От Evgeniy01
К поручик Бруммель
Дата 20.06.2007 06:55:37
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Посмотрел фильм...

Доброе время!

> ТО это просто субьективное мнение людей абсолютно не знакомых с подробностями тех событий.

Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.

Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...

Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

>Подводная война отличается особой жестокостью не по поступкам людей, а по ее условиям. Поймите это.

Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

>C уважением п-к Бруммель

С уважением, Поломошнов Евгений
От поручик Бруммель
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 22:31:03

Re: Посмотрел фильм...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Приветствую, ув. Евгений.

>> ТО это просто субьективное мнение людей абсолютно не знакомых с подробностями тех событий.
>
>Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов. В основе фильма лежит идея показать события происходящие в то время не с точки фантазий, сочиненных союзнической пропагандой, а с точки зрения реальности. В том, что автору это определенно удалось сомнений не возникает. Мне кажется, что Вам для более полного суждения об этом фильме нужно более подробно ознакомиться с историей подводной войны, особенно обратив внимание на ее различные детали. В источниках сейчас особого недостатка нет. Вы кажется несколько лет назад написали книгу о сражении в Желтом море и с учетом того, что у вас должен быть опыт и метод беспристрастного разбора событий с точки зрения историка, который должен помогать в понимании изучаемого вопроса.

>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

Мое мнение основано на изучении событий происходивших в то время, а так же на обмене информацией с весьма сведущими в этом вопросе людьми.
Оказалось, что в основе приписываемых немцам преступлений на море лежат притянутые за уши фантазии, за исключением лишь случая с "Пелесусом".
Действия немецких ПЛ весьма значительным образом отличались от действий субмарин союзников многочисленными случаями оказания помощи экипажам потопленных судов. Ну а случай с Лаконией имеет вообще особую уникальность. И он не был каким либо исключением, даже после знаменитого приказа Деница
о "Лаконии", так как среди немецких командиров находились люди, которые шли на его нарушение. Фактически даже в 1943 году зафикисированы случаи, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с торпедированных судов. Они конечно не были ангелами, на их счету тысячи потопленных судов и тысячи погибших людей, но если Вы хотите понять, что это были за люди нужно вести беспристрастный разбор тех событий, а не слепо верить введенным когда то стереотипам. Иначе тогда достаточно только ознакомиться с со словами мистера Черчилля о разнице между уботами и субмаринами и можно никогда не открывать двухтомник Блэйра.



>>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...
>
>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

А если Вам понятны то, что сказано мною выше, тогда не понятно почему Вы позволяете себе допускать указанные Вами слова в ранних постах.
А как будет действовать на Ваше предложение делить людей на "гуд" и "бэд" если на один случай, когда немецкий командир ПЛ пошел зверские действия, приходиться с пару сотен обратных случаев? Повторюсь еще раз, действия подводного флота требуют особой оценки. к примеру, ссудя по всему никто не пытался соблюдать подписанный в Лондоне Протокол об субмаринах, дальше немцев. Лишь "Атения" стала в том случае исключением, но это частная ошибка.



>>Подводная война отличается особой жестокостью не по поступкам людей, а по ее условиям. Поймите это.
>
>Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

Некто весьма знаменитый подводник Германии сказал когда то фразу:" Каждый подводник богат, как король.." :-)
Условия обитания на лодке даже куда более хуже, однако это ссудя по всему это особый склад людей, который мог найти в себе силы не расстреливать шлюпки , обьясняя это тем, что нужна разрядка после недель качания по волнам в "вонючей трубе", а даже пытаться оказать помощь раненным ими.

>>C уважением п-к Бруммель
>
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением п-к Бруммель
От Evgeniy01
К поручик Бруммель (20.06.2007 22:31:03)
Дата 21.06.2007 06:59:08

Re: Посмотрел фильм...

>Приветствую, ув. Евгений.

Доброе время, уважаемый поручик Бруммель

>Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов.

Я не оценивал весь фильм (в целом я отношусь к нему хорошо, хотя местами он затянут и становится нудным - это с т.з. чистой "смотрительности"), но я действительно оценивал именно этот зпизод, поскольку он фигурировал в исходном вопросе

>Мне кажется, что Вам для более полного суждения об этом фильме нужно более подробно ознакомиться с историей подводной войны, особенно обратив внимание на ее различные детали.

Хорощо

>А как будет действовать на Ваше предложение делить людей на "гуд" и "бэд"

Я не предлагал делить людей - это задача всевышнего, я предлагал оценивать поступки в конкретных ситуациях - не более того. Перечитайте предыдущее

С уважением, Поломошнов Евгений
От Bronevik
К Evgeniy01 (21.06.2007 06:59:08)
Дата 21.06.2007 13:35:46

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов.
>
>Я не оценивал весь фильм (в целом я отношусь к нему хорошо, хотя местами он затянут и становится нудным - это с т.з. чистой "смотрительности"), но я действительно оценивал именно этот зпизод, поскольку он фигурировал в исходном вопросе

Скорее всего, Вы смотрели т.н. Director's cut версию, она длиннее оригинала почти на час.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К поручик Бруммель (20.06.2007 22:31:03)
Дата 20.06.2007 22:43:43

При всем уважении к немецким подводникам

>>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>>
>>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?
>
>Мое мнение основано на изучении событий происходивших в то время, а так же на обмене информацией с весьма сведущими в этом вопросе людьми.
>Оказалось, что в основе приписываемых немцам преступлений на море лежат притянутые за уши фантазии, за исключением лишь случая с "Пелесусом".
>Действия немецких ПЛ весьма значительным образом отличались от действий субмарин союзников многочисленными случаями оказания помощи экипажам потопленных судов. Ну а случай с Лаконией имеет вообще особую уникальность. И он не был каким либо исключением, даже после знаменитого приказа Деница
>о "Лаконии", так как среди немецких командиров находились люди, которые шли на его нарушение. Фактически даже в 1943 году зафикисированы случаи, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с торпедированных судов. Они конечно не были ангелами, на их счету тысячи потопленных судов и тысячи погибших людей, но если Вы хотите понять, что это были за люди нужно вести беспристрастный разбор тех событий, а не слепо верить введенным когда то стереотипам. Иначе тогда достаточно только ознакомиться с со словами мистера Черчилля о разнице между уботами и субмаринами и можно никогда не открывать двухтомник Блэйра.

Вам не кажется, что данной информации недостаточно для однозначного вывода о том, что немцы были благороднее. Я не такой большой специалист во флотских вопросах, чтобы уверенно утверждать что-либо - но пусть так и случаев оказания немецкими подводниками помощи экипажам потопленных судов гораздо больше, чем случаев, когда то же самое делами их союзники и противники. Однако это ведь может быть связано не только с особой гуманностью немецких подводников или с повышенной негуманностью прочих - но также и с тем, что немецких лодок было больше (честно говря, не уверен) или с тем, что они топили намного активнее? Ну, то есть, дело в общем, более в статистике, чем в людях?

>С уважением п-к Бруммель

Взаимно, Манлихер
От Scharnhorst
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 12:35:27

Re: Посмотрел фильм...

>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?
Англичане нередко топили итальянские пароходы на Средиземке, хотя точно знали (из расшифровок "Ультры"), что на них находятся английские же пленные.

С уважением, Scharnhorst
От Белаш
К Scharnhorst (20.06.2007 12:35:27)
Дата 20.06.2007 14:16:52

В одном случае не успели донести информацию конкретной подлодке. (-)
От Scharnhorst
К Белаш (20.06.2007 14:16:52)
Дата 21.06.2007 13:49:40

Re: В одном случае - возможно, а в остальных?

Например, самый знаменитый британский ас-подводник Малколм Ванклин 27 февраля 1942 года потопил пароход "Тембиен", на котором находилось 498 пленных англичан, из которых 78 погибло. Адмиралтейство точно знало о характере груза (точнее, и груза-то не было - пароход шел порожняком из Северной Африки),но в выборе между гуманизмом "здесь и сейчас" и шагом по сокращению грузооборота противника предпочло последний вариант... Вот Вам и звериный оскал имеприализма

С уважением, Scharnhorst
От СергейК
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 10:42:13

Re: Посмотрел фильм...


>Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял. Ну, ИМХО, конечно.


>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

Ну, дык поведение подводников в целом и состоит из поведения конкретных командиров и экипажей. ЕМНИП, у немцев было несколько случаев намеренно-жестокого обращения со спасшимися экипажами потопленных судов, но а) это были единичные, все же, случаи, б) в фильме-то не об этом эпизод и в) среди союзников тоже разные люди попадались.


>Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

А как вообще подводная война может быть благородной? В том же фильме это отчетливо показано. Только к условиям жизни на ПЛ это отношения мало имеет :)
От Evgeniy01
К СергейК (20.06.2007 10:42:13)
Дата 20.06.2007 15:26:34

Re: Посмотрел фильм...

>Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял.

Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

>Ну, ИМХО, конечно.

И я про это
>Ну, дык поведение подводников в целом и состоит из поведения конкретных командиров и экипажей. ЕМНИП, у немцев было несколько случаев намеренно-жестокого обращения со спасшимися экипажами потопленных судов, но а) это были единичные, все же, случаи, б) в фильме-то не об этом эпизод и в) среди союзников тоже разные люди попадались.

Это понятно, но не союзники начали топить немцев, а немцы решили, что им это позволено, а командиры это выполнили - значит разделили ответственность

>А как вообще подводная война может быть благородной?

И я про тоже. Так почему пр-к Бруммель считает немцев благороднее?

>Только к условиям жизни на ПЛ это отношения мало имеет :)

Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально
От СергейК
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 19:12:27

Re: Посмотрел фильм...


>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

А почему подводники должны быть маньяками? Таких как раз меньшинство было. Да и корреспондент явно не СС-ман. Почему бы нормальному человеку не испытывать нормальные человеческие чувства? Тем более, что у моряков (до войны, как минимум) спасение людей из воды стояло на особом месте.


>Это понятно, но не союзники начали топить немцев, а немцы решили, что им это позволено, а командиры это выполнили - значит разделили ответственность

Что позволено? Топить суда неприятеля? А для чего же они в море выходят? Вообще воевать позволено? Немцы и расплатились. Что же их, поголовно стерилизовать надо было?

>И я про тоже. Так почему пр-к Бруммель считает немцев благороднее?

Вопросы морали на войне вообще сопрные.

>Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально

Глядя на экипаж ПЛ, обедающий из фарфоровых тарелок и вспоминая свою ал. миску в армии...
От doctor64
К СергейК (20.06.2007 19:12:27)
Дата 20.06.2007 20:03:13

Re: Посмотрел фильм...


>>Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально
>
>Глядя на экипаж ПЛ, обедающий из фарфоровых тарелок и вспоминая свою ал. миску в армии...

Да-да, и баварское в бокале...
От СергейК
К doctor64 (20.06.2007 20:03:13)
Дата 20.06.2007 21:59:21

Re: Посмотрел фильм...


>Да-да, и баварское в бокале...

Не, я не говорю, что условия были хороши, понятно, что наоборот. Но фото сидящих на палубе (в гавани) обедающих подводников довольно известно:) И вообще мой тезис был о том, что плохие условия обитания не обязательно должны вызывать расстрел спасательных шлюпок из пулемета:)))
От Bronevik
К СергейК (20.06.2007 19:12:27)
Дата 20.06.2007 19:57:18

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное
>
>А почему подводники должны быть маньяками? Таких как раз меньшинство было. Да и корреспондент явно не СС-ман. Почему бы нормальному человеку не испытывать нормальные человеческие чувства? Тем более, что у моряков (до войны, как минимум) спасение людей из воды стояло на особом месте.

Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СергейК
К Bronevik (20.06.2007 19:57:18)
Дата 21.06.2007 02:23:56

Re: Посмотрел фильм...


>Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.

Хм, сам Буххайм был офицером флота, лейтенантом кажется. Нафиг бы ему делать своего героя (с себя списанного) СС-маном? А в какой он форме в фильме?
От Bronevik
К СергейК (21.06.2007 02:23:56)
Дата 21.06.2007 13:32:43

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.
>
>Хм, сам Буххайм был офицером флота, лейтенантом кажется. Нафиг бы ему делать своего героя (с себя списанного) СС-маном? А в какой он форме в фильме?
Насколько я помню, звания там были служебно-должностные, а не персональные.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Филич
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 15:48:37

Re: Посмотрел фильм...

>>Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял.
>
>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили.

Объективности ради ни в книге, ни в фильме не делается упор на переживаниях подводников и стенания в стиле "они убивали что бы выжить". Торпедировали и торпедировали, спросили у людей на плотике имя корабля и ушли.
А аннотации к фильму пишут представители социальной группы, которую Нумер не без основания предлагает пустить в расход.
От CryKitten
К Филич (20.06.2007 15:48:37)
Дата 20.06.2007 16:55:31

Re: Посмотрел фильм...

>>...
Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили.
>
>Объективности ради ни в книге, ни в фильме не делается упор на переживаниях подводников и стенания в стиле "они убивали что бы выжить". Торпедировали и торпедировали, спросили у людей на плотике имя корабля и ушли.
>А аннотации к фильму пишут представители социальной группы, которую Нумер не без основания предлагает пустить в расход.

Тем более, что финальная сцена в порту такова, что даже врагу пережить не пожелаешь... Можно её воспринимать и как своего рода возмезие за содеянное.
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 15:37:28

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.

И. Кошкин
От Alex Bullet
К И. Кошкин (20.06.2007 15:37:28)
Дата 21.06.2007 09:05:27

Самое интересное,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное
>
>...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.

что в случае поступления надлежащей указивки спали бы деревеньку нафиг, несмотря на отношения.

С уважением, Александр.
От Рустам
К Alex Bullet (21.06.2007 09:05:27)
Дата 21.06.2007 13:54:45

Re: Самое интересное, что фильму вы не смотрели!

Доброго здоровья!
>>
>>...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.
>
>что в случае поступления надлежащей указивки спали бы деревеньку нафиг, несмотря на отношения.

Если не ошибаюсь, на 15-20 минуте 2-х часового фильма эсесовцы убивают всех жителей и сжигают деревню. "Трогательные отношения" были сделаны лишь для того, чтобы заманить побольше жителей вернуться из леса домой.
Главный герой Франц, влюбившийся в Полину, убивает не Полину, а своего командира. После чего начинаются мытания обреченного героя по лесам. Для одних он предатель, для других враг.
С Уважением, Рустам
От Вулкан
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 10:13:39

Re: Посмотрел фильм...

Приветствую!

>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

Сравниет с потоплением Гутслоффа или Гойя.

>>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...
>
>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

Так какое отношение к началу войны имеет тот же самый Кречмер?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Evgeniy01
К Вулкан (20.06.2007 10:13:39)
Дата 20.06.2007 15:12:13

Re: Посмотрел фильм...

Доброе время!
>Сравниет с потоплением Гутслоффа или Гойя.
Судя по работам Морозова наши подводники не были особо разборчивы, но согласитесь, что нибудь войны которую не мы начинали, то и Густлоф никто бы не топил

>Так какое отношение к началу войны имеет тот же самый Кречмер?

Перечитайте выше я не об Кречмере

С уважением, Поломошнов Евгений