стоимость планера определяет цену всего изделия. Главным образом электроника.

Которой конечно-же в Су-17М3/М4 нет, да? ;-)

>>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.
>Конечно лучше. Дальше-то что.

Да все тоже, цена у них тоже заметно поменьше чем у самолета, в разы.

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 12:15:04)
Дата	27.06.2007 16:36:59

Re: Не будет

>>>Есть конечно, думаю стоить оно будет в несколько раз меньше ;-) Ну в 2 точно.
>>А тут не стоимость планера определяет цену всего изделия. Главным образом электроника.
>
>Которой конечно-же в Су-17М3/М4 нет, да? ;-)

Конечно есть, но там главная СУО - голова пилота, именно пилот распознает цели выбирает из них наиболее важную и атакует ее. На ракете пилота нет, система наведения сама выполняет все вышеназванные операции, и кроме того в полете обменивается информацией с другими ракетами.

>>>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.
>>Конечно лучше. Дальше-то что.
>
>Да все тоже, цена у них тоже заметно поменьше чем у самолета, в разы.

И что? Стоимость П-700 или Гранита от этого уменьшится? Они более дешевые, но и заточены под несколько другое применение, в том числе и под авианосное.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей (27.06.2007 16:36:59)
Дата	27.06.2007 17:32:16

Re: Не будет

>>Которой конечно-же в Су-17М3/М4 нет, да? ;-)
>Конечно есть, но там главная СУО - голова пилота, именно пилот распознает цели выбирает из них наиболее важную и атакует ее.

Угу, при этом использует кучу разного БРЭО.

>>На ракете пилота нет, система наведения сама выполняет все вышеназванные операции, и кроме того в полете обменивается информацией с другими ракетами.

Ну и что в этом сложного? Вы на год разработки посмотрите, по современным меркам там стоит копеечное оборудование и не стоит его возможности и цену преувеличивать.

>>>>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.
>>>Конечно лучше. Дальше-то что.
>>Да все тоже, цена у них тоже заметно поменьше чем у самолета, в разы.
>И что? Стоимость П-700 или Гранита от этого уменьшится?

П-700 и Гранит это одно и тоже ;-) Оптимальный вариант выпуск модернизированной по БРЭО ракеты, и тогда да, стоимость уменьшится. А может и перевооружение под новые ракеты.

>>Они более дешевые, но и заточены под несколько другое применение, в том числе и под авианосное.

В том числе и под применение с ПЛ. Уже заточены.

От	Андрей
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 17:32:16)
Дата	27.06.2007 22:31:07

Re: Не будет

>>>Которой конечно-же в Су-17М3/М4 нет, да? ;-)
>>Конечно есть, но там главная СУО - голова пилота, именно пилот распознает цели выбирает из них наиболее важную и атакует ее.
>
>Угу, при этом использует кучу разного БРЭО.

Какого?

Наши конструкторы ПКР дошли до того что ставили на ракеты собственные передатчики помех. Это тоже деньги.

>>>На ракете пилота нет, система наведения сама выполняет все вышеназванные операции, и кроме того в полете обменивается информацией с другими ракетами.
>
>Ну и что в этом сложного? Вы на год разработки посмотрите, по современным меркам там стоит копеечное оборудование и не стоит его возможности и цену преувеличивать.

Вот именно посмотрите на год разработки. Это сейчас у вас в компьютере игрушечные солдатики, способны самостоятельно выбирать позицию, и стараются зайти с флангов, а не тупо стоят под огнем.

Так что СН которая все это делает для того времени настоящий хайтек, и стоит денег совем некислых.

>>>>>Тем более что прогресс не стоит на месте, массогабаритные характеристики Яхонт-а, 3М51, 3М54 заметно получше чем у П-700.
>>>>Конечно лучше. Дальше-то что.
>>>Да все тоже, цена у них тоже заметно поменьше чем у самолета, в разы.
>>И что? Стоимость П-700 или Гранита от этого уменьшится?
>
>П-700 и Гранит это одно и тоже ;-) Оптимальный вариант выпуск модернизированной по БРЭО ракеты, и тогда да, стоимость уменьшится. А может и перевооружение под новые ракеты.

Х-22 хотел написать. Как вы ее модернизируете? Там все друг на друга завязано. Там тронешь одно, за ним потянется вся ракета.

В принципе все эти Яхонты, Альфы и Москиты, есть возврат к нормальным ПКР. Путем отказа от большой дальности стрельбы улучшаются массогабаритный характеристики оружия.

>>>Они более дешевые, но и заточены под несколько другое применение, в том числе и под авианосное.
>
>В том числе и под применение с ПЛ. Уже заточены.

Заточены. Осталось только найти лодку ГАК которой обеспечивает обнаружение АВ на дальности 300-400 км.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	DM
К	Дмитрий Алферьев (27.06.2007 01:19:23)
Дата	27.06.2007 01:31:01

Re: Не будет

>>Убедитесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml
>>Размах крыльев меньше, а длина такая же.
>
>Опечатка явно, на фотографии прекрасно видно соотношение длины и диаметра. И она не 21 к 1.
Длина около 10 метров.
http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm

>>>>>у Х-22 стоимоть и размеры примерно такие же.

>>Длина 11 м, размах крыла 3.
11.65 м
http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

От	digger
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 22:48:16

Re: АВ 2030

>Итак, основной тезис: строительство Россией авианосца - это подготовка ко вчерашней войне. Как строительство "Баяна" и "Рюрика" после РЯВ или закладка нового линкора после WWII.

Прoтив. Рoссия - не мoрскaя стрaнa. Вместo брoненoсцев нaдo былo стрoить втoрые пути нa Трaнссибе , тoгдa япoнцев зaдaвили бы с суши.

Зa 1 - нaйти где применять. Реaльнoе применение - тoлькo oперaции типa Фoлклендoв и Ирaкa. Стрoить нa случaй глoбaльнoй вoйны - знaчит зaкaпывaть деньги.

Зa 2 - экспoртнaя прoгрaммa вместе с Китaем , Индией и кем-нибудь еще бoлее или менее дружественным. С перспективoй сoвместнoгo сдерживaния НAТO в теx же Пaпуaсияx.Те же, ктo пoкупaет Су-27 и не любит СШA.

От	Дм. Журко
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 22:31:49

Re: АВ 2030

Добрый вечер, уважаемый Роман.

>Предлагаю взглянуть на проблему с другого ракурса. Как ни удивительно, этот момент здесь еще не обсуждался.
>Итак, основной тезис: строительство Россией авианосца - это подготовка ко вчерашней войне. Как строительство "Баяна" и "Рюрика" после РЯВ или закладка нового линкора после WWII.

Это лишь упоминания, Вы анализ предложите. Построили бы линкоры и они были бы бесполезны? У других стран линкоры были в строю, они просто перестали их строить. В частности, получился бы наплохой прообраз эскадренного авианосца.

>Краткая история АВ: появление в WWI, в ходе WWII - выход на ведущие роли, тогда же - крупнейшие сражения между АУГ, аналогичные Ютланду. Как мы помним, ничего похожего на Ютланд в WWII уже не наблюдалось.

И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.

Была чёткая закономерность: самым важным становится система вооружения, которая имеет наибольшую дальность обнаружения и применения оружия, при росте мобильности. И размеров, замечу, продолжая линию роста водоизмещения основных ударных кораблей флота. Без разницы, авианосцев или линкоров.

И тут вот занятно, как Вы ухитрились приплести это к своим призывам? Или намекаете, что прорывом было бы создание авианосца в 200 кт?

>После войны - краткая эйфория увлечения вертолетами и "вертикалками", отпочкование "Инвинсиблов", десантных вертолетоносцев и ТАКР.

Invincible не «отпочковывался». Это вертолётоносец ПЛО (подросший эсминец ПЛО), который довооружили СУВВП, придав ему качества ударного корабля и даже корабля ПВО.

В США ещё выделился класс авианесущих универсальных десантных кораблей, весьма больших, очень больших. И дело довольно обещающее «ввиду неявки противника».

Вот ТАКР, хм... Сумеречный (ассиметричный) выкидыш советской мысли. Огромный крейсер-рейдер и вертолётоносец ПЛО, куда долго, но неудачно пытались пристроить негодные самолёты.

>А также (что не столь очевидно со стороны) - переход "классического" АВ в принципиально новое качество. Резкий рост водоизмещения АВ, размеров и массы самолетов (при сохранении или увеличении численности авиагруппы), появление реактивной авиации, самолетов ДРЛО и ПЛО, катапульты и угловой палубы.

Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.

>Разница - как между броненосным и линейным крейсером.

Линейный крейсер получился из броненосного, а не из линкора? И причём тут броненосные крейсера? Где аналогия или хоть метафора?

>Современные АВ четко делятся на две группы:
>1. АВ "американского" типа
>2. все остальные

В США теперь есть, по крайней мере, два вида авианосцев: многоцелевые атомные и десантные. Все остальные страны, которые что-то строят -- такие же, но поменьше. И дело в том, что США могут построить более 10 таких кораблей, а другие страны только пары кораблей да поменьше, в лучшем случае. Но нужен-то не один корабль, а _хотя бы_ два одного типа.

Многоцелевые и ударные авианосцы удобно классифицировать по составу авиагруппы.

>Первые способны (в количестве 3..4 единиц) обеспечить абсолютное господство в воздухе в любой точке побережья на земном шаре.

Не в любой, и отнюдь не «точку», а район в многие сотни км. Зато могут выбирать точку в мировом океане.

>Вторые позволяют заявить "мы не папуасы, у нас тоже есть авианосец".

Обывательское брюзжание. Британия, скажем, поплатилась за списание последнего авианосца _мгновенно_. В других странах население не так озабочено тем, чтобы их не приняли за папуасов.

Вообще, отсутствие авианосцев во флотах многих развитых морских стран -- следствие итогов мировой войны. Им просто нельзя (ФРГ, Япония) или они были долгое время не в силах (Британия, Франция, Италия, Австралия) вести самостоятельную политику.

Новые развитые страны стремятся обзавестись авианосцами.

>Эффективность АВ зависит не от численности авиагруппы, а от наряда сил, что он способен обеспечить. АВ "американского" типа - это две полетных палубы и четыре катапульты. То есть либо подъем авиагруппы с производительностью 1 самолет в минуту, либо независимые взлетные и посадочные операции, не пересекающиеся по использованию полетной палубы, лифтов и ангарного пространства. Аналогия - двухпутная железная дорога вместо однопутной. А если на "Кузю" загнать всю штатную авиагруппу, он просто не сможет ее использовать - пока последний самолет взлетит, первому уже садиться пора.

Nimitz выпускает до 4 самолётов в минуту и принимает до 2. Чаще ограничивает скорость приёма. Вылет на тактическую глубину или на дежурство обычно превышает час, часто и два, и три. 4 лифта, 4 катапульты, посадка не совместима со взлётом с одной из катапульт и создаёт помехи второй. Крыло Nimitz теперь 64-85 самолётов. Посадить всю авиагруппу от получаса до часа.

Кстати, вертикально садящийся F-35B на британском авианосце сулит увеличение скорости приёма самолётов и вертолётов. В этом смысл многолетних британских усилий в создании полноценного самолёта с такой посадкой.

>А вот теперь подумаем, какой авианосец нам нужен, и что будет актуально году в 2030-м. С военной и технической точки зрения. Тематику пиара, попила, третьго срока и выбраковки оставляем за скобками.

Нужен авианосец с многоцелевой авиагруппой. Только ударные задачи по берегу можно слегка сократить. Всё остальное: постоянное ДРЛОУ с 2 направлений, дальнее ПЛО с разведкой, ближнее ПЛО, дежурное ПВО, противокорабельная борьба, спасательный наряд -- должны быть полностью обеспечены. Из бортового вооружения нужна только система ближней ПРО и постановщики помех. Однако, большой корабль -- отличная платформа для многих систем, необходимых соединению, могут быть добавления.

Водоизмещение будет определяться авиагруппой, тип силовой установки -- водоизмещением. В который раз пишу, что требования к авианосцу можно сильно уменьшить, если разработать беспилотное ДРЛОУ и дальнее ПЛО. Ну и, естественно, если не Су-33КУБ, а что-нибудь поменьше разработать. Напомню, что Су-33 больше F-14.

Дмитрий Журко

От	Андрей
К	Дм. Журко (26.06.2007 22:31:49)
Дата	26.06.2007 23:41:40

Re: АВ 2030

>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.

Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.

Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

>Была чёткая закономерность: самым важным становится система вооружения, которая имеет наибольшую дальность обнаружения и применения оружия, при росте мобильности. И размеров, замечу, продолжая линию роста водоизмещения основных ударных кораблей флота. Без разницы, авианосцев или линкоров.

>Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.

Рост размеров АВ больше связан с ростом взлетных и посадочных скоростей первых реактивных самолетов.

>Дмитрий Журко
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	werwulf
К	Андрей (26.06.2007 23:41:40)
Дата	27.06.2007 03:19:51

Re: АВ 2030

Доброго времени суток.
>>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.
>
>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.

>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X

С уважением

От	Андрей
К	werwulf (27.06.2007 03:19:51)
Дата	27.06.2007 16:12:59

Re: АВ 2030

>Доброго времени суток.
>>>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.
>>
>>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.
>
>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>
>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X

И как широко применялись? То что немцы утопили Рому, это еще только первое применение, по сути опытное. Настоящим применение боевого УО, имхо, можно считать вьетнамскую войну.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Белаш
К	Андрей (27.06.2007 16:12:59)
Дата	27.06.2007 17:58:59

По "штукам" -много, по эффекту...

Приветствую Вас!
>И как широко применялись? То что немцы утопили Рому, это еще только первое применение, по сути опытное. Настоящим применение боевого УО, имхо, можно считать вьетнамскую войну.
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Можно посмотреть на "Уголке неба" статьи по управляемому оружию, применялись достаточно активно, но почти ничего не потопили. Сюда же стоит добавить Фау-1 и камикадзе.
С уважением, Евгений Белаш

От	Ktulu
К	Белаш (27.06.2007 17:58:59)
Дата	27.06.2007 18:08:32

Mark 24 Fido утопили довольно много (-)

От	Гриша
К	werwulf (27.06.2007 03:19:51)
Дата	27.06.2007 03:38:38

Re: АВ 2030

>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>
>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X

В зачаточном - управляемое оружие было в абсолютно примитивном состоянии, и отчиталось за один линкор (в порту) за всю войну. Сравните с количеством линкоров потопленных до и после того авиацией, и становится очевидно кто и что привел к концу эры линкоров.

От	Андрей Сергеев
К	Гриша (27.06.2007 03:38:38)
Дата	27.06.2007 12:37:32

Re: АВ 2030

Приветствую, уважаемый Гриша!

>>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>>
>>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X
>
>В зачаточном - управляемое оружие было в абсолютно примитивном состоянии, и отчиталось за один линкор (в порту) за всю войну. Сравните с количеством линкоров потопленных до и после того авиацией, и становится очевидно кто и что привел к концу эры линкоров.

Во-первых, "Фрицем" потопили "Рому" не в гавани, а в море на ходу. Во-вторых, управляемым оружием и в WWII потопили еще несколько корабликов и транспортов. В-третьих, большинство линкоров, потопленных авиацией до и после того, потоплены именно "в порту" на стоянке.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (27.06.2007 12:37:32)
Дата	27.06.2007 14:05:48

Или без прикрытия с воздуха. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей (26.06.2007 23:41:40)
Дата	27.06.2007 00:49:52

Re: АВ 2030

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.
>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

Зачем противопоставлять авианосец линкору? Они 30 лет взаимодействовали. Впрочем, ракеты не могли не появиться, спор схоластический получается.

>>Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.
>Рост размеров АВ больше связан с ростом взлетных и посадочных скоростей первых реактивных самолетов.

Опять то же. Массы росли быстрее и довольно долго не самые большие авианосцы могли нести некоторые лёгкие типы самолётов с высокими посадочными скоростями. F-14 обладает довольно невысокой скоростью взлёта и посадки, но базировать их на Ark Royal, скажем, невозможно. И Су-33КУБ неэффективен на «Кузнецове» не из-за скорости, а из-за размера и массы, в основном.

Дмитрий Журко

От	DM
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 22:13:51

"Хорошая мысля приходит опосля..."

Еще раз посмотрел на предложение объединить ледокол и авианосец в одном флаконе и на свой ответ... А есть однако рациональное зерно!
Надо объединить авианосец и круизный лайнер. А заодно половина авиагруппы должы быть небольшие самолеты типа Як-18Т или Цесны :)))
Как минимум решим две проблемы - постоянное простаивание корабля на базе и малый налет пилотов с палубы :)

От	ВикторК
К	DM (26.06.2007 22:13:51)
Дата	27.06.2007 01:59:36

Re: "Хорошая мысля...

>Еще раз посмотрел на предложение объединить ледокол и авианосец в одном флаконе и на свой ответ... А есть однако рациональное зерно!
>Надо объединить авианосец и круизный лайнер. А заодно половина авиагруппы должы быть небольшие самолеты типа Як-18Т или Цесны :)))
>Как минимум решим две проблемы - постоянное простаивание корабля на базе и малый налет пилотов с палубы :)

А еще добавить емкости для транспортировки сжиженного газа или нефти. И передать в состав торгового флота
И возить по миру. А если спросят что Вы делаете у берегов, Японии, Аргентины, рядом с Гибралтаром, Гаваями, отвечать - да газ везем на продажу. А то что самолеты с корабля взлетают, так это наша корабельная авиагруппа к выступлениям готовится, лучшая кстати во всем торговом флоте. Плавание долгое вот команде и нашли занятие, а то сопьются ведь черти. :-)

С уважением Виктор

От	Расстрига
К	ВикторК (27.06.2007 01:59:36)
Дата	27.06.2007 11:52:29

Щас газпром форум почитает, фишку просечет и... :))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Расстрига (27.06.2007 11:52:29)
Дата	27.06.2007 12:33:46

Все уже было :) И проекты авианесущих лайнеров-трансатлантиков,

Приветствую, уважаемый Расстрига!

и японские танкеры-авианосцы в WWII :)

С уважением, А.Сергеев

От	Alexeich
К	Андрей Сергеев (27.06.2007 12:33:46)
Дата	27.06.2007 13:33:38

Re: Все уже...

На "Нормандии" почти успели оборудовать летную палубу, но не сложилось.

От	Warrior Frog
К	Alexeich (27.06.2007 13:33:38)
Дата	27.06.2007 17:26:34

ЕМНИП, она сгорела еще до разборки надстроек

Здравствуйте, Алл
>На "Нормандии" почти успели оборудовать летную палубу, но не сложилось.

Проект перестройки в авиатендер-солдатовоз действительно был.

От	tramp
К	DM (26.06.2007 22:13:51)
Дата	26.06.2007 22:15:14

Re: "Хорошая мысля...

От	Bronevik
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:50:49

Топичный набросЪ по АВ

Доброго здравия!

А почему бы не разработать АВ- дирижабль?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Казанский
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	27.06.2007 14:13:44

Re: Топичный набросЪ...

Приветствую!
>Доброго здравия!

>А почему бы не разработать АВ- дирижабль?

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
А еще лутше экранолет типа "каспийского монстра" только много больше с атомной установкой.Как представлю себе как эта дура со скорость 500км летит к берегам Америки а наперехват амские авианосцы с черепашьей скоростью,то-то ихние адмиралы будут судорожно пот со лба вытирать.
С Уважением.

От	Llandaff
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	27.06.2007 11:00:50

А он будет летать против ветра? И с какой скоростью? (-)

От	Bronevik
К	Llandaff (27.06.2007 11:00:50)
Дата	28.06.2007 03:02:33

Re: С атомной установкой ИМХО будет. (-)

От	Llandaff
К	Bronevik (28.06.2007 03:02:33)
Дата	28.06.2007 10:59:57

С атомной установкой не позволят (+)

потому что из-за веса атомной установки, дирижабль будет очень большим. Он будет настолько большим, что его тень будет закрывать целые города и мешать народному хозяйству. Поэтому не позволят :)

Я пытаюсь представить размеры --> парусность дирижабля с атомным реактором. Подскажите, сколько весит реактор + защита + сопутствующее оборудование?

От	Сергей Зыков
К	Llandaff (28.06.2007 10:59:57)
Дата	28.06.2007 13:08:15

Re: С атомной...

>потому что из-за веса атомной установки, дирижабль будет очень большим. Он будет настолько большим, что его тень будет закрывать целые города и мешать народному хозяйству. Поэтому не позволят :)

>Я пытаюсь представить размеры --> парусность дирижабля с атомным реактором. Подскажите, сколько весит реактор + защита + сопутствующее оборудование?

ну Ту-95 с реактором летал

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (28.06.2007 13:08:15)
Дата	28.06.2007 14:53:40

"Термоплан" изначально с атомной ЭУ предлагали (подлодочной :)) (-)

От	Llandaff
К	Сергей Зыков (28.06.2007 13:08:15)
Дата	28.06.2007 13:29:41

А какую он выдавал мощность?

>
>ну Ту-95 с реактором летал

Да, про это я забыл.

Но все же, какую мощность может развить этот реактор, и как дирижабль с очень большой парусностью будет летать против ветра?

От	Сергей Зыков
К	Llandaff (28.06.2007 13:29:41)
Дата	28.06.2007 13:59:13

Re: А какую...

>Но все же, какую мощность может развить этот реактор, и как дирижабль с очень большой парусностью будет летать против ветра?

про мощность не знаю, а если сделать цеппелин вертикальным да еще вращать этот цилиндр по оси (а двигатель и прочее с экипажем подвесить к нижней точке цилиндра в виде корпуса МИ-26 :) то он сможет как судно Флетнера с цилиндрами двигаться навстречу ветру переменным курсом. :)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	tramp
К	Сергей Зыков (28.06.2007 13:59:13)
Дата	28.06.2007 23:16:04

Re: А какую...

>>Но все же, какую мощность может развить этот реактор, и как дирижабль с очень большой парусностью будет летать против ветра?
>
>про мощность не знаю, а если сделать цеппелин вертикальным да еще вращать этот цилиндр по оси (а двигатель и прочее с экипажем подвесить к нижней точке цилиндра в виде корпуса МИ-26 :) то он сможет как судно Флетнера с цилиндрами двигаться навстречу ветру переменным курсом. :)
Вихляя как маркитанская лодка

>Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
с уважением

От	Llandaff
К	Сергей Зыков (28.06.2007 13:59:13)
Дата	28.06.2007 14:03:31

По такой экзотике ничего не могу возразить (-)

От	Игорь Абрамов
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	26.06.2007 22:54:04

А вот еще супернаброс:

А как насчет подводного авианосца:?

Тихонько плывет "Большой капут" к бергам супостата. Темной безлунной ночью всплывает на поверхность и расправляет свои
палубы. А с них рой приветливых таких наскомых.

От	Bronevik
К	Игорь Абрамов (26.06.2007 22:54:04)
Дата	26.06.2007 23:16:56

"Всё уже украдено до нас!"(С) японцы нечто подобное сваяли для удара по Панаме. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Bronevik (26.06.2007 23:16:56)
Дата	26.06.2007 23:18:25

Дык я в курсе, но прогрес не стоит на месте ... (-)

От	Белаш
К	Игорь Абрамов (26.06.2007 23:18:25)
Дата	27.06.2007 12:27:04

И чем КР не подходят? :) (-)

От	Белаш
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	26.06.2007 21:10:06

Цирк Вахмистрова? :)

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>А почему бы не разработать АВ- дирижабль?
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
ИМХО, сейчас эту роль выполняют стратеги с КР и ложными целями, плюс заправщики.
С уважением, Евгений Белаш

От	Hokum
К	Белаш (26.06.2007 21:10:06)
Дата	26.06.2007 21:23:33

Re:

>Цирк Вахмистрова? :)
Ага, с конями :-)

>>А почему бы не разработать АВ- дирижабль?
А это идея. А в мирное время пусть рекламу таскает. "Хочешь повидать мир, встретить интересных людей - и убить их?"

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Дык, lingua latina non penis caninus est... :-)))

От	Darkbird
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	26.06.2007 20:55:22

Re: Топичный набросЪ...

>А почему бы не разработать АВ- дирижабль?

Екарный бабай! Мы же не Китай! Это они могут пригнать полмиллиона укурков для надутия полости. У нас травы стока не растет. 8))

От	И.Пыхалов
К	Bronevik (26.06.2007 20:50:49)
Дата	26.06.2007 20:54:13

Как минимум, куда бОльшая уязвимость (-)

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (26.06.2007 20:54:13)
Дата	26.06.2007 21:38:51

Re: Как минимум,...

Доброго здравия!
Зато вопрос с базированием на Севере отпадут, да и ползать может не только над сушей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Алекс Антонов
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:52:08

Re: АВ 2030

Здравствуйте

>Итак, основной тезис: строительство Россией авианосца - это подготовка ко вчерашней войне. Как строительство "Баяна" и "Рюрика" после РЯВ или закладка нового линкора после WWII.

Американцы со своими CVNX, англичане с "Квин Элизабет" и "Принс оф Уэлс" + французы со своим аналогом, китацы с тремя Тип 9935, индийцы со своими "Викрантами" - они все готовятся ко "вчерашней войне"? К какой именно? 1941-45 гг. на Тихом океане?

>Современные АВ четко делятся на две группы:
>1. АВ "американского" типа
>2. все остальные

Современные АВ четко делятся на три основных класса, тяжелые, средние и легкие.

>Первые способны (в количестве 3..4 единиц) обеспечить абсолютное господство в воздухе в любой точке побережья на земном шаре. Вторые позволяют заявить "мы не папуасы, у нас тоже есть авианосец".

В точки, может быть.А вот решить все задачи воздушной кампании в небе скажем над Ираном - это вряд ли.

>Эффективность АВ зависит не от численности авиагруппы, а от наряда сил, что он способен обеспечить. АВ "американского" типа - это две полетных палубы и четыре катапульты. То есть либо подъем авиагруппы с производительностью 1 самолет в минуту, либо независимые взлетные и посадочные операции, не пересекающиеся по использованию полетной палубы, лифтов и ангарного пространства. Аналогия - двухпутная железная дорога вместо однопутной.

"Квин Элизабет" - 550 вылетов за 5 суток, взлет 24 машин за 15 минут, посадка 24 машин за 24 минуты.Типичный средний авианосец от старой кораблестроительной державы. Боевые возможности примерно вдвое меньше чем у "Нимицов" -те способны обеспечивать до 200 вылетов в сутки.

С уважением, Александр

От	Hokum
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:26:23

Re: АВ 2030

Я вижу, все пошли по пути создания монстров. Экстенсивному, так сказать, развитию :-)
Мое мнение - линия авианосцев в очередной раз разделится. Большие станут еще больше, малые - уменьшатся, причем значительно.
"Большой" авианосец (дальнейшее развитие "американца") постепенно превратится в плавучую военно-воздушную базу, заточенную под поддержку сухопутных операций. Способную в одиночку, максимум в 2..3 корпуса полностью изменить расклад сил на театре, оставаясь практически неуязвимым для сухопутных средств поражения. Каковой процесс плавно идет начиная аж с Вьетнама, если не с Кореи.
А вот "малый" АВ родится практически заново. Ключевые моменты - информационное обеспечение и боевое управление, сетевые технологии (дальнейшее развитие Aegis) и БПЛА нового поколения. Лет через 20..30, максимум 40, вполне реально рассчитывать на беспилотник, решающий большинство задач палубной авиации. И корабль под него должен быть совершенно другим, в частности, с другими технологиями взлета и посадки (короткие катапульты, сети и т.п.).
Сугубое ИМХО - подобный корабль можно будет загнать в габариты (а то и в стандартный корпус) крейсера или даже эсминца. То есть из уникального корабля, что будут беречь до последнего - превратить в расходный материал войны. В корабль, что будет решать свои задачи не за счет уникальных ТТХ, а за счет нахождения в нужном месте в нужное время и в нужных количествах.
Вот вам и новые технологии, и высокотехнологичные рабочие места, и присутствие на всех театрах одновременно. Возможность "срезать угол" и выйти на уровень ведущих мировых держав. А повторять американские проекты тридцати-сорокалетней давности - тупик по определению.
Табуретки - welcome :-)
С уважением,
Роман

От	Гегемон
К	Hokum (26.06.2007 20:26:23)
Дата	26.06.2007 20:50:18

Re: АВ 2030

Скажу как гуманитарий

>Сугубое ИМХО - подобный корабль можно будет загнать в габариты (а то и в стандартный корпус) крейсера или даже эсминца. То есть из уникального корабля, что будут беречь до последнего - превратить в расходный материал войны. В корабль, что будет решать свои задачи не за счет уникальных ТТХ, а за счет нахождения в нужном месте в нужное время и в нужных количествах.
А какие задачи он будет решать?

>Роман
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (26.06.2007 20:50:18)
Дата	26.06.2007 20:52:29

Re: АВ 2030

>Скажу как гуманитарий

>>Сугубое ИМХО - подобный корабль можно будет загнать в габариты (а то и в стандартный корпус) крейсера или даже эсминца. То есть из уникального корабля, что будут беречь до последнего - превратить в расходный материал войны. В корабль, что будет решать свои задачи не за счет уникальных ТТХ, а за счет нахождения в нужном месте в нужное время и в нужных количествах.
>А какие задачи он будет решать?
Разные
>>Роман
>С уважением
с уважением

От	Гегемон
К	tramp (26.06.2007 20:52:29)
Дата	26.06.2007 20:54:27

Re: АВ 2030

Скажу как гуманитарий

>>А какие задачи он будет решать?
>Разные
Исчерпывающе

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (26.06.2007 20:54:27)
Дата	26.06.2007 20:58:15

Re: АВ 2030

>Скажу как гуманитарий

>>>А какие задачи он будет решать?
>>Разные
>Исчерпывающе
Согласен

с уважением

От	Рыжий Лис.
К	Hokum (26.06.2007 20:26:23)
Дата	26.06.2007 20:36:59

Re: АВ 2030

>Я вижу, все пошли по пути создания монстров. Экстенсивному, так сказать, развитию :-)

Не факт. Большой АВ - зонтик и дойная корова ордера, способная обеспечить снабжение прочих кораблей.

>А вот "малый" АВ родится практически заново. Ключевые моменты - информационное обеспечение и боевое управление, сетевые технологии (дальнейшее развитие Aegis) и БПЛА нового поколения. Лет через 20..30, максимум 40, вполне реально рассчитывать на беспилотник, решающий большинство задач палубной авиации. И корабль под него должен быть совершенно другим, в частности, с другими технологиями взлета и посадки (короткие катапульты, сети и т.п.).
>Сугубое ИМХО - подобный корабль можно будет загнать в габариты (а то и в стандартный корпус) крейсера или даже эсминца. То есть из уникального корабля, что будут беречь до последнего - превратить в расходный материал войны. В корабль, что будет решать свои задачи не за счет уникальных ТТХ, а за счет нахождения в нужном месте в нужное время и в нужных количествах.

Речь скорее пойдет о беспилотниках на службе у крейсера или эсминца, решающих задачи ПЛО(только в части разведки) или связи. Потому что нет решения проблемы обслуживания и обеспечения боеприпасами БПЛА на борту малоразмерных кораблей. Нужны цеха обслуживания, боеприпасы, а они в дефиците и для основных систем оружия крейсера (нужно множество ЗУР, КР и ПКР).
Сами по себе такие кораблики вообще непонятно зачем нужны. Для ударных задач они слишком малы, и не смогут обеспечить боевую устойчивость собственного ордера (если он у них будет) - слабее средства разведки, нет длинной руки (палубной авиации), меньше автономность.

От	tramp
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 20:36:59)
Дата	26.06.2007 20:51:55

Re: АВ 2030

>>Я вижу, все пошли по пути создания монстров. Экстенсивному, так сказать, развитию :-)
>
>Не факт. Большой АВ - зонтик и дойная корова ордера, способная обеспечить снабжение прочих кораблей.
Угу, поэтому американцы и строят суда снабжения для АУГ.

>>А вот "малый" АВ родится практически заново. Ключевые моменты - информационное обеспечение и боевое управление, сетевые технологии (дальнейшее развитие Aegis) и БПЛА нового поколения. Лет через 20..30, максимум 40, вполне реально рассчитывать на беспилотник, решающий большинство задач палубной авиации. И корабль под него должен быть совершенно другим, в частности, с другими технологиями взлета и посадки (короткие катапульты, сети и т.п.).
>>Сугубое ИМХО - подобный корабль можно будет загнать в габариты (а то и в стандартный корпус) крейсера или даже эсминца. То есть из уникального корабля, что будут беречь до последнего - превратить в расходный материал войны. В корабль, что будет решать свои задачи не за счет уникальных ТТХ, а за счет нахождения в нужном месте в нужное время и в нужных количествах.
Поддерживаю, но делится на чисты БЛА-носитель (перспектива, Sea Archer) и легкий универсальный АВ типа Кавура.

>Речь скорее пойдет о беспилотниках на службе у крейсера или эсминца, решающих задачи ПЛО(только в части разведки) или связи. Потому что нет решения проблемы обслуживания и обеспечения боеприпасами БПЛА на борту малоразмерных кораблей. Нужны цеха обслуживания, боеприпасы, а они в дефиците и для основных систем оружия крейсера (нужно множество ЗУР, КР и ПКР).
В настоящее время все это решается, и цеха для БЛА, в несколько раз меньших по массогабаритам обычных ЛА, не очень нужны, на 10000 тонн хватит вместить крыло из 10-20 штук (в зависимости от размера).

>Сами по себе такие кораблики вообще непонятно зачем нужны. Для ударных задач они слишком малы, и не смогут обеспечить боевую устойчивость собственного ордера (если он у них будет) - слабее средства разведки, нет длинной руки (палубной авиации), меньше автономность.
Малы что бы нести 10 Мк82? Так может лучше 2 УАБ или 20 SBD, эффект не меньше будет. ПВО - корабли эскорта, пока не появятся БЛА-истребители, разведка - БЛА-разведчиков не существует? Дальность - а какой БЛА, неужели Пустельга? Автономность - на каком основании - ГСМ с танкера, вертолетами смена экипажа.

с уважением

От	Рыжий Лис.
К	tramp (26.06.2007 20:51:55)
Дата	26.06.2007 21:01:51

Re: АВ 2030

>Угу, поэтому американцы и строят суда снабжения для АУГ.

А они в любом случае будут нужны.

>В настоящее время все это решается, и цеха для БЛА, в несколько раз меньших по массогабаритам обычных ЛА, не очень нужны, на 10000 тонн хватит вместить крыло из 10-20 штук (в зависимости от размера).

А изобразить?

>Малы что бы нести 10 Мк82? Так может лучше 2 УАБ или 20 SBD, эффект не меньше будет.

Они отнимут это место у ЗУР/КР/ПКР крейсера. В результате получите и не крейсер и не авианосец, а пусковую для 20 БПЛА, с потребностью в 20 судах снабжения. Тогда уж возьмите контейнеровоз, напичкайте его предметами снабжения и посадите 200 БПЛА ;-)

>ПВО - корабли эскорта, пока не появятся БЛА-истребители,

Увы, невозможно. Не обеспечит ордер своими РЛС/ЗУР нормального ПВО. Истребители/самолеты ДРЛО нужны.

>разведка - БЛА-разведчиков не существует?

Что уже равны Хокаям и Орионам? Нет я не возражаю, БПЛА именно в разведывательной ипостаси есть рулез уже сейчас, но речь в том числе и о Ри РТР, а тут извините энергетика и хорошие антенны нужны.

> Дальность - а какой БЛА, неужели Пустельга? Автономность - на каком основании - ГСМ с танкера, вертолетами смена экипажа.

А не проще тогда обычный АВ сделать?

От	tramp
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 21:01:51)
Дата	26.06.2007 21:53:33

Re: АВ 2030

>>Угу, поэтому американцы и строят суда снабжения для АУГ.
>
>А они в любом случае будут нужны.
Тем не менее, не АВ же является основным судном снабжения.

>>В настоящее время все это решается, и цеха для БЛА, в несколько раз меньших по массогабаритам обычных ЛА, не очень нужны, на 10000 тонн хватит вместить крыло из 10-20 штук (в зависимости от размера).
>
>А изобразить?
http://www.nps.navy.mil/tsse/files/2001.htm
>>Малы что бы нести 10 Мк82? Так может лучше 2 УАБ или 20 SBD, эффект не меньше будет.
>
>Они отнимут это место у ЗУР/КР/ПКР крейсера. В результате получите и не крейсер и не авианосец, а пусковую для 20 БПЛА, с потребностью в 20 судах снабжения. Тогда уж возьмите контейнеровоз, напичкайте его предметами снабжения и посадите 200 БПЛА ;-)
А кто говорил про крейсер мини-аналог Киева, речь шла о использовании корпуса.

>>ПВО - корабли эскорта, пока не появятся БЛА-истребители,
>
>Увы, невозможно. Не обеспечит ордер своими РЛС/ЗУР нормального ПВО. Истребители/самолеты ДРЛО нужны.
Все можно решить, если захотеть.

>>разведка - БЛА-разведчиков не существует?
>
>Что уже равны Хокаям и Орионам? Нет я не возражаю, БПЛА именно в разведывательной ипостаси есть рулез уже сейчас, но речь в том числе и о Ри РТР, а тут извините энергетика и хорошие антенны нужны.
Ну если слепо копировать один к одному... Глобал Хок не есть У-2.

>> Дальность - а какой БЛА, неужели Пустельга? Автономность - на каком основании - ГСМ с танкера, вертолетами смена экипажа.
>
>А не проще тогда обычный АВ сделать?
Деньги в тумбочке.

с уважением

От	инженегр
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:22:57

Re: АВ 2030

ПМСМ так:
Небольшой, размаром может чуть побелее "Кузи", тип ДУ не принципиален, обязательно с катапультой, лучше 2, с небольшой смешанной группой. И самое главное - чтобы больше трёх-четырёх месяцев в году в базе не болтался, а всё время был бы в море, отрабатывая взаимодействие с кораблями сопровождения по выполнению всех возможных боевых задач, отработка оборудования, катапульт и пр. И чтобы все результаты работы оборудования и систем немедленно доводились до разработчиков. Лет через пять, когда будет достаточно людей, в том числе и на флоте, которые хоть минимально представляют себе, что такое АВ и что с ним можно делать, когда будет набран опыт эксплуатации оборудования, обьучено достаточное количество авианосных пилотов (а ведь и вправду, у нас в стране их, похоже, меньше, чем космонавтов) - тогда можно думать о постройке нормально корабля.
А можно ведь в таком разе ничего пока и не строить - просто привести "Кузю" в порядок.
Т.е. о чём была главная мысль: если построить самый распрекрасный АВ и он будет стоять в базе как сейчас - толку от этого не будет никакого.
"Три года надо, чтобы построить корабль, и триста - чтобы родилась традиция". Если я не наврал, то это адмирал Канинигхэм.

Алексей Андреев

От	АМ
К	инженегр (26.06.2007 20:22:57)
Дата	28.06.2007 23:32:59

Ре: АВ 2030

>А можно ведь в таком разе ничего пока и не строить - просто привести "Кузю" в порядок.
именно, привести в порядок, добавить достаточно эскортов и этого вполне хватит чтобы показывать флаг или побомбить когонибудь в африке.

От	Гегемон
К	инженегр (26.06.2007 20:22:57)
Дата	26.06.2007 20:51:42

Вот!

Скажу как гуманитарий

>А можно ведь в таком разе ничего пока и не строить - просто привести "Кузю" в порядок.
Главная цель существования переходного флота - накопление опыта эксплуатации новой техники и создание профессиональных кадров

>Алексей Андреев
С уважением

От	Администрация (Андю)
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:12:46

Ув. флотофилы и флотофобы! Не множте веток, пож-та, пишите в одну. (-)

От	PK
К	Администрация (Андю) (26.06.2007 20:12:46)
Дата	26.06.2007 20:51:04

Ээ не понял смысла? Тогда ж ветка растёт очень быстро?! (-)

От	Администрация (Андю)
К	PK (26.06.2007 20:51:04)
Дата	26.06.2007 21:00:01

Лучше пусть она одна растёт. :-) Да и для поиска в "Архиве" удобнее. (-)

От	PK
К	Администрация (Андю) (26.06.2007 21:00:01)
Дата	26.06.2007 21:30:47

Ясно, спасибо (-)

От	Рыжий Лис.
К	Администрация (Андю) (26.06.2007 20:12:46)
Дата	26.06.2007 20:13:45

А вы закрепите ветку какую то, пожалуйста. Типа с пометкой "дристалище дня". (-)

От	PK
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 20:13:45)
Дата	26.06.2007 20:50:15

Лучше тогда "Весеннее обострение, или Брачные вопли боевых хомячков" (-)

От	Администрация (Андю)
К	Рыжий Лис. (26.06.2007 20:13:45)
Дата	26.06.2007 20:15:19

Это будет неуважительно. :-) Т.б., она и так всё время наверху. (-)

От	PK
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 20:05:43

Два в одном флаконе, или авианосцы форева (+)

А что, собственно, мешает построить атомный авианосец, являющийся одновременно атомным ледоколом?
(интересует техническая не/возможность а не развитие тем "вы все хомячки" и "отсель грозить мы бум зулусу")

Цель - товар, так сказать, двойного применения...

От	(v.)Krebs
К	PK (26.06.2007 20:05:43)
Дата	28.06.2007 10:39:19

это будет шедевр судостроения

Si vis pacem, para bellum

т.к. для ледокола треб. прочный "скорлупочный" корпус, а для АВ - широкий остойчивый ("сильнее всего качает ледоколы, из за отсутствия боковых килей" (с) Городницкий)
соответственно - меры по сохранности самолетов, плюс снижение возможности запуска\приема машин при качке и во льдах
короче, проще сразу корпус клепать из платины там, скажем

>А что, собственно, мешает построить атомный авианосец, являющийся одновременно атомным ледоколом?
>(интересует техническая не/возможность а не развитие тем "вы все хомячки" и "отсель грозить мы бум зулусу")

>Цель - товар, так сказать, двойного применения...

От	Cat
К	(v.)Krebs (28.06.2007 10:39:19)
Дата	28.06.2007 12:37:50

А что мешает сделать катамаран? (-)

От	(v.)Krebs
К	Cat (28.06.2007 12:37:50)
Дата	28.06.2007 12:58:47

имхо, та же самая прочность корпуса (-)

От	Кантри
К	PK (26.06.2007 20:05:43)
Дата	27.06.2007 00:38:27

Re: Два в...

>А что, собственно, мешает построить атомный авианосец, являющийся одновременно атомным ледоколом?
>(интересует техническая не/возможность а не развитие тем "вы все хомячки" и "отсель грозить мы бум зулусу")

>Цель - товар, так сказать, двойного применения...

А зачем ледокол? Сейчас споры (наперед) насчет Ледовитого океана. Наморозить подходящий остров. Сверху ВПП и наблюдение. Служба контроля за воздухом. Служба связи с Генштабом. ПВО. ПЛО. Все размещено в ледовоустойчивых модулях (кроме ВПП). Арктика наша! Кончился аэродром - рассыпались и разошлись. Ну, самолеты разлетелись. А ведь там еще и БМР разместить можно! "Ледовая база"! Спилберг не придумает.

От	Admiral
К	Кантри (27.06.2007 00:38:27)
Дата	27.06.2007 13:59:52

БМР - это из фантастики ? (-)

От	Рыжий Лис.
К	PK (26.06.2007 20:05:43)
Дата	26.06.2007 20:09:20

Re: Два в...

>А что, собственно, мешает построить атомный авианосец, являющийся одновременно атомным ледоколом?

Ничего не мешает. К удлиненному корпусу ледокола приделываются самолеты вертикального взлета и посадки и прочая лабуда.
Только зачем? АВ не должен действовать во льдах, там теряется его главное оружие - мобильность.

От	DM
К	PK (26.06.2007 20:05:43)
Дата	26.06.2007 20:07:29

А заодно - танкером и круизным лайнером :) -А ЗАЧЕМ???? (-)

От	PK
К	DM (26.06.2007 20:07:29)
Дата	26.06.2007 20:16:11

А почэму би и нэт? (+)

Резкое расширение области применения, тёплых морей вокруг России маловато будет.
плюс
возможность осмысленного гражданского применения в качестве ледокола. Вместо "прожигания народных средств в бессмысленных экзерсициях". А летуны нехай на ледовую разведку летают...

Ну и наконец, если ч-з надцать лет постройки выяснится что самолётов нет, лётчиков нет, можно сделать вид что так и було задуманно, и что это просто ледокол-с...

ЗЫ про турбизнес скромно умолчу

От	Гегемон
К	PK (26.06.2007 20:16:11)
Дата	26.06.2007 20:47:32

Круизный авианосец - это красиво! (-)

От	Robert
К	Гегемон (26.06.2007 20:47:32)
Дата	27.06.2007 06:47:49

Проданный китайцам (ныне городок аттракционов) на плаву же?

Только двигатель поставить, дизелек какой чтобы узлов 8 давал, и готово.

ЗЫ я еще помню когда китайцам его продавали был запрос от флотскиx - "что нужно чтобы его достроить как авианосец?" и был ответ с самого верxу: "двеннадцать союзныx (т.е. СССР) министерств (которыx уже не было)". Потому и продали.

Не пойму как сейчас без двенадцати союзныx министерств новый авианосец собираются построить за 12 лет, но я подожду и через эти 12 лет с интересом посмотрю.

От	Андрей Платонов
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 19:43:37

Re: АВ 2030

>АВ "американского" типа - это две полетных палубы и четыре катапульты. То есть либо подъем авиагруппы с производительностью 1 самолет в минуту,

По "Дискавери" баяли, что могут поднимать 1 самолет в 15 сек.

От	Admiral
К	Андрей Платонов (26.06.2007 19:43:37)
Дата	27.06.2007 13:57:27

ага, теми суперновейшими электрическими катапультами , (+)

>По "Дискавери" баяли, что могут поднимать 1 самолет в 15 сек.
...на которые никак денег не найдут ? )))

От	Дм. Журко
К	Admiral (27.06.2007 13:57:27)
Дата	27.06.2007 14:04:40

Обычными 4 самолёта в минуту. (-)

От	Hokum
К	Дм. Журко (27.06.2007 14:04:40)
Дата	27.06.2007 16:06:44

Re: Обычными 4...

Да, именно так. В исходном постинге опечатка - имелось в виду "один самолет в минуту на катапульту". При четырех катапультах как раз и получается 15 секунд.
Это, так сказать, техническая скорострельность. В боевых условиях, думаю, раза в полтора меньше.
С уважением,
Роман

От	Дм. Журко
К	Hokum (27.06.2007 16:06:44)
Дата	27.06.2007 16:24:38

Не думайте, данных у Вас нет.

Здравствуйте, уважаемый Hokum.

Из чего Вы заключили, что на полтора уже не делили? Всю авиагруппу выпускают много быстрее чем за полчаса. Понятно, что ДРЛОУ, дежурное ПВО, спасатели и ПЛО в это время уже летают. И с тремя катапультами Nimitz сохраняет полную боеспособность.

Дмитрий Журко

От	Hokum
К	Дм. Журко (27.06.2007 16:24:38)
Дата	27.06.2007 17:18:39

"Было бы огромной ошибкой думать..." :-)

Согласен. Я, собственно, имел в виду одно известное высказывание (то ли Бисмарка, то ли Мольтке - не помню). О том, что на войне армия делает то же самое, что на учениях - только в десять раз хуже :-)
С уважением,
Роман

От	Дм. Журко
К	Hokum (27.06.2007 17:18:39)
Дата	27.06.2007 18:13:07

Большие авианосцы много раз использовались на войне. (-)

От	tramp
К	Дм. Журко (27.06.2007 18:13:07)
Дата	27.06.2007 22:47:11

В какой? (-)

От	Llandaff
К	tramp (27.06.2007 22:47:11)
Дата	28.06.2007 10:57:36

Обе иракские, Югославия (-)

От	tramp
К	Llandaff (28.06.2007 10:57:36)
Дата	28.06.2007 23:14:11

Издеваетесь, это не войны, а экспедиции. (-)

От	А.Никольский
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 19:19:18

большой (как CVF), неатомный

с катапультами и МиГ-29 вместо Су-33. Штук 40 чтоб влезло (не считая остального)
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (26.06.2007 19:19:18)
Дата	26.06.2007 20:02:24

От чего ж неатомный? В пику Масорину заявившему об атомном? :-)

Здравствуйте

К концу 80-х в СССР пришли к однозначному выводу что экономия на силовой установке значительно снижает боевые возможности (боевую ценность) авианесущего корабля.

Учитывая современные цены на углеводородное топливо атомная СУ окупится в считанные годы. К тому же в моем скромном понимании России в обозримом будущем нужны не "прибрежные" авианосцы, а нужны способные на 30 узловом ходу быстро выдвинуться в Желтое или Красное море, для "совместного маневрирования" с авианесущими кораблями Китая, Индии, Евросоюза. Ведь как известно "Мир стал гораздо более нестабилен. Мир постоянно встает на дыбы."(С) Бжезинский
И собственно о "совместном маневрировании". Как считается на примере американских АВ у атомного авианосца боевая автономность по запасам авиатоплива и АСП примерно вдвое выше чем у АВ с СУ на органическом топливе. Если расчитывать авианосец на одно эскадренное сражение с равным противником (позавчерашний день военно-морского искусства), то это не важно. А если считать что основными задачами перспективного российского авианосца будут действия против берега и так называемый "контроль моря", то способность без пополнения бортовых запасах поддерживать активную боевую деятельность авиагруппы в течение 14-ти, а не 7-ми дней, обретает ключевое значение.

>с катапультами и МиГ-29 вместо Су-33. Штук 40 чтоб влезло (не считая остального)

С учетом того что сухой док в Северодвинске будет построен через 6 лет и строительство в этом доке первого российского атомного авианосца так же займет не менее 6-ти лет, то речь стоит вести не о МиГ-29 и Су-33, а о палубном варианте Т-50 ОКБ Сухого, и палубном варианте российско-индийского (РСК МиГ) легкого (все относительно) истребителя 5-го поколения.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (26.06.2007 20:02:24)
Дата	26.06.2007 20:19:52

Re: От чего...

К тому же в моем скромном понимании России в обозримом будущем нужны не "прибрежные" авианосцы, а нужны способные на 30 узловом ходу быстро выдвинуться в Желтое или Красное море, для "совместного маневрирования" с авианесущими кораблями Китая, Индии, Евросоюза.
++++
ну дык чтоб ловчее маневрировать в составе международных сил лучше неатомный, вон, фрацузы это поняли после своего опыта с "Шарликом"

>>с катапультами и МиГ-29 вместо Су-33. Штук 40 чтоб влезло (не считая остального)
>
> С учетом того что сухой док в Северодвинске будет построен через 6 лет и строительство в этом доке первого российского атомного авианосца так же займет не менее 6-ти лет, то речь стоит вести не о МиГ-29 и Су-33, а о палубном варианте Т-50 ОКБ Сухого, и палубном варианте российско-индийского (РСК МиГ) легкого (все относительно) истребителя 5-го поколения.
++++
увы, легкий проиндийский истребитель пал жертвой интриг Погосяна. Т-50 больно уж большой, а МиГ-29К (который индусам делают ессно) не радикально хуже F-18E/F, который будет у США хрен знает до какого года и поменьше Су-33, больше влезет. Да и у индусов он будет служить тоже до 20хрен знает какого года, лучше с точки зрения интероперабельности. Так что это наиболее реальный ероплан на наш АВ к 2020-25 гг
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (26.06.2007 20:19:52)
Дата	26.06.2007 22:09:33

Re: От чего...

Здравствуйте

>ну дык чтоб ловчее маневрировать в составе международных сил лучше неатомный, вон, фрацузы это поняли после своего опыта с "Шарликом"

Не в курсе от чего ж КТУ или ГТУ позволяет "ловчее маневрировать"? Подскажите (хотя бы даже на примере "де Голля").

>увы, легкий проиндийский истребитель пал жертвой интриг Погосяна.

Когда пал? В начале 2007-го еще был живехонек.

http://www.lenta.ru/news/2007/01/24/rusind/

>Т-50 больно уж большой

Вот по этому то индусы заинтересовались разработкой МиГа. На ADSы Т-50 не лезет.

>а МиГ-29К (который индусам делают ессно) не радикально хуже F-18E/F, который будет у США хрен знает до какого года и поменьше Су-33, больше влезет. Да и у индусов он будет служить тоже до 20хрен знает какого года, лучше с точки зрения интероперабельности. Так что это наиболее реальный ероплан на наш АВ к 2020-25 гг

Очень сомневаюсь в том что в 2020-25 гг. для наших ВС будет закупаться МиГ-29К (МиГ-35). К тому времени обязательно будет создан отечественный легкий истребитель конкурирующий на мировом рынке с F-35. Безраздельно отдавать эту нишу китайцам - хуже преступления.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (26.06.2007 22:09:33)
Дата	27.06.2007 13:27:01

Re: От чего...

Не в курсе от чего ж КТУ или ГТУ позволяет "ловчее маневрировать"? Подскажите (хотя бы даже на примере "де Голля").
++++
"Шарлику" не дадут зайти в средиземноморские порты и многие порты в Индийском океане

>>увы, легкий проиндийский истребитель пал жертвой интриг Погосяна.
>
> Когда пал? В начале 2007-го еще был живехонек.

> http://www.lenta.ru/news/2007/01/24/rusind/

>>Т-50 больно уж большой
>
> Вот по этому то индусы заинтересовались разработкой МиГа. На ADSы Т-50 не лезет.
+++++
там же ясно написано, что будет этот самолет делать "Сухой" из своего Т-50. А на ADS будет МиГ-29 и очень долго

>>а МиГ-29К (который индусам делают ессно) не радикально хуже F-18E/F, который будет у США хрен знает до какого года и поменьше Су-33, больше влезет. Да и у индусов он будет служить тоже до 20хрен знает какого года, лучше с точки зрения интероперабельности. Так что это наиболее реальный ероплан на наш АВ к 2020-25 гг
>
> Очень сомневаюсь в том что в 2020-25 гг. для наших ВС будет закупаться МиГ-29К (МиГ-35). К тому времени обязательно будет создан отечественный легкий истребитель конкурирующий на мировом рынке с F-35. Безраздельно отдавать эту нишу китайцам - хуже преступления.
+++++
так уже отдали, утвердив Т-50. Конечно, не поздно переиграть, а то придется у китайцев FC-1 покупать
С уважением, А.Никольский

От	Alex~Ts
К	Алекс Антонов (26.06.2007 22:09:33)
Дата	27.06.2007 10:27:09

Re: От чего...

>>ну дык чтоб ловчее маневрировать в составе международных сил лучше неатомный, вон, фрацузы это поняли после своего опыта с "Шарликом"
> Не в курсе от чего ж КТУ или ГТУ позволяет "ловчее маневрировать"? Подскажите (хотя бы даже на примере "де Голля").

Наверное, имеется в виду возможность заходить в порты - атомные туда не пускают.
Насчет упомянутых выше 30 узлов и больших запасов авиатоплива - американцы всю жизнь использовали атомные и неатомные совершенно одинаково. Марш-броски на 30 узлах и без военного эскорта и судов сопровождения реально не практикуются по целому ряду соображений. Некоторые приемущества у атомных по массе топливо+энергоустановка действительно есть при водоизмещении от 100000т - на 50000т преимуществ никаких особо.

> Очень сомневаюсь в том что в 2020-25 гг. для наших ВС будет закупаться МиГ-29К (МиГ-35). К тому времени обязательно будет создан отечественный легкий истребитель конкурирующий на мировом рынке с F-35. Безраздельно отдавать эту нишу китайцам - хуже преступления.

Мне кажется, что вот тут уже лет десять как поздно пить боржоми, и Россия при текущем положении дел вряд ли будет способна выпускать современные военные самолеты. То есть, самолеты можно делать, но для этого придется что-то "в консерватории" менять. И это уже оффтопик :)

От	Дм. Журко
К	Alex~Ts (27.06.2007 10:27:09)
Дата	27.06.2007 14:02:06

Re: От чего...

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts.

>Наверное, имеется в виду возможность заходить в порты - атомные туда не пускают.

Тут, вроде, почти все против участия России в войнах в папуасиях. Неатомный российский авианосец тоже могут не пустить запросто.

>Насчет упомянутых выше 30 узлов и больших запасов авиатоплива - американцы всю жизнь использовали атомные и неатомные совершенно одинаково.

На первый взгляд даже не одинаково: неатомные списали все. Подробнее анализировать и не надо на уровне Вашего рассуждения.

>Марш-броски на 30 узлах и без военного эскорта и судов сопровождения реально не практикуются по целому ряду соображений.

Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.

А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.

>Некоторые приемущества у атомных по массе топливо+энергоустановка действительно есть при водоизмещении от 100000т - на 50000т преимуществ никаких особо.

Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.

>Мне кажется, что вот тут уже лет десять как поздно пить боржоми, и Россия при текущем положении дел вряд ли будет способна выпускать современные военные самолеты. То есть, самолеты можно делать, но для этого придется что-то "в консерватории" менять.

Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.

>И это уже оффтопик

Дмитрий Журко

От	Alex~Ts
К	Дм. Журко (27.06.2007 14:02:06)
Дата	27.06.2007 23:58:41

Re: От чего...

>>Насчет упомянутых выше 30 узлов и больших запасов авиатоплива - американцы всю жизнь использовали атомные и неатомные совершенно одинаково.
>На первый взгляд даже не одинаково: неатомные списали все. Подробнее анализировать и не надо на уровне Вашего рассуждения.

Анализировать ничего уже не надо, почитайте вот это, если интересуетесь.
http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

>>Марш-броски на 30 узлах и без военного эскорта и судов сопровождения реально не практикуются по целому ряду соображений.
>Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.

На мой взгляд, ничего особенно полезного с военной точки зрения. Идти от западного побережья США до Персидского залива даже на 30 узлах 2 недели - в военное время не особенно большой выигрыш.

>А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.

Это все и неатомный авианосец может, только в реальных условиях не особо нужно. А вот грузить боекомплект и топливо для авиагруппы требуется одинаково часто.

>>Некоторые приемущества у атомных по массе топливо+энергоустановка действительно есть при водоизмещении от 100000т - на 50000т преимуществ никаких особо.
>Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.

Почитайте на досуге документ из GAO, он реально интересный. Атомный в эксплуатации 2 раза дороже, а по сути - те же яйца. Про фокус с водоизмещением там тоже где-то было, там не так все просто, но примерно так, как я написал.
Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.

>Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.

Насколько я знаю, все штучно и благодаря заделу, который практически на исходе. Создать на бумаге можно что угодно, а вот освоить производство - это совсем другое дело.

От	Дм. Журко
К	Alex~Ts (27.06.2007 23:58:41)
Дата	28.06.2007 20:25:27

Спасибо, не читал.

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts.

>Анализировать ничего уже не надо, почитайте вот это, если интересуетесь.
> http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

Именно не надо, посмотрите какие авианосцы в США на вооружении и какие собираются строить. Склоки в Конгрессе занятны, там народ осведомлённый и грамотный, всё замечательно. Но дела важнее отчётов. Прочёл невнимательно, пока не встретил объяснений, скажем, того, хватит ли вдвое меньшего запаса авиатоплива той же авиагруппе.

Не встретил пока и оценок сравнительной интенсивности использования авианосцев с разными силовыми установками. Вдруг выйдет, что атомный вдвое дальше плавает и вдвое больше вылетов на боевые задания обеспечивает?

>>Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.
>На мой взгляд, ничего особенно полезного с военной точки зрения. Идти от западного побережья США до Персидского залива даже на 30 узлах 2 недели - в военное время не особенно большой выигрыш.

Бросок отрабатывался для ухода от угрозы и создания неожиданной угрозы противнику, для быстрого сосредоточения. Ему вполне и вокруг Африки, к примеру, может понадобиться бежать со сменным эскортом.

>>А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.
>Это все и неатомный авианосец может, только в реальных условиях не особо нужно. А вот грузить боекомплект и топливо для авиагруппы требуется одинаково часто.

Не одинаково всё, а запасов для авиагруппы вдвое меньше.

>>Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.
>Почитайте на досуге документ из GAO, он реально интересный. Атомный в эксплуатации 2 раза дороже, а по сути - те же яйца. Про фокус с водоизмещением там тоже где-то было, там не так все просто, но примерно так, как я написал.

Да рад я за Конгресс. И внутренние думские документы почитал бы. Вот только положение именно таково -- с 10 МВт уже реакторы, на De Gaulle около 80 МВт.

>Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.

Ну да, 15 авианосцев для престижа. Что там с ценами на топливо за 10 лет? Какие цены (и какова ценность) тысяч тонн топлива в случае обострения в мире?

>>Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.
>Насколько я знаю, все штучно и благодаря заделу, который практически на исходе. Создать на бумаге можно что угодно, а вот освоить производство - это совсем другое дело.

Знаете, только не желаете вспоминать. Су-27 и Су-30 давно не из задела, Як-130 -- новый самолёт, на нём почти всё совсем новое, даже МиГ ожил. Я просто знаю, что будет всё как всегда, и всегда будет повод брюзжать. Я вовсе не агитатор заединщиков, мне Путин не милее Ельцина или Буша, замечу. Но факты уважаю. Теории и грамотный анализ люблю, а факты уважаю.

Дмитрий Журко

От	Alex~Ts
К	Дм. Журко (28.06.2007 20:25:27)
Дата	28.06.2007 23:24:35

Re: Спасибо, не...

>Прочёл невнимательно, пока не встретил объяснений, скажем, того, хватит ли вдвое меньшего запаса авиатоплива той же авиагруппе.

>Не одинаково всё, а запасов для авиагруппы вдвое меньше.

Там же есть и про то, что во время боевых действий догружать боезапас и топливо для самолетов "по уставу" надо каждые 3-4 дня - одинаково для атомных и для неатомных. Может быть, это не прямо в этом документе, а в сопутствующих (хотя вроде в одном pdf-е вроде это читал).

>Не встретил пока и оценок сравнительной интенсивности использования авианосцев с разными силовыми установками. Вдруг выйдет, что атомный вдвое дальше плавает и вдвое больше вылетов на боевые задания обеспечивает?

Опять же, там где-то был пример "Мидуэя" и "Рузвельта" в Персидском заливе - "Мидуэй" интенсивней даже работал, если считать пропорционально размеру авиакрыла.

>>Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.
>Ну да, 15 авианосцев для престижа. Что там с ценами на топливо за 10 лет? Какие цены (и какова ценность) тысяч тонн топлива в случае обострения в мире?

Насколько я понимаю, курс валюты, цены на бирже, экономический рост и т.п. - c авианосцами таки прямо повязаны. Демонстрация военной мощи - основа имперской экономики. Кроме того, все цены в США повязаны на нефть, и содержание атомного авианосца в том числе - все цифры за разные годы можно посмотреть и убедиться. По цифрам примерно в 2 раза дороже неатомного.

> Су-27 и Су-30 давно не из задела, Як-130 -- новый самолёт, на нём почти всё совсем новое, даже МиГ ожил.

Як-130 не будет летать без двигателей производства Словакии, все остальное не знаю.

От	Llandaff
К	Дм. Журко (27.06.2007 14:02:06)
Дата	27.06.2007 17:06:58

А что такое "противолодочные маневры" в эпоху самонаводящихся торпед? (-)

От	Дм. Журко
К	Llandaff (27.06.2007 17:06:58)
Дата	27.06.2007 18:13:43

Да всё то же. (-)

От	Llandaff
К	Дм. Журко (27.06.2007 18:13:43)
Дата	27.06.2007 18:42:43

А конкретно? Что делает авианосец?

Поворачивает к торпеде? От торпеды? Идет зигзагом? В чем заключаются маневры?

От	(v.)Krebs
К	Llandaff (27.06.2007 18:42:43)
Дата	28.06.2007 10:54:13

гы - "пытается выжить в этом страшном мире"

Si vis pacem, para bellum

>Поворачивает к торпеде? От торпеды? Идет зигзагом? В чем заключаются маневры?
это ведь не противоторпедный маневр :)
а ПЛО-маневрирование заключается в частой смене курса для затруднения прицельного пуска торпеды (даже самонаводящейся по кильватерному следу с приборами кратности) с предельных дистанций стрельбы.
Для срыва атаки телеуправляемыми торпедами резонно исчерпать запас управляющего провода\хода самой торпеды, чему тоже способствует активное маневрирование.

От	Llandaff
К	(v.)Krebs (28.06.2007 10:54:13)
Дата	28.06.2007 10:57:07

Понятно, спасибо (-)

От	Дм. Журко
К	Llandaff (27.06.2007 18:42:43)
Дата	27.06.2007 18:51:51

Активно разворачивается, пытаясь нарушить расчёт на стрельбу. (-)

От	Ktulu
К	А.Никольский (26.06.2007 19:19:18)
Дата	26.06.2007 19:48:11

Если большой, то 100 должно влезать (-)

От	Рыжий Лис.
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 19:08:32

Re: АВ 2030

Вариантов ровно два:
1. "Американец" со всеми понтами.
2. Корпус, с теми самыми 2-мя палубами и 4-я катапультами. Либо тот же корпус под перспективный самолет вертикального взлета. Все остальное добивается по мере разработки, так что по началу много пустого места, мало электроники и почти нет бортового оружия.

Промежуточные варианты плохи своей промежуточностью ;-)

От	Куст
К	Hokum (26.06.2007 17:41:00)
Дата	26.06.2007 18:14:39

Re: АВ 2030

>А вот теперь подумаем, какой авианосец нам нужен, и что будет актуально году в 2030-м. С военной и технической точки зрения. Тематику пиара, попила, третьго срока и выбраковки оставляем за скобками.
>Высказывайтесь, господа.
>С уважением,
>Роман

ИМХО, максимально большой, бронированный, с катапультами. Атомный. С заранее продуманным размещением РЭВ и ПВО модульно под замену/модернизацию. Для 2030 года предусмотреть спец. наноотсек под нанооружие. ))

От	Гриша
К	Куст (26.06.2007 18:14:39)
Дата	26.06.2007 18:21:42