ВИФ2 NE : Ветка : О подготовке англофранцузами нападения на СССР

От	А.Погорилый
К	генерал Чарнота
Дата	22.06.2007 18:00:14
Рубрики	WWII;

О подготовке англофранцузами нападения на СССР

К дискуссии выше.

Есть достаточно серьезная статья А.Степанова ""Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг."
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

Там показано, что это были не просто планы, а всерьез готовившаяся операция.
Часть относившихся к ней документов попали в руки немцев при капитуляции Франции и были немцами (частично) опубликованы.
Из практических шагов достаточно известны разведывательные полеты английских самолетов к местам будущих бомбежек с фотографированием (один из них был обстрелян советской зенитной артилерией, не нанесшей повреждений).
Известна также и реакция советского руководства - знасительное усиление зентиной артиллерии и истребительной авиации в Закавказье.

Лиддел Гарт упоминает об этом в своей "Истории второй мировой войны". Правда, характеризует его как химерический прожект. Но дело обстояло куда серьезнее. После 10 мая 1940 года у союзников, конечно, к этим планам пропал интерес. Но если бы не это - я бы не стал увкеренно утверждать, что эти планы не были бы реализованы. Или что наверняка были бы. Могли.

От	Андю
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата	22.06.2007 18:38:09

И.Куртуков хорошо рассматривал этот вопрос в своём ЖЖ. (+)

Здравствуйте,

Рекомендую. Читается легко, несмотря на "многабукафф" :

http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html#cutid1

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Погорилый
К	Андю (22.06.2007 18:38:09)
Дата	22.06.2007 19:00:37

Re: И.Куртуков хорошо...

>Рекомендую. Читается легко, несмотря на "многабукафф" :
> http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html#cutid1

Ну и чего там такого, что противоречит высказанному мной или тому что сказано Степановым (на которого он тоже ссылается)? Я не заметил.

От	Андю
К	А.Погорилый (22.06.2007 19:00:37)
Дата	22.06.2007 19:21:48

То, что якобы "серьёзная операция" не вышла из стадии "а хорошо бы вмазать". (-)

От	А.Погорилый
К	Андю (22.06.2007 19:21:48)
Дата	22.06.2007 20:26:50

Не совсем

Не совсем.
Пару самолетов-разведчиков перебросили, фотографирование провели. Что, кстати, уже потенциально опасные действия - если бы самолет сбили (а летчики, само собой, спаслись на паранютах и попали в руки "компетентных органов") или принудили к посадке - вони не оберешься на дипломатическом уровне (вспомним Пауэрса, пока U-2 пролетали - вроде как и ничего, а сбитие Пауэрса, попавшего живым в руки советской стороны, привело к срыву встречи руководителей СССР и США и вообще ухудшению отношнений).
И не надо говорить о том, что на аналогичные действия немцев несколько позже смотрели сквозь пальцы - задачи "любой ценой не спровоцировать" в отношении англофранцузов тогда не стояло.

А дальше их отвлекла сперва Норвегия, потом Франция.

От	Андрей Сергеев
К	Андю (22.06.2007 19:21:48)
Дата	22.06.2007 19:37:02

Скажем так

Приветствую, уважаемый Андю!

Ситуация с военным планированием на германском фронте и в предполагаемой операции против СССР была практически идентична, даже, пожалуй, против СССР штабное шевеление шло активнее.

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 19:37:02)
Дата	22.06.2007 19:39:29

И всё-таки уровни проработки планов "Диль-Бреда" и "бомбёжки Баку" несравнимы:-) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (22.06.2007 19:39:29)
Дата	22.06.2007 19:45:53

Окончательные - ИМХО, сравнимы

Приветствую, уважаемый Андю!

По крайней мере в том, что касается действий авиации (флотские фантазии - отдельная тема). Более того, это планирование вполне укладывается в "периферийную" стратегию по ликвидации источников ресурсов противника на территории третьих стран (главный стратегический вывод из опыта Первой Мировой). Первым полигоном для ее обкатки должна была стать Норвегия, но немцы успели первыми...

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 19:45:53)
Дата	22.06.2007 19:53:01

Неа. :-) (+)

Здравствуйте,

Я не про Норвегию, а про действия на собственно Германском фронте : при поступлении сигнала о начале немецкого вторжения 10 мая в дело вступил план "Диль-Бреда", согласно которому началось согласовенное выдвижение франко-английских войск в Бельгию. В этот план были вовлечены десятки дивизий и сотни тысяч людей, он был проработан, осуществлялся согласованно и был подготовлен и утверждён заранее.

Ничего подобного по отношению бомбардировок СССР, ПМСМ, не было даже и близко : плана, как такового, не было, наряд сил был не выделен, подготовка не проведена, система ввода "плана" в действие отсутствовала.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	Андю (22.06.2007 19:53:01)
Дата	22.06.2007 20:18:34

Здесь (опять же, ИМХО) следует разделять две вещи

Приветствую, уважаемый Андю!

>Я не про Норвегию, а про действия на собственно Германском фронте : при поступлении сигнала о начале немецкого вторжения 10 мая в дело вступил план "Диль-Бреда", согласно которому началось согласовенное выдвижение франко-английских войск в Бельгию. В этот план были вовлечены десятки дивизий и сотни тысяч людей, он был проработан, осуществлялся согласованно и был подготовлен и утверждён заранее.

Этот план (если правильно помню, согласованный еще до войны) представляет собой естественную часть стратегического оборонительного плана Франции, т.е. задачи первоочередной важности. При этом он, фактически,сводится к включению в состав оборонительной позиции территории подвергшихся нападению гос-в, с уже готовыми элементами общей оборонительной структуры, но до поры до времени считавших более выгодным придерживаться нейтралитета. Этакий аналог "бега к морю". При этом решительных действий, направленных на сокрушение агрессора путем стратегического наступления он не предусматривал.

>Ничего подобного по отношению бомбардировок СССР, ПМСМ, не было даже и близко : плана, как такового, не было, наряд сил был не выделен, подготовка не проведена, система ввода "плана" в действие отсутствовала.

А этот план относится ко второй группе - планов стратегических наступательных операций против Германии и ее тыла на нейтральной территории. С этим у союзников, ИМХО, было тяжело. Прорыв укрепленного фронта на Западе предположительно планировался в 1941-м, а до того предполагалось ослабить противника, отрезав его от сырья и ресурсов. Заранее предположить ситуацию пакта между СССР и Германией и включению его в этот самый "нейтральный тыл" было весьма сложно, поэтому начались импровизации, обретшие из-за быстроменяющейся периферийной обстановки четкие формы только в начале 1940г. К таким же импровизациям можно отнести и Норвежскую операцию, и черчиллевский план "Катрина" по прорыву флота на Балтику и прерыванию поставок из Швеции.

В общем, как представляется, с оборонительными планами у Антанты было неплохо, с "наступательными" - намного хуже. И все "наступательные" находились примерно на одной низкой стадии проработки.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата	22.06.2007 18:37:37

Дополню

О причинах разработки англофранцузами операции против Баку, а также других "фланговых" операций.

У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз. Именно поэтому - их пассивность в период, когда лучшие войска Германии были свзяны в Польше и им противостояли не слишком многочисленные второразрядные немецкие войска. Именно поэтому они рассмотривали варианты "фланговых стратегий", с действиями против Германии где угодно, только не в страшных местах, обильно политых французской и английской кровью в WWI.

План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Другой проект, почти осуществленный - оккупация Норвегии. Как известно, немцы опередили с этим англичан чуть ли не на часы.

Ну и война на море велась англичанами в общем "без дураков".

В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

Так что, рассматривая альтернативку в рамках "стандарта на альтернативы" (меняем только один пункт, прочее как в реале, смотрим последствия этого одного изменения) - активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.

От	генерал Чарнота
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата	25.06.2007 10:04:03

Re: Дополню

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.

А активность союзных флотов?
Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.

От	Аркан
К	генерал Чарнота (25.06.2007 10:04:03)
Дата	25.06.2007 12:41:48

Re: Дополню

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.
>
>А активность союзных флотов?
>Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
>Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.

Какие флоты? Даже в 1944-1945 прервать переброску войск из Норвегии не смогли.

От	Нумер
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата	22.06.2007 22:37:17

Re: Дополню

Здравствуйте
>Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

На мой взгляд Куртуков достаточно хорошо показал, что отсиживаться за Линией они не собирались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	FED-2
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата	22.06.2007 19:54:14

Re: Дополню

> ...

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...

Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".

От	А.Погорилый
К	FED-2 (22.06.2007 19:54:14)
Дата	22.06.2007 21:02:38

Re: Дополню

>>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...
>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".

Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.
Немцам в ВОВ удалось снабжать по воздуху лишь демянскую групировку (60-70 тыс), и то не так долго (пробили наземный "коридор"). Причем путь над советской территорией был невелик, силы советской истребительной авиации там малы. Со сталинградской - облом вышел.
А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.

От	FED-2
К	А.Погорилый (22.06.2007 21:02:38)
Дата	22.06.2007 23:01:54

Re: Дополню

> ...
>>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".
>

>Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.

> ...

>А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
>Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.

Похоже я не совсем ясно выразился. Или может вообще без нужды стал тут впихать свои 5 копеек :-) .

Планов снабжать польскую армию по воздуху из Франции небыло. Были вроде планы бомбить Германию челночными налётами. У французов были-же всякие там Амиоты и Потезы с виду напоминающие внебрачных детей планёра и лондонского автобуса. Так вот, эти самолёто-автобусы должны были вылетать из, скажем, Лиль, бомбить Рур, садится, допустим, в Познане, заправлятся горючим и бомбами, вылетать из Познаня, бомбить Рур, приземлятся в Лиль и т.д.

Мне смутно пропоминаются воспоминания какого-то польского лётчика с 1939 года. Он там от немцев уходил толи на учебном самолёте, толи ещё на каком-то кукурузнике. И вот когда у него стал кончатся бензин, ему удалось дотянуть до какого-то необозначеного на карте полевого аэродрома, где было и авиатопливо и бомбы в шатбелях. И ему вроде там обяснили, что это для французких бомбардировщиков-челноков, которые, увы, не появились!

Так-что я не утверждаю, что собирались снабжать Польшу по воздуху, а только, что вроде как были планы бомбардировок Германии французами с посадками в Полше.

(А может это вообще-то были аэродромы подскока для бомбардировок Баку :-) )

От	Аркан
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата	22.06.2007 19:51:37

У союзнеков был план высадки в Греции, оттуда, гальванизируя балканские страны

можно было предпринять что то в сторону Австрии. Но на Балканах достаточно просто остановить союзников. В Албании например.

От	Андю
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата	22.06.2007 19:31:42

Re: Дополню

Здравствуйте,

>У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

Т.е., линия Мажино есть продукт некоей боязни "мясорубок" ? Хм, неординарный подход к поиску причин французского военного строительства. Я по своей наивности думал, что "линия" должна была "канализировать" немецкое наступление на север, через Бенилюкс, обеспечить возможность развёртывания французской армии и позволить французам экономить силы, в условиях практически двукратного превосходства населения Рейха над населением Франции.

>План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Этот план, как, ПМСМ, достаточно убедительно показал И.Куртуков, не вышел из стадии даже предварительного планирования. Цитата :

ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.
ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии.
ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

А по-моему, несмотря на абсолютную гипотетичность, альтернативка "стойкой Польши" вполне себе имеет право на существование. Более того, наступление в Сааре остановилось не только ввиду французской пассивности, но и из-за возросшего сопротивления немцев. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Аркан
К	Андю (22.06.2007 19:31:42)
Дата	22.06.2007 19:48:46

А что в Сааре были серьезные бои? (-)

От	Андю
К	Аркан (22.06.2007 19:48:46)
Дата	22.06.2007 22:30:47

Смотря с чем сравнивать. :-) Но бои/вооружённые столкновения были. (-)

От	Chestnut
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата	22.06.2007 18:14:15

Re: О подготовке...

>К дискуссии выше.

>Есть достаточно серьезная статья А.Степанова ""Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг."
> http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

>Там показано, что это были не просто планы, а всерьез готовившаяся операция.
>Часть относившихся к ней документов попали в руки немцев при капитуляции Франции и были немцами (частично) опубликованы.
>Из практических шагов достаточно известны разведывательные полеты английских самолетов к местам будущих бомбежек с фотографированием (один из них был обстрелян советской зенитной артилерией, не нанесшей повреждений).
>Известна также и реакция советского руководства - знасительное усиление зентиной артиллерии и истребительной авиации в Закавказье.

>Лиддел Гарт упоминает об этом в своей "Истории второй мировой войны". Правда, характеризует его как химерический прожект. Но дело обстояло куда серьезнее. После 10 мая 1940 года у союзников, конечно, к этим планам пропал интерес. Но если бы не это - я бы не стал увкеренно утверждать, что эти планы не были бы реализованы. Или что наверняка были бы. Могли.

Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по ~~румынской~~ бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	АМ
К	Chestnut (22.06.2007 18:14:15)
Дата	22.06.2007 18:18:20

Ре: О подготовке...

>Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по <с>румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии
и СССР становится становится союзником Германии.?

От	А.Погорилый
К	АМ (22.06.2007 18:18:20)
Дата	22.06.2007 18:46:46

Ре: О подготовке...

>>Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по <с>румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии
>и СССР становится становится союзником Германии.?

Ну, во-первых, отсутствие советской нефти не помешало Германии воевать с 1941 по 1945 годы. Причем война была несравненно более интенсивная, чем возможная позиционная с англофранцузами.
А во-вторых - И-16, сбивающие "Харрикейнов" над Ла-Маншем, СБ, бомбящие британские аэродромы, "цирк Вахимстрова" над Скапа Флоу (или где там англичане держали большие корабли) в этом варианте вовсе не исключены. С вполне возможным последствием в виде того, что британская авиация кончится раньше, чем лорд Бивербрук успеет значительно расширить производство самолетов.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (22.06.2007 18:46:46)
Дата	22.06.2007 23:04:15

Ре: О подготовке...

А где в таком раскладе Гитлеру искать жизненного пространства? Он тут же бы к англофранцузам и присоединился. Не дай Бог, и в горячечном сне не приснится.

От	Chestnut
К	АМ (22.06.2007 18:18:20)
Дата	22.06.2007 18:30:05

Ре: О подготовке...

От	Аркан
К	Chestnut (22.06.2007 18:30:05)
Дата	22.06.2007 19:53:35

Бордо англичане таки не бомбили;) (-)

От	Chestnut
К	Аркан (22.06.2007 19:53:35)
Дата	24.06.2007 21:48:29

Французскому государству принадлежало не только Бордо (как раз Бордо -- не очень (-)

От	Аркан
К	Chestnut (24.06.2007 21:48:29)
Дата	25.06.2007 12:40:45

Удар по колониям и удар по собствено Франции имеют разные реакции. (-)

От	Chestnut
К	Аркан (25.06.2007 12:40:45)
Дата	25.06.2007 16:00:12

Алжир был такой же Францией, как Баку -- СССР (-)

От	Аркан
К	Chestnut (25.06.2007 16:00:12)
Дата	25.06.2007 16:30:42

В Баку был генерал-губернатор? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (25.06.2007 16:30:42)
Дата	25.06.2007 17:23:37

назывался по-другому

Алжир считался частью Франции, а не колонией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (25.06.2007 17:23:37)
Дата	25.06.2007 17:46:13

Да ладно

>Алжир считался частью Франции, а не колонией

После алжирского статута 1947 разве что. а во время войны еще действовал туземный кодекс, а на юге страны были вообще еще арабские бюро.

Что нибудь похожее в Азербайджанской ССР было?