От генерал Чарнота
К All
Дата 22.06.2007 09:50:19
Рубрики WWII;

Птн. Альтернативка. Польша, 1939 г.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Извиняюся, если тута уже было. Но тем не менее:

Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
На дворе конец октября, а немцы всё ещё топчутся на полпути к Варшаве, потеряв в жестоких боях до полутора десятков дивизий.
Польское правительство сидит в Варшаве, советские войска в Польшу не введены, хотя и находятся в полной боевой готовности на границе.

Каков возможен исход событий, каковы могут быть действия Англии и Франции в исполнение своих гарантий?
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 18:00:14

О подготовке англофранцузами нападения на СССР

К дискуссии выше.

Есть достаточно серьезная статья А.Степанова ""Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг."
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

Там показано, что это были не просто планы, а всерьез готовившаяся операция.
Часть относившихся к ней документов попали в руки немцев при капитуляции Франции и были немцами (частично) опубликованы.
Из практических шагов достаточно известны разведывательные полеты английских самолетов к местам будущих бомбежек с фотографированием (один из них был обстрелян советской зенитной артилерией, не нанесшей повреждений).
Известна также и реакция советского руководства - знасительное усиление зентиной артиллерии и истребительной авиации в Закавказье.

Лиддел Гарт упоминает об этом в своей "Истории второй мировой войны". Правда, характеризует его как химерический прожект. Но дело обстояло куда серьезнее. После 10 мая 1940 года у союзников, конечно, к этим планам пропал интерес. Но если бы не это - я бы не стал увкеренно утверждать, что эти планы не были бы реализованы. Или что наверняка были бы. Могли.
От Андю
К А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата 22.06.2007 18:38:09

И.Куртуков хорошо рассматривал этот вопрос в своём ЖЖ. (+)

Здравствуйте,

Рекомендую. Читается легко, несмотря на "многабукафф" :

http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html#cutid1

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (22.06.2007 18:38:09)
Дата 22.06.2007 19:00:37

Re: И.Куртуков хорошо...

>Рекомендую. Читается легко, несмотря на "многабукафф" :
> http://fat-yankey.livejournal.com/29453.html#cutid1

Ну и чего там такого, что противоречит высказанному мной или тому что сказано Степановым (на которого он тоже ссылается)? Я не заметил.
От Андю
К А.Погорилый (22.06.2007 19:00:37)
Дата 22.06.2007 19:21:48

То, что якобы "серьёзная операция" не вышла из стадии "а хорошо бы вмазать". (-)
От А.Погорилый
К Андю (22.06.2007 19:21:48)
Дата 22.06.2007 20:26:50

Не совсем

Не совсем.
Пару самолетов-разведчиков перебросили, фотографирование провели. Что, кстати, уже потенциально опасные действия - если бы самолет сбили (а летчики, само собой, спаслись на паранютах и попали в руки "компетентных органов") или принудили к посадке - вони не оберешься на дипломатическом уровне (вспомним Пауэрса, пока U-2 пролетали - вроде как и ничего, а сбитие Пауэрса, попавшего живым в руки советской стороны, привело к срыву встречи руководителей СССР и США и вообще ухудшению отношнений).
И не надо говорить о том, что на аналогичные действия немцев несколько позже смотрели сквозь пальцы - задачи "любой ценой не спровоцировать" в отношении англофранцузов тогда не стояло.

А дальше их отвлекла сперва Норвегия, потом Франция.
От Андрей Сергеев
К Андю (22.06.2007 19:21:48)
Дата 22.06.2007 19:37:02

Скажем так

Приветствую, уважаемый Андю!

Ситуация с военным планированием на германском фронте и в предполагаемой операции против СССР была практически идентична, даже, пожалуй, против СССР штабное шевеление шло активнее.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (22.06.2007 19:37:02)
Дата 22.06.2007 19:39:29

И всё-таки уровни проработки планов "Диль-Бреда" и "бомбёжки Баку" несравнимы:-) (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (22.06.2007 19:39:29)
Дата 22.06.2007 19:45:53

Окончательные - ИМХО, сравнимы

Приветствую, уважаемый Андю!

По крайней мере в том, что касается действий авиации (флотские фантазии - отдельная тема). Более того, это планирование вполне укладывается в "периферийную" стратегию по ликвидации источников ресурсов противника на территории третьих стран (главный стратегический вывод из опыта Первой Мировой). Первым полигоном для ее обкатки должна была стать Норвегия, но немцы успели первыми...

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (22.06.2007 19:45:53)
Дата 22.06.2007 19:53:01

Неа. :-) (+)

Здравствуйте,

Я не про Норвегию, а про действия на собственно Германском фронте : при поступлении сигнала о начале немецкого вторжения 10 мая в дело вступил план "Диль-Бреда", согласно которому началось согласовенное выдвижение франко-английских войск в Бельгию. В этот план были вовлечены десятки дивизий и сотни тысяч людей, он был проработан, осуществлялся согласованно и был подготовлен и утверждён заранее.

Ничего подобного по отношению бомбардировок СССР, ПМСМ, не было даже и близко : плана, как такового, не было, наряд сил был не выделен, подготовка не проведена, система ввода "плана" в действие отсутствовала.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (22.06.2007 19:53:01)
Дата 22.06.2007 20:18:34

Здесь (опять же, ИМХО) следует разделять две вещи

Приветствую, уважаемый Андю!


>Я не про Норвегию, а про действия на собственно Германском фронте : при поступлении сигнала о начале немецкого вторжения 10 мая в дело вступил план "Диль-Бреда", согласно которому началось согласовенное выдвижение франко-английских войск в Бельгию. В этот план были вовлечены десятки дивизий и сотни тысяч людей, он был проработан, осуществлялся согласованно и был подготовлен и утверждён заранее.

Этот план (если правильно помню, согласованный еще до войны) представляет собой естественную часть стратегического оборонительного плана Франции, т.е. задачи первоочередной важности. При этом он, фактически,сводится к включению в состав оборонительной позиции территории подвергшихся нападению гос-в, с уже готовыми элементами общей оборонительной структуры, но до поры до времени считавших более выгодным придерживаться нейтралитета. Этакий аналог "бега к морю". При этом решительных действий, направленных на сокрушение агрессора путем стратегического наступления он не предусматривал.

>Ничего подобного по отношению бомбардировок СССР, ПМСМ, не было даже и близко : плана, как такового, не было, наряд сил был не выделен, подготовка не проведена, система ввода "плана" в действие отсутствовала.

А этот план относится ко второй группе - планов стратегических наступательных операций против Германии и ее тыла на нейтральной территории. С этим у союзников, ИМХО, было тяжело. Прорыв укрепленного фронта на Западе предположительно планировался в 1941-м, а до того предполагалось ослабить противника, отрезав его от сырья и ресурсов. Заранее предположить ситуацию пакта между СССР и Германией и включению его в этот самый "нейтральный тыл" было весьма сложно, поэтому начались импровизации, обретшие из-за быстроменяющейся периферийной обстановки четкие формы только в начале 1940г. К таким же импровизациям можно отнести и Норвежскую операцию, и черчиллевский план "Катрина" по прорыву флота на Балтику и прерыванию поставок из Швеции.

В общем, как представляется, с оборонительными планами у Антанты было неплохо, с "наступательными" - намного хуже. И все "наступательные" находились примерно на одной низкой стадии проработки.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата 22.06.2007 18:37:37

Дополню

О причинах разработки англофранцузами операции против Баку, а также других "фланговых" операций.

У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз. Именно поэтому - их пассивность в период, когда лучшие войска Германии были свзяны в Польше и им противостояли не слишком многочисленные второразрядные немецкие войска. Именно поэтому они рассмотривали варианты "фланговых стратегий", с действиями против Германии где угодно, только не в страшных местах, обильно политых французской и английской кровью в WWI.

План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Другой проект, почти осуществленный - оккупация Норвегии. Как известно, немцы опередили с этим англичан чуть ли не на часы.

Ну и война на море велась англичанами в общем "без дураков".

В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

Так что, рассматривая альтернативку в рамках "стандарта на альтернативы" (меняем только один пункт, прочее как в реале, смотрим последствия этого одного изменения) - активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 25.06.2007 10:04:03

Re: Дополню

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.

А активность союзных флотов?
Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.
От Аркан
К генерал Чарнота (25.06.2007 10:04:03)
Дата 25.06.2007 12:41:48

Re: Дополню

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.
>
>А активность союзных флотов?
>Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
>Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.

Какие флоты? Даже в 1944-1945 прервать переброску войск из Норвегии не смогли.
От Нумер
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 22:37:17

Re: Дополню

Здравствуйте
>Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

На мой взгляд Куртуков достаточно хорошо показал, что отсиживаться за Линией они не собирались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От FED-2
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:54:14

Re: Дополню

> ...

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...

Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".
От А.Погорилый
К FED-2 (22.06.2007 19:54:14)
Дата 22.06.2007 21:02:38

Re: Дополню

>>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...
>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".

Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.
Немцам в ВОВ удалось снабжать по воздуху лишь демянскую групировку (60-70 тыс), и то не так долго (пробили наземный "коридор"). Причем путь над советской территорией был невелик, силы советской истребительной авиации там малы. Со сталинградской - облом вышел.
А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.
От FED-2
К А.Погорилый (22.06.2007 21:02:38)
Дата 22.06.2007 23:01:54

Re: Дополню

> ...
>>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".
>

>Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.

> ...

>А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
>Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.

Похоже я не совсем ясно выразился. Или может вообще без нужды стал тут впихать свои 5 копеек :-) .

Планов снабжать польскую армию по воздуху из Франции небыло. Были вроде планы бомбить Германию челночными налётами. У французов были-же всякие там Амиоты и Потезы с виду напоминающие внебрачных детей планёра и лондонского автобуса. Так вот, эти самолёто-автобусы должны были вылетать из, скажем, Лиль, бомбить Рур, садится, допустим, в Познане, заправлятся горючим и бомбами, вылетать из Познаня, бомбить Рур, приземлятся в Лиль и т.д.

Мне смутно пропоминаются воспоминания какого-то польского лётчика с 1939 года. Он там от немцев уходил толи на учебном самолёте, толи ещё на каком-то кукурузнике. И вот когда у него стал кончатся бензин, ему удалось дотянуть до какого-то необозначеного на карте полевого аэродрома, где было и авиатопливо и бомбы в шатбелях. И ему вроде там обяснили, что это для французких бомбардировщиков-челноков, которые, увы, не появились!

Так-что я не утверждаю, что собирались снабжать Польшу по воздуху, а только, что вроде как были планы бомбардировок Германии французами с посадками в Полше.

(А может это вообще-то были аэродромы подскока для бомбардировок Баку :-) )
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:51:37

У союзнеков был план высадки в Греции, оттуда, гальванизируя балканские страны

можно было предпринять что то в сторону Австрии. Но на Балканах достаточно просто остановить союзников. В Албании например.
От Андю
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:31:42

Re: Дополню

Здравствуйте,

>У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

Т.е., линия Мажино есть продукт некоей боязни "мясорубок" ? Хм, неординарный подход к поиску причин французского военного строительства. Я по своей наивности думал, что "линия" должна была "канализировать" немецкое наступление на север, через Бенилюкс, обеспечить возможность развёртывания французской армии и позволить французам экономить силы, в условиях практически двукратного превосходства населения Рейха над населением Франции.

>План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Этот план, как, ПМСМ, достаточно убедительно показал И.Куртуков, не вышел из стадии даже предварительного планирования. Цитата :

ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.
ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии.
ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

А по-моему, несмотря на абсолютную гипотетичность, альтернативка "стойкой Польши" вполне себе имеет право на существование. Более того, наступление в Сааре остановилось не только ввиду французской пассивности, но и из-за возросшего сопротивления немцев. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (22.06.2007 19:31:42)
Дата 22.06.2007 19:48:46

А что в Сааре были серьезные бои? (-)
От Андю
К Аркан (22.06.2007 19:48:46)
Дата 22.06.2007 22:30:47

Смотря с чем сравнивать. :-) Но бои/вооружённые столкновения были. (-)
От Chestnut
К А.Погорилый (22.06.2007 18:00:14)
Дата 22.06.2007 18:14:15

Re: О подготовке...

>К дискуссии выше.

>Есть достаточно серьезная статья А.Степанова ""Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг."
> http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

>Там показано, что это были не просто планы, а всерьез готовившаяся операция.
>Часть относившихся к ней документов попали в руки немцев при капитуляции Франции и были немцами (частично) опубликованы.
>Из практических шагов достаточно известны разведывательные полеты английских самолетов к местам будущих бомбежек с фотографированием (один из них был обстрелян советской зенитной артилерией, не нанесшей повреждений).
>Известна также и реакция советского руководства - знасительное усиление зентиной артиллерии и истребительной авиации в Закавказье.

>Лиддел Гарт упоминает об этом в своей "Истории второй мировой войны". Правда, характеризует его как химерический прожект. Но дело обстояло куда серьезнее. После 10 мая 1940 года у союзников, конечно, к этим планам пропал интерес. Но если бы не это - я бы не стал увкеренно утверждать, что эти планы не были бы реализованы. Или что наверняка были бы. Могли.

Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От АМ
К Chestnut (22.06.2007 18:14:15)
Дата 22.06.2007 18:18:20

Ре: О подготовке...

>Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по <с>румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии
и СССР становится становится союзником Германии.?
От А.Погорилый
К АМ (22.06.2007 18:18:20)
Дата 22.06.2007 18:46:46

Ре: О подготовке...

>>Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по <с>румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии
>и СССР становится становится союзником Германии.?

Ну, во-первых, отсутствие советской нефти не помешало Германии воевать с 1941 по 1945 годы. Причем война была несравненно более интенсивная, чем возможная позиционная с англофранцузами.
А во-вторых - И-16, сбивающие "Харрикейнов" над Ла-Маншем, СБ, бомбящие британские аэродромы, "цирк Вахимстрова" над Скапа Флоу (или где там англичане держали большие корабли) в этом варианте вовсе не исключены. С вполне возможным последствием в виде того, что британская авиация кончится раньше, чем лорд Бивербрук успеет значительно расширить производство самолетов.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (22.06.2007 18:46:46)
Дата 22.06.2007 23:04:15

Ре: О подготовке...

А где в таком раскладе Гитлеру искать жизненного пространства? Он тут же бы к англофранцузам и присоединился. Не дай Бог, и в горячечном сне не приснится.
От Chestnut
К АМ (22.06.2007 18:18:20)
Дата 22.06.2007 18:30:05

Ре: О подготовке...

>>Если бы война протекала согласно планам союзников -- т е унылая позиционная война на истощение, то удар по <с>румынской бакинской нефти представляется вполне возможным -- как средство нанесения поражения нацистской Германии
>и СССР становится становится союзником Германии.?

"Становится"? Ирак, Иран и Французское государство тоже не были "союзниками Германии"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (22.06.2007 18:30:05)
Дата 22.06.2007 19:53:35

Бордо англичане таки не бомбили;) (-)
От Chestnut
К Аркан (22.06.2007 19:53:35)
Дата 24.06.2007 21:48:29

Французскому государству принадлежало не только Бордо (как раз Бордо -- не очень (-)
От Аркан
К Chestnut (24.06.2007 21:48:29)
Дата 25.06.2007 12:40:45

Удар по колониям и удар по собствено Франции имеют разные реакции. (-)
От Chestnut
К Аркан (25.06.2007 12:40:45)
Дата 25.06.2007 16:00:12

Алжир был такой же Францией, как Баку -- СССР (-)
От Аркан
К Chestnut (25.06.2007 16:00:12)
Дата 25.06.2007 16:30:42

В Баку был генерал-губернатор? (-)
От Chestnut
К Аркан (25.06.2007 16:30:42)
Дата 25.06.2007 17:23:37

назывался по-другому

Алжир считался частью Франции, а не колонией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (25.06.2007 17:23:37)
Дата 25.06.2007 17:46:13

Да ладно

>Алжир считался частью Франции, а не колонией

После алжирского статута 1947 разве что. а во время войны еще действовал туземный кодекс, а на юге страны были вообще еще арабские бюро.

Что нибудь похожее в Азербайджанской ССР было?
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 15:59:19

Re: Птн. Альтернативка....

Тут главное вот что: В Польше немцы поверили в блицкриг. А если война продлится дольше, то веры уже не будет. Германия не будет затачивать свое войско под блицкриг. Поймет что Барбароссу на блицкриге не построить. Будет строить Барбаросу на мире с Англией и втягивании в Барбароссу Японии. Ход ВМВ изменится кардинально.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (22.06.2007 15:59:19)
Дата 22.06.2007 16:15:01

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тут главное вот что: В Польше немцы поверили в блицкриг. А если война продлится дольше, то веры уже не будет. Германия не будет затачивать свое войско под блицкриг. Поймет что Барбароссу на блицкриге не построить. Будет строить Барбаросу на мире с Англией и втягивании в Барбароссу Японии. Ход ВМВ изменится кардинально.

Да... У меня вопрос не столько о Барбароссе, сколько про действия Англии и Франции.
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (22.06.2007 16:15:01)
Дата 22.06.2007 16:34:05

Re: Птн. Альтернативка....

>Да... У меня вопрос не столько о Барбароссе, сколько про действия Англии и Франции.

Попытаются СССР втянуть на свою сторону, пообещав или Финляндию или Львов. Но скорее всего будут укрепляться и ждать гибели Польши. В надежде, что немец на Запад не пойдет, а пойдет на СССР. Будут думать: натравливать Германию на СССР или нет? И получается что Англии и Франции не выгодно натравливать. А вдруг СССР падет, что тогда? И союзничать с СССР не выгодно - а вдруг Германцы успокоятся, а мы такого СССР наобещаем, что худо нам самим же будет?
То есть будут выжидать. Задержка с Польшей может только изменить структуру германских сил. Немцы проанализирую что их задержало и примут меры.
А что в структуре своих ВС могло их задержать? Успех польских ВВС и ЗА против "штук", если бы он был, заставил бы искать замену "штукам". Сила польской ПТО должна была заставить подумать о новых танках.
Тут нужно смотреть сколько польских войск было на востоке и что было бы если бы их кинули против немцев.
А позицию Англии и Франции пожалуй ничего на польском фронте не изменило бы.

От Konsnantin175
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 15:55:16

Re: Птн. Альтернативка....

>Каков возможен исход событий, каковы могут быть действия Англии и Франции в исполнение своих гарантий?

Будут выжидать.
От Chestnut
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 12:36:00

Re: Птн. Альтернативка....

>Каков возможен исход событий, каковы могут быть действия Англии и Франции в исполнение своих гарантий?

к середине октября, тем более видя, чтот немцы увязли в Польше, могут начать и более активные действия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexusid
К Chestnut (22.06.2007 12:36:00)
Дата 22.06.2007 13:09:27

Угу...

Всем Б.Пр.
>>Каков возможен исход событий, каковы могут быть действия Англии и Франции в исполнение своих гарантий?
>к середине октября, тем более видя, чтот немцы увязли в Польше, могут начать и более активные действия

Да-да. С футбола перейдут на бокс или регби?

Или может Вы имеете в виду бомбардировки Баку?

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Chestnut
К Alexusid (22.06.2007 13:09:27)
Дата 22.06.2007 13:48:54

Re: Угу...

>Или может Вы имеете в виду бомбардировки Баку?

А предполагается, что СССР всё равно нападает на Финляндию?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От генерал Чарнота
К Chestnut (22.06.2007 13:48:54)
Дата 22.06.2007 13:54:14

Re: Угу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А предполагается, что СССР всё равно нападает на Финляндию?

СССР ещё в Польшу не вошёл, а Вы про Финляндию...
От Chestnut
К генерал Чарнота (22.06.2007 13:54:14)
Дата 22.06.2007 14:49:07

Re: Угу...

>СССР ещё в Польшу не вошёл, а Вы про Финляндию...

ну так а зачем тогда Баку бомбить?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От генерал Чарнота
К Chestnut (22.06.2007 14:49:07)
Дата 22.06.2007 16:12:49

Re: Угу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>ну так а зачем тогда Баку бомбить?

А я и не предлагаю.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (22.06.2007 14:49:07)
Дата 22.06.2007 14:53:59

Планирование ударов по Баку началось еще с Польской кампании

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Финская кампания ничего особого в этот процесс не внесла, просто на время добавила "северный вектор" в добавление к "южному" (Баку - Батуми).

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (22.06.2007 14:53:59)
Дата 22.06.2007 15:08:39

а когда именно еще с Польской кампании? С 1 сентября? Или всё же с 17-го? (-)
От Андрей Сергеев
К Chestnut (22.06.2007 15:08:39)
Дата 22.06.2007 16:06:49

Зондаж с сентября, планирование с 10 октября.

Приветствую, уважаемый Chestnut!

При этом Польша в качестве обоснования не фигурировала - планирующие стороны интересовало только лишение Германии нефти, поступающей от третьей стороны.

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (22.06.2007 16:06:49)
Дата 22.06.2007 17:02:33

Re: Зондаж с...

>При этом Польша в качестве обоснования не фигурировала - планирующие стороны интересовало только лишение Германии нефти, поступающей от третьей стороны.

Ну дык "существрование планов не является доказательством подготовки к агрессии", как мы знаем )))

Антанта вообще очень тщательно (в Британии даже прикрывшись заключением своего варианта верховного суда) уклонилась от того, чтобы влезть в войну ещё и с СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От генерал Чарнота
К Alexusid (22.06.2007 13:09:27)
Дата 22.06.2007 13:27:25

Re: Угу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Да-да. С футбола перейдут на бокс или регби?

>Или может Вы имеете в виду бомбардировки Баку?

Таки бокс и регби.
От Пан Зюзя
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 12:18:50

Re: Птн. Альтернативка....

>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.

Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?
От генерал Чарнота
К Пан Зюзя (22.06.2007 12:18:50)
Дата 22.06.2007 12:46:48

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
>
>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?

А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.
От Пан Зюзя
К генерал Чарнота (22.06.2007 12:46:48)
Дата 22.06.2007 14:04:52

Re: Птн. Альтернативка....

>>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?
>
>А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.

Просто интересно.

Что касаемо затягивания войны, то я сторонник "осторожного" варианта. Англия и Франция, на первом этапе, скорее всего, ограничились бы поставками оружия и материалов, добровольцев (летчики, медики, и возможно моряки) и инструкторов. Воевать предоставили бы полякам, а сами бы некоторое время активно изучали вермахт и как его нужно побеждать. Многое зависит от позиции СССР. Мне кажется, что Сталин отвернулся бы от Германии, предпочтя получить kresy wschodnie, договорившись с союзниками, а поляков прирастить за счет Германии. Наступление Красной Армии неизбежно привело бы к вовлечению лимитрофов в орбиту СССР и к Варшавскому договору. А вот для США шансы повоевать едва ли превысили бы ничтожные.
От генерал Чарнота
К Пан Зюзя (22.06.2007 14:04:52)
Дата 22.06.2007 14:15:13

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Просто интересно.

Ну, условно говоря, под Млавой правый фланг на протяжении 20 км прикрыли бы не кавалерийской бригадой, а пехотной дивизией; бригаду же использовали бы как подвижный резерв.
Да мало ли ЕЩЁ у поляков косяков бвло!

>Что касаемо затягивания войны, то я сторонник "осторожного" варианта. Англия и Франция, на первом этапе, скорее всего, ограничились бы поставками оружия и материалов, добровольцев (летчики, медики, и возможно моряки) и инструкторов. Воевать предоставили бы полякам, а сами бы некоторое время активно изучали вермахт и как его нужно побеждать.

А как долго, во Вашему, длился бы первый этап?
По-любому, поляки бы ДОЛГО не выдержали. Один-два месяца - да. Дальше - нет. Элементарно не хватило бы боеприпасов.
Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.
От Пан Зюзя
К генерал Чарнота (22.06.2007 14:15:13)
Дата 22.06.2007 16:17:19

Re: Птн. Альтернативка....

>Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.

Или активизировать CCCР в своих интересах.
От генерал Чарнота
К Пан Зюзя (22.06.2007 16:17:19)
Дата 22.06.2007 17:23:58

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.
>
>Или активизировать CCCР в своих интересах.

Сколько я понимаю, сверхзадача "союзнегов" - стравить Сталина и Гитлера.
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 12:46:48)
Дата 22.06.2007 13:36:32

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
>>
>>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?
>
>А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.

Лучи смерти - я правильно понял?:))))
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 13:36:32)
Дата 22.06.2007 13:43:54

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Лучи смерти - я правильно понял?:))))

Написано, "организация обороны". А не вундерваффля. Вы посты читаете, или так?
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 13:43:54)
Дата 22.06.2007 14:22:11

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Лучи смерти - я правильно понял?:))))
>
>Написано, "организация обороны". А не вундерваффля. Вы посты читаете, или так?


"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 14:22:11)
Дата 22.06.2007 16:16:32

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?

Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 16:16:32)
Дата 22.06.2007 19:12:57

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?
>
>Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.


В лучшем случае оперативный пример. Стратегически у поляков шансов нет. Это видно даже из кампании в Польше в ПМВ, когда никаких танков еще не было.
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 19:12:57)
Дата 25.06.2007 13:20:23

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Стратегически у поляков шансов нет.

На что нет шансов?
Победить - нет, действительно.
А вот оттянуть на месяц-другой?

Тут, правда, сказали, что тоже нет.

Я сам, посмотрев Мюллера-Гиллебрандта и кой-какие источники по польской армии увидел, что поляки безнадёжно отставали не только по авиации и танкам, но и по вооружению артиллерии и обеспеченностью артиллерии боеприпасами.
От А.Погорилый
К Аркан (22.06.2007 19:12:57)
Дата 22.06.2007 20:46:55

Re: Птн. Альтернативка....

>>Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.
>В лучшем случае оперативный пример. Стратегически у поляков шансов нет. Это видно даже из кампании в Польше в ПМВ, когда никаких танков еще не было.

Исходный пост - "на дворе конец октября ...", т.е. вопрос о том, что через 2 месяца после начала действий разгром Польши еще не очевиден (в реале он стал очевиден польскому правительству, слинявшему из Варшавы, через неделю, или дже чуть быстрее - решение переместиться поближе к румынской границе наверняка было принято немного раньше и некоторое время ушло на его подготовку - вещички собрать, транспорт организовать).

Стратегически Польша, конечно, проигрывала. Но вот могла ли она этот процесс затянуть подольше? На мой взгляд - не могла, для этого полякам надо было перестать быть поляками. Они же, получив 31 марта (или 1 апреля) 1939 года сообщение о том, что Англия дала им (односторонне) гарантии, стали играть мускулами и распевать "Веди нас, Рыдз-Смиглы, на Берлин", а не готовиться к тому, чтобы как можно дольше продержаться в проигрышной войне с заведомо превосходящим противником. И по-другому вести себя не могли. За что и схлопотали.

Теперь посмотрим, а что могли достичь поляки (при имеющихся у них возможностях), если бы действовали правильнее. При том что немцы те же что в реале. Прорыв польской обороны и ввод в прорыв таковых клиньев - в любом случае произошел бы. У немцев больше сил и возможность создать на участках прорыва желаемую плотность. Парирование прорывов контрударами - ну в каой-то мере могли, но ограниченно, меньше у них было подвижных войск, танков, средств ПТО, чем у немцев. Война в воздухе - поляками проигрывается, у немцев больше авиации. И хотя не прошедшей еще обучение "битвой за Англию", но все же ученой в Испании.Так что максимум успеха у поляков - путь до Варшавы проходится немцами не за одну, а за две операции.
Сколько немцам на это времени надо? Ну посмотрим по аналогии ВОВ. Смоленское сражение началось примерно через 20 дней после 22 июня. Где-то через такое же время немцы начали бы и вторую операцию в Польше. Все равно двух месяцев не получается.
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 20:46:55)
Дата 22.06.2007 21:01:05

Re: Птн. Альтернативка....

чтобы хоть чего то добиться полякам надо раньше мобилизоваться, оголить Восток, отступить за Вислу, имея самые боеспособные части на юге и на севере, ударами откуда их могут откружить. Тогда есть шанс отсидеться на время за Вислой. Но даже в этом случае полякам банально не хватит сил. То есть в идеале надо звать Радянскую армию.
От А.Погорилый
К Аркан (22.06.2007 21:01:05)
Дата 22.06.2007 22:00:45

Re: Птн. Альтернативка....

>чтобы хоть чего то добиться полякам надо раньше мобилизоваться, оголить Восток, отступить за Вислу, имея самые боеспособные части на юге и на севере, ударами откуда их могут откружить. Тогда есть шанс отсидеться на время за Вислой. Но даже в этом случае полякам банально не хватит сил. То есть в идеале надо звать Радянскую армию.

В свое время и немцы и наши Днепр и Дон форсировали в довольно многих местах. Я бы не стал предполагать, что Висла (которую тоже форсировали) такой уж непреодолимый рубеж.
Кроме того, отсиживание за Вислой - потеря промышленных районов. Где пусть не новое оружие производить, но хотя бы боеприпасы делать и имеющееся ремонтировать?

А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 22:00:45)
Дата 25.06.2007 12:38:39

Re: Птн. Альтернативка....

>В свое время и немцы и наши Днепр и Дон форсировали в довольно многих местах. Я бы не стал предполагать, что Висла (которую тоже форсировали) такой уж непреодолимый рубеж.

Я не писал что рубеж не берущийся, но на захват плацдармов и их вскрытия требовалось время. Что мы наблюдали под Лугой, на Днепре в 1941. Это значит требуемое время выигрывается.

>Кроме того, отсиживание за Вислой - потеря промышленных районов. Где пусть не новое оружие производить, но хотя бы боеприпасы делать и имеющееся ремонтировать?

Все что западнее Вислы все равно не удержать.

>А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".

При советско-немецкой войне есть возможность маневра.
От А.Погорилый
К Аркан (25.06.2007 12:38:39)
Дата 25.06.2007 22:59:00

Re: Птн. Альтернативка....

>>А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".
>
>При советско-немецкой войне есть возможность маневра.

А советские придут не воевать с немцами, а отобрать положенное по договоренности с ними.
Повторяю, чтобы СССР отказался от уже достигнутой договоренности с немцами, ему надо предложить что-то более вкусное. Что вряд ли возможно.
От CryKitten
К генерал Чарнота (22.06.2007 09:50:19)
Дата 22.06.2007 11:02:00

Re: Птн. Альтернативка....

>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
>На дворе конец октября, а немцы всё ещё топчутся на полпути к Варшаве, потеряв в жестоких боях до полутора десятков дивизий.
>Польское правительство сидит в Варшаве, советские войска в Польшу не введены, хотя и находятся в полной боевой готовности на границе.
>Каков возможен исход событий, каковы могут быть действия Англии и Франции в исполнение своих гарантий?

О! Ну например такое дальнейшее развитие событий: финны, видя, как их любимые "союзнечги" облажались, решают примкнуть (после настойчивых уговоров Паасикиви и поддакивания Маннергейма) к уже начавшей образовываться антигитлеровской коалиции. "Зимней войны" нет, граница отодвинута от Ленинграда мирным путём... :-)
От Chestnut
К CryKitten (22.06.2007 11:02:00)
Дата 22.06.2007 12:30:46

Re: Птн. Альтернативка....

>О! Ну например такое дальнейшее развитие событий: финны, видя, как их любимые "союзнечги" облажались, решают примкнуть (после настойчивых уговоров Паасикиви и поддакивания Маннергейма) к уже начавшей образовываться антигитлеровской коалиции. "Зимней войны" нет, граница отодвинута от Ленинграда мирным путём... :-)

Какие это "союзнечги" финнов облажались? Если имеются в виду немцы, то эти союзнечги, между прочим, ЕМНИП задержали закупленную финнами перед войной британскую технику

С другой стороны, СССР без опыта успеха сентябрьского "освободительного похода" может не рискнуть давить на Прибалтику и финнов вообще

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кореец
К Chestnut (22.06.2007 12:30:46)
Дата 22.06.2007 12:34:15

Re: Птн. Альтернативка....

>Какие это "союзнечги" финнов облажались? Если имеются в виду немцы, то эти союзнечги, между прочим, ЕМНИП задержали закупленную финнами перед войной британскую технику

вроде не британскую, а итальянскую.
в памяти - истребители G-50 остались