ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Владислав] Да, кстати

От	Chestnut
К	Архив
Дата	19.06.2007 12:13:05
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: [2Владислав] Да, кстати

>>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации
>
>Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)

Да
>
>На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?
>

Да
>
>>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>>
>>про Лондон
>
>А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".
>

Нет
>
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (19.06.2007 12:13:05)
Дата	21.06.2007 18:02:14

Re: [2Владислав] Да,...

>>>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации
>>
>>Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)
>
>Да

Да - это к какому из предложенных вариантов относится?)))

>>
>>На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?
>>
>
>Да

И кто с кем воевал?

>>
>>>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>>>
>>>про Лондон
>>
>>А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".
>>
>
>Нет

Не "нет" а "да". Взаимозаменяемые как два пальца. И там, и там формально незаконный приказ был отдан в условиях, которые участники имели основания воспринимать как обстоятельства крайней необходимости.

>>
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Claus
К	Chestnut (19.06.2007 12:13:05)
Дата	20.06.2007 01:47:05

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(
Вообщето это Вы желаете нам всем с такой ситуацией столкнуться, т.к. призываете за такие действия оправдывать.

>И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.
Вам приводился текст статьи УК РФ, про преступный приказ.
Так что все четко и однозначно прописано.
>>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.
>
>Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:

Действительно не видете? Специально для Вас выделяю нужный кусок текста жирным шрифтом и крупными буквами:

>"...для устранения опасности, НЕПОСРЕДСТВЕННО УГРОЖАЮЩЕЙ личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."

Теперь видно?

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 01:47:05)
Дата	20.06.2007 03:28:31

Кстати, нашел про непосредственность

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1366/1366499.htm

Часть диалога:

>>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
>Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

Вы здесь имели в виду непосредственную опасность подозреваемых для кого?

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 01:47:05)
Дата	20.06.2007 03:24:00

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>>Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(
>Вообщето это Вы желаете нам всем с такой ситуацией столкнуться, т.к. призываете за такие действия оправдывать.

Передергивать не надо. Я не предлагаю чего- или кого-либо оправдывать, я предлагаю оценивать юридически корректно.
А про то, что если такое произойдет в реале, то я свое мнение изменю, говорили не Вы?

>>И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.
>Вам приводился текст статьи УК РФ, про преступный приказ.
>Так что все четко и однозначно прописано.

Прописано. Правда не четко и не однозначно. И не то, что Вы думаете.
Потому что во-первых, не про преступный, а про заведомо незаконный приказ.
И во-вторых, критерии понятия "заведомо незаконный" там отсутствуют. Потому приходится выводить их опосредованно.

>>>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.
>>
>>Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
>
>Действительно не видете? Специально для Вас выделяю нужный кусок текста жирным шрифтом и крупными буквами:

>>"...для устранения опасности, НЕПОСРЕДСТВЕННО УГРОЖАЮЩЕЙ личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
>
>Теперь видно?

Возможно, я Вас неправильно понял. По результатам предыдущей дискуссии у меня сложилось впечатление, что Вы имели в виду опасность, угрожающую непосредственно Ульману. То есть что эта непосредственная опасность должна была быть для него очевидна. Ветку я просмотрел, но откуда это понимание у меня появилось, сейчас уже найти не могу.
Так вот, давайте внимательно прочитаем 14 слов, следующих за теми двумя, которые Вы выделили. Обращая особое внимание на слова с 6 по 14. Итак:

личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства

Скажите, здесь где-то написано что-либо такое, откуда следует, что непосредственность опасности должна была быть видна именно Ульману?

А теперь объясните мне пожалста, каким именно образом Ульман должен был адекватно оценивать опасность, угрожающую правам иных лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства?
Точнее даже не так. Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете Ульмана как некое абсолютно самостоятельное лицо, единолично принимающее все решения и несущее за них ответственность. В данном же случае недо говорить не об Улльмане, а о действующей структуре, в состав которой входили Ульман и его группа, как исполнители и командование. Командование в штабе, обладающее возможностями оперативного получения информации и соответствующими полномочиями, само непосредственно защищать государственные интересы силовыми методами в основном не может. Для этого, собственно, и нужен Ульман с его командой. Однако у него по причине разделения функций возможности получения информации, необходимой для адекватного анализа обстановки, по сравнению со штабом существенно ограничены. Поэтому для него компетентность штаба и законность отдаваемых им приказов презюмируются. И, если командование отдает Ульману приказ, выполнение которого нарушает нормы Особенной части УК, то Ульман в силу указанной презумпции предполагает, что данный приказ законный - поскольку несоответствие закону перебивается ч.1 ст.39 УК РФ. При этом, в силу специфических задач, выполняемых СпН, к кому Ульман относится, фактическое наличие обстоятельств крайней необходимости отнюдь не обязательно. Я выше приводил иллюстрирующий это пример со снайпером на высотке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1366/1366849.htm. Так вот - пока снайпер сидит на высотке (т.е. выполняет боевое задание) для него возможность возникновения в любой момент обстоятельств крайней необходимости презюмируется - причем оценивает осбтановку и принимает решения не снайпер, а штаб. То есть получая приказ стрелять, он предполагает данный приказ законным, а если приказ не соответствует УК - предполагает, что присутствует крайняя необходимость. И если приказ не противоречит здравому смыслу - снайпер его выполняет, не боясь попасть под ответственность в случае косяка. Иначе его работа вообще теряет смысл.
Вот если отданный приказ явно противоречит здравому смыслу и не укладывается в наличествующую осбтановку (пример про котлеты) - тогда можно говорить о заведомой незаконности такого приказа.

От	Claus
К	Манлихер (20.06.2007 03:24:00)
Дата	20.06.2007 22:26:19

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 17:55:05

Вы решили взять меня измором?)))

Однако, не выйдет)))

>>Прописано. Правда не четко и не однозначно.
>И что же там неоднозначного?

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Неоднозначность и нечеткость заключается в том, что критерии, по которым приказ или распоряжение определяются как "заведомо незаконные", законом не определены.

>>Потому что во-первых, не про преступный, а про заведомо незаконный приказ.
>Уточнение принято, но оно собственно против Вашей версии работает.

Не вижу, каким образом.

>>И во-вторых, критерии понятия "заведомо незаконный" там отсутствуют.
>
>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

А что такое "однозначно противоречит"? Чем оно отличается от просто "противоречит"? ПМСМ, понятие "противоречит" уже как бы подразумевает наличие этой самой однозначности.
И чем определение "незаконный" отличается от "заведомо незаконный"? К чему эти сложности? Написали бы просто про незаконный приказ - и все было бы хорошо.

>Или Вы можете другое толкование предложить?

Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки. Такое толкование позволяет признать законным, к примеру, приказ об огне на поражение снайперу на демонстрации, пример о чем я уже приводил.

>>Потому приходится выводить их опосредованно.
>Зачем? Там и так все однозначно.

Не однозначно. См.выше.

>>Возможно, я Вас неправильно понял. По результатам предыдущей дискуссии у меня сложилось впечатление, что Вы имели в виду опасность, угрожающую непосредственно Ульману.
>
>Вы что то странное говорите. Чисто физически невозможно НЕПОСРЕДСТВЕННО угрожать тому, кто не находится рядом с тобой.

Еще раз смотрим текст статьи:

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Видите?
"непосредственно угрожающей ... правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"

Ваше понимание относится только к части данного определения - "непосредственно угрожающей личности". В таком случае, да - не находясь рядом, угрожать невозможно. Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека - это нарушит его права в его отсутствие. Но главное даже не это. Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?

>Толкование слов непосредственная опастность - опять таки однозначно, это опасность здесь и сейчас в данный момент именно от данных людей.

См.выше. Важно не только это - важно еще опасность для кого.

>Из толкового словаря:
>НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ - Прямо следующий после кого-чегон., без посредствующих звеньев, участников.

И? Кто-то с этим спорит?

>Так что здесь все очевидно - непосредственная опастность не предполагает участия других людей, соответственно опастность от боевиков которые МОГЛИ отбить задержаных не является непосредственной.

Снова прошу расписать силлогизм. Путь получения данного "очевидного" вывода мне не понятен совершенно.
Я вижу у Вас следующее:

1 посылка (видимо, большая) - непосредственная опастность не предполагает участия других людей;
2 посылка (видимо, меньшая) - боевики МОГЛИ отбить задержаных
заключение - опасность от боевиков не является непосредственной

Если это - силлогизм, то я попугай капитана Флинта, и мне пора кричать "Пиастры-пиастры")))

На случай, если Вы вдруг с логикой не знакомы - о правилах образования силлогизмов можно прочитать, к примеру, здесь: http://humanus.site3k.net/?/logic/alt/chapter6.html

>И непостредственная опасность должна прямо следовать после действий преступника.

??? А это-то откуда взялось???????? То есть, человек, приставивший кухонный нож к горлу заложника не представляет опасности, пока горло не перережет?

>Естейственно, это следует из определения слова непосредственный.

Цепочку умозаключений не могли бы привести? А то для меня она не очевидна.

>>А теперь объясните мне пожалста, каким именно образом Ульман должен был адекватно оценивать опасность, угрожающую правам иных лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства?
>
>Очень просто - поскольку подозреваемые УЖЕ ИМ ЗАДЕРЖАНЫ, то непосредственную опастность для кого либо они представлять не могут никак.

Вы ошибаетесь, на что я уже многократно Вам указывал. Человек со смертоносным вирусом в крови представляет непосредственную опасность для общестенных и государственных интересов не до тех пор, пока его не задержали, а до тех пор, пока в его крови присутствует вирус. Потому что даже будучи задержанным, он может освободиться и устроить масщтабные вредные последствия. Для этого ему вообще освобождаться не обязательно.

>>Точнее даже не так. Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете Ульмана как некое абсолютно самостоятельное лицо, единолично принимающее все решения и несущее за них ответственность. В данном же случае недо говорить не об Улльмане, а о действующей структуре, в состав которой входили Ульман и его группа, как исполнители и командование.
>
>Вообщето именно двсе лица входящие в эту структуру и участие в убийстве которых было доказанно - и были осуждены.

командующий операцией, отдавший приказ, осужден не был.

>>И, если командование отдает Ульману приказ, выполнение которого нарушает нормы Особенной части УК, то Ульман в силу указанной презумпции предполагает, что данный приказ законный - поскольку несоответствие закону перебивается ч.1 ст.39 УК РФ.
>
>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.

Это Ваше частное мнение. Мое мнение иное и я его уже многократно обосновывал. Если Вам мое обоснование не нравится - это еще не повод делать вывод, что его вообще не было.

>>При этом, в силу специфических задач, выполняемых СпН, к кому Ульман относится, фактическое наличие обстоятельств крайней необходимости отнюдь не обязательно.
>
>Будьте добры - ссылку на законодательный акт, говорящий об этом, приведите.

Уже приводил много-много раз. Напрямую об этом нигде не говорится, но выводится из положений ст.39 УК РФ.

>>Я выше приводил иллюстрирующий это пример со снайпером на высотке:
>Примеры, когда подобное происходило бы и дело дошло бы до суда - можете привести?

А зачем? Я Вам показал на примере, что Ваша трактовка уголовного закона не состыкуется со здравым смыслом. ПМСМ, этого достаточно. Если Вы можете доказать мне, что я неправ - я жду. Если не можете - не надо ссылаться на отсутствие известных прецедентов. Мы не в Америке, у нас ссылы на прецеденты не катят.

>Пример со снайпером говорит только об одном - законы не всегда исполняются. И если снайпер пристрелит "беременную тетку" по ошибке, то скоре всего никто и не узнает о том, что ее грохнул именно этот снайпер.

Пример со снайпером говорит, что если понимать уголовный закон, как поимаете его Вы, спецслужбы просто не смогут выполнять свои задачи.

>Но Ульман не только преступление совершил, но еще и попался.

Это Ваше частное мнение, не больше. То, что оно на текущий момент подтверждено судом, для меня, после политической свистопляски вокруг процесса, никакой авторитетности не имеет.

От	Петров Борис
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 11:38:44

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Мир вашему дому
>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.

Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа. Вам (лично) поставлена боевая задача - перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
Куда и зачем выдвигаются боевики - Вы не знаете (Вам и не положено), есть только приказ перехватить и уничтожить.

Условие перехвата - абсолютная секретность, иначе боевики сменят маршрут, еще какую гадость сделают, но школу захватят.

Вы попадаете в ситуацию, аналогичную Ульману. Получаете приказ на уничтожение, поскольку Ваше руководство исходит из вполне обоснованного предположения, что эти мирные жители стуканут (причины такого приказа Вашего руководства оставляем за кадром, Вы о них не знаете и знать не можете).

Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (21.06.2007 11:38:44)
Дата	21.06.2007 23:42:13

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>Мир вашему дому
>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>
>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

То что он притягивает за уши - даже ежу понятно, поскольку в данной статье четко прописано , что речь идет о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

Вы можете разделять или не разделять мою точку зрения, но зачем, до откровененого идиотизма доходить?
Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.

Определение слова "непосредственный" я приводил, оно как минимум означает отсутствие посредников - т.е. речь может идти только о действиях самих задержаных, а не мифических боевиков, способных их отбить.

>Вам (лично) поставлена боевая задача ...

А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.

И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.

Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
Ну как, будете мочить его?

>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
Честно - не стану.
И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

С уважением

От	Петров Борис
К	Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата	22.06.2007 10:09:47

Как бы объяснить...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>>
>>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
>Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу. Вы заняли крайне удобную позицию - судьи, да только "не судите, да не судимы будете". На близкую тему есть еще из законов Паркинсона - "Любая работа может быть сделана значительно быстрее и с гораздо лучшим качеством, если ее не предстоит делать самому".

Я предлагаю Вам (лично) залезть не в мантию судейского, а в гораздо менее удобную рогожку спецназовца, и рассмотреть, как Вы (лично) будете действовать в такой же ситуации.

>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д. Вы ведь вроде как не "чайник" в юриспуриденции, меня во всяком случае в Высшей школе права учили, что "случаи разные бывают". Я Вам привел конкретный пример и предложил выбрать вариант действий.

>>Вам (лично) поставлена боевая задача ...
>
>А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?

>И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.
>Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
>Ну как, будете мочить его?
Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

>>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
>Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

А я не передергиваю, Ульман не мог знать всех факторов и обстоятельств, и если действовал в рамках конкретной боевой задачи, то разумеется, командование не посвещало его во все подробности плана, в котором могло участвовать и 15 групп с разными задачами, агентура, задействованные "в темную" и т.д.

>>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
>Честно - не стану.
>И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.

>Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (22.06.2007 10:09:47)
Дата	22.06.2007 21:05:20

Re: Как бы

>"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу.

Объясните пжалуйста, зачем Вы повторно пытаетесь с темы соскочить?
У нас разговор шел про законность действий Ульмана.
Вы же соскакиваете на отвлеченные примеры. Нафига?

>>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
>Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д.

Чтож прекрасно, раз Вы уверяете, что может, то будьте добры приведите пример.

Значение слова непосредственный из толкового словаря я приводи - оно подразумевает действия именно этих подозреваемых, без участия третьих лиц.

Так что будьте добры пример - того какую НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность может представлять ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, и особенно РАНЕНЫЙ ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый.

>>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
>Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?
Питер, Москва и т.д. вы выполняете благородную миссию - ведете войну с бандитизмом - Ваши действия?

>Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

Вас посадят даже при наличии письменного приказа, т.к. статью про незаконный приказ никто не отменял. Единственным утешением для Вас бкдет то что посадят и того, кто этот приказ подписал.

>Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.

Так нельзя поступать в ЛЮБОМ нормальном государстве. И посадить за такие действия могут и без наличия политического заказа.

>Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.

Задержаный опасность представлять может, здесь я с Вами согласен.
но он не может представлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.
В УК все четко прописано.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата	22.06.2007 01:03:28

За уши, значит? Надоело, значит? Поздравляю - слив зощитан. (-)

От	Claus
К	Манлихер (22.06.2007 01:03:28)
Дата	22.06.2007 01:35:44

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам ука

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам указал на то что в статье четко прописана "непосредственная опасность", но Вы этого замечать не хотите.
Какой смысл спорить?

Хотя на последок прокомментирую.

>Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека

Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
Так что не надо словоблудием заниматься.

>Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?
Очень просто, можно например находиться на государственном объекте (например в здании какого нибудь министерства) и пытаться его взорвать.

Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.

Поэтому не надо за уши тянуть.

>Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки.

Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.

Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.

А про сливы - мне абсолютно пофигу, что Вы там засчитаете.
Я не маленький мальчик и на сливы и слабо вестись не буду.
Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.

От	dap
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 12:46:38

Просто вы ИМХО в облаках витаете.(+)

>Какой смысл спорить?
Вас пытаются спустить на грешную землю.

>Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
>Так что не надо словоблудием заниматься.
Ага, задержана. А дальше что делать? Варианта всего 3.
1. Грохнуть, что и было сделано.
2. Отпустить. Учитывая что рядом находится крупная банда не очень разумно.
3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу? И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?

>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел. Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.

>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Если будет доказано, что у него были веские причины полагать, что его действия законны, то он будет оправдан. Вы не знали?
Впрочем к нашему случаю это отношения не имеет т.к. в законе говорится о заведомо незаконном приказе. Это накладывает еще большие ограничения на применения статьи УК.

>Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.
Известна многим, но многие люди по причине правовой безграмотности не понимает разницу между незнанием закона и незнанием фактов. Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.

>Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.
Это ваше заблуждение. Законность действий была сомнительна, потому он и запрашивал подтверждение. После того как он убедился в том, что правильно понял приказ, сомнения в законности отпали и приказ был выполнен. Возможностей перепроверить информацию о потерпевших у Ульмана не было. Возможности доставить их правохранительным органам видимо тоже. Оставалось выполнить приказ. Так что все свидетельствует как раз в его пользу.

От	Claus
К	dap (22.06.2007 12:46:38)
Дата	22.06.2007 21:56:14

Re: Просто вы...

>>Какой смысл спорить?
>Вас пытаются спустить на грешную землю.

Я на ней и так нахожусь.
И свою позицию вполне внятно озвучивал.
Есть разумная достаточность в жестокости и есть беспредел.
Так вот действия Ульмана это именно беспредел.

>Ага, задержана. А дальше что делать?
Дальше - доставлять их в расположение части или отпускать.

>3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу?
Решаемый вопрос - остановить любую проезжающую машину и на ней доставить.
Остановить - возможно, благо одну уже остановили.

>И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?
В своем. Вренные не имеют права расстреливать гражданских, для того чтобы снизить потенциальную опасность для себя.

>>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
>А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел.
Имел. Нен было не возможности, а желания.

>Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.
В чем проблема остановить первую попавшуюся машину?

>Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.
Где это такая норма прописана?

От	Петров Борис
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 10:24:03

Вы похоже не понимаете, что есть армия

Мир вашему дому
>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.

Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (22.06.2007 10:24:03)
Дата	22.06.2007 22:04:02

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами

>Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами. Армия руководствуется уставом и уголовным кодексом.

И любой армейский руководитель имеет права отдать только такой приказ, наотдачу которого У НЕГО ЕСТЬ ПОЛНОМОЧИЯ.
А его подчиненный соответственно не имеет права исполнить приказ начальника, если начальник не имет полномочий отдавать такой приказ.

А военные пока что еще не получили права отдавать приказы на расстрелы гражданского населения.

То эе о чем Вы говорите, это не путь к армейскому порядку, а путь к анархии.

Потому что возможность творить, что угодно, а не то что разрешено законом, это анархия.

>С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 03:07:56

Извините за снобизм, но Вы сами виноваты

Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

У Вас свое понимание - у меня свое.
Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное. Я, хоть уголовкой серьезно никогда и не занимался, учился в 2 ведущих юрид.вузах и ещё пока не всё, чему меня обучали, зобыл)))
Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет? Дело в том, что пока ещё ни один из моих коллег не спорил с моей позицией (кроме коллегии судей, вынесших последний приговор - но я никого из них не знаю). Если вы - профессионал - вы будете первым, кто со мной не согласился.

Со всемерным уважением) Манлихер)))

От	Claus
К	Манлихер (22.06.2007 03:07:56)
Дата	22.06.2007 21:49:03

Re: Извините за...

>Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

>У Вас свое понимание - у меня свое.
>Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное.

Вот только корочками махать не надо - это не показатель.
У меня образование техническое, но с юристами по работе общаться приходится. и я прекрасно понимаю, что юрист юристу рознь, бывают грамотные, а бывают "здравствуй дерево", ну и середнячков полно с весьма умеренными знаниями. И что характерно последние почему то чаще встречались.

>Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет?

Нет, но читать я таки умею и текст статьи, на которую Вы ссылаетесь, прочитать способен.

В остальном же - все ведь очень просто. Раз Вы отстаиваете свою позицию, то приведите пример, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, которую может представлять задержаный (т.е. по определению обезвреженый) человек.
Ну и само собой пример для не только задержанного, но еще и раненого человека.

Пример про поджег дома не катит, поскольку человек находящийся в руках спецназовцев ничеего поджигать не может, без участия самих спецназовцев.

>кроме коллегии судей, вынесших последний приговор
Знаете, есть такое подозрение, что судьи специализирующиеся на уголовке, в данном вопросе компетентнее Вас.

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 02:29:19

(внимательно рассматривая в монокль)

>Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
+1

От	Фёдорыч
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 09:36:55

Клаус, а вы в каком мире живете - виртуальном? (+)

Приветствую всех !

>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

Вот вам ситуация: Чечня. Вы - комбат. Вам поставлена задача выбить чеченских сепаратистов из села. Вы знаете, что село укреплено. И что в нем находится большое количество мирных жителей, которых боевики из села не выпускают.
Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Claus
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 23:55:10

Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а

>>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

>Вот вам ситуация:
Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а писатель?
Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.

>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?

Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.

Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
А это разные вещи.

И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.

От	dap
К	Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата	22.06.2007 12:09:20

Я очень хорошо понял о чем вы говорите.(+)

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.
Не имеет смысла говорить о каких-то там "подобных" действиях.
Каждое действие должно рассматриваться отдельно и по нему должно приниматься решение с учетом всех обстоятельств дела. А вы вместо этого пытаетесь вывести какую-то общую формулу под которую подгоняете факты. Нету такой формулы и никогда не будет. Особенно этой ересью страдают технари. Не могут бедные понять, что человеческие отношения к системе линейных уравнений не свести.

>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Откровенная уголовщина была у того кто отдал приказ. У остальных она уже совсем не откровенная, а очень даже сомнительная.

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.
За выполнение приказа????? Пример не приведете?

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.
Нет уж, так дело не пойдет. На каком основании он открыл огонь по машине? Он не гаишник не миллиционер. Войны в Чечне нет (по вашим словам). Взял и обстрелял гражданскую машину, при том что даже останавливать ее не имел права.

>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Откуда вы знаете кто там находится? У вас столь острое зрение, что вы с 5-10 км можете опознать боевиков, сидящих в подвале дома в центре города? Тогда склоняюсь перед вами.

>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?
А что был такой приказ? Кстати в норд-осте бойцы альфы отстреливали боевиков (в т.ч. и женщин) находящихся без сознания. Помнится тоже нашлись "знатоки законов" пытавшихся бойцов засудить. Ну с этими людьми все понятно, они враги, что от них еще ожидать. А вы простите как себя позиционируете? Как сторонний наблюдатель? Только в стороне отсидеться не получится. Не надейтесь.

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.
Так вы еще и сочуствие к боевикам дистанционно определяете? Сильно. С такими способностями вам в Чечню надо ехать. Всех бандюков отстреляете в предельно сжатые сроки.

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
"не представляющих опасности людей" это извините ваши домыслы. Развед-группа "мирных жителей" рядом с населенным пунктом в котором сидит крупная банда представляет собой самую непосредственную опасность. Про банду Ульман знал из данных разведки, а вывод, что жители "мирные" сделал из того, что получив данные на задержанных штаб приказал их уничтожить.

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.
Командиров отдаюших приказ "делать все что можно" нужно за это судить. Солдат нужно судить за их собственные художества.

От	Фёдорыч
К	Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата	22.06.2007 10:15:34

Я потому и влез, что не вытерпел (+)

Приветствую всех !

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

Нет батенька, это вы начинаете говорить о законности, не вдаваясь в общую оценку обстановки.

>А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.

Ну и как наказали человека, который отдал приказ о расстреле задержанных?
Кстати, а кто отдал приказ, вы поняли?

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

Так никто и не спорит. Весь спор идет о том, что человека, который отдал такой приказ, на скамье подсудимых не оказалось. Судили бы Плотникова как человека, отдавшего приказ - многих бы вопросов бы не было.

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.

Как вам уже Манлихер указывал в одной из веток: а почему его не судили за то, что он выполнял обязанности сотрудников ГИБДД?

>>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?
>
>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Т.е. приказ вы выполнять не будете, я вас правильно понял? А как вы отнесетесь к тому, что вас за это под трибунал отдадут (а в условиях полноценной войны - и расстрелять на месте могут)?

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.

Уважаемый, а как вы, находясь в 500 метрах от села, можете определить, пособники они или нет?
А у артиллерии и минометов еще и разброс есть. А противник отнюдь не в одном доме сидит, он позиции меняет.
А из села по вашим бойцам работают снайперы, минометы... Ваши солдаты гибнут. Что бы лично вы сказали, глядя в глаза родителям погибшего солдата-срочника, почему он погиб?

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
>А это разные вещи.

Знаете в чем разница между нами? Вы считаете, что в Чесне мир, а я - что война, как бы ее там официальные лица не называли. И что на войне главная задача командира - выполнить приказ, а вторая - сберечь своих людей.
Если вы забыли - могу напомнить гибель групп спецназа во вторую чеченскую, помните те кадры? Почитайте ту же "КП", где была напечана статья про Ульмана, особенно комментарии офицеров спецназа про 14-ти летнего пацана, застрелившего на рынке 3-х офицеров: если следовать вашей логике, то до момента получения пуль в голову им ничего не угрожало! Вот только самим этим офицерам и их семьям, оставшимся без отцов, от этого не легче. Про "мирных" чеченских учителей, которые, заехав в лес, достали оружие...

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.

А вот про это никто и не говорил. Но делать вид, что в Чечне мир и благодать и применять к военным законы мирного времени - это значит разваливать армию.

Скажите, как офицеру "в поле" определить, что приказ преступен (хотя Манлихер об этом спрашивал неоднократно, внятного ответа я не увидел)? Вот вы считаете, что приказ на артогонь по селу - преступен, и его выполнять не будете. А ваш зам - что нет. В таком случае он имеет полное право вас расстрелять и принять командование на себя, согласны?
А по делу Ульмана создан вообще прецедент: теперь оказывается, что приказ по радио официальным не являтся! И что прикажете делать "Ульманам" - требовать письменного подтверждения посыльными или по факсу, с визой сотрудников ГВП что приказ законный?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Петров Борис
К	Фёдорыч (22.06.2007 10:15:34)
Дата	22.06.2007 10:43:19

Увы, но Claus схоластикой (или софистикой?) занимается (забыл, как правильно)

Мир вашему дому
т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...
Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.

"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Петров Борис (22.06.2007 10:43:19)
Дата	22.06.2007 11:03:37

Это могла бы быть софистика, если бы там была нерушимая внутренняя логика (+)

>Мир вашему дому

Взаимно)

>т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...

Строго говоря, не конь, а псевдоконь. Вся постройка ув.Claus'а базируется на его личной субъективной трактовке понятия "заведомая незаконность", определение которой он считает однозначной. А это совершенно не так, поскольку, как я уже неоднократно показывал, даже определение понятия законность не вполне однозначно, поскольку помимо непосредственных норм Особенной части УК, прямо запрещающих определенные действия, в УК наличествует целая глава 8, определяющая обстоятельства, исключающие преступность деяния. Ни одна из статей главы 8 не однозначна - все имеют оценочный характер. Кроме того, наречие "заведомо" вводит дополнительный элемент - также оценочный, причем уже по общему смыслу, поскольку законом его сущность вообще никак не раскрывается.

>Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.
>"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
>- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"

Да нет, я бы сказал, что главная беда даже не в этом. Точнее не только в этом. Кроме того, что судейские часто по привычке видят во всех подозреваемых, обвиняемых и подсудимых, они еще и привыкают логику вертеть, как им удобно. Закон достаточно гибкий, его трактовать можно по-разному. Вот они его и трактуют.

>С уважением, Борис
Взаимно, Манлихер.

От	dap
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 10:48:51

Зачем так сложно? Участник Claus командир батареи. (+)

Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
Что сделает участник Claus?
Запросит подтверждение? Нет связи. Чеченский снайпер убил радиста.
Отказывается выполнять это приказ? Попавшая в засаду рота уничтожается чеченами. Потом товарищи погибщих находят участника Claus-а, долго и упорно пинают ногами. После этого участник Claus начинает понимать, что такое приказ на войне и почему его нужно бесприкословно выполнять.

От	Фёдорыч
К	dap (21.06.2007 10:48:51)
Дата	21.06.2007 10:54:37

Re: Зачем так...

Приветствую всех !

>Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
>Что сделает участник Claus?
>Запросит подтверждение? Нет связи.

Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	dap
К	Фёдорыч (21.06.2007 10:54:37)
Дата	21.06.2007 12:53:23

Re: Зачем так...

>Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.
Тогда он отмажется. Скажет запросил подтверждение что в районе цели нет гражданских мне и подтвердили. Все, получается невиновное поведение.
А вот если связь пропадет либо радист ему заорет "Какие в ж... гражданские, ребят убивают!!!!" вот тогда все интереснее.
Впрочем доказать подтверждение тоже проблема. Если никто не слышал то получится слово одного против слова другого.

От	Banzay
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 09:48:55

а "специзделие" килотонн на 30 можно? (-)

От	Манлихер
К	Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата	21.06.2007 17:58:27

если там лаборатория с боевой бактериологии типа эболы - легко (+)

Хотя, доказывать невозможность решения проблемы другими путями будет очень тяжело.

От	Фёдорыч
К	Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата	21.06.2007 10:48:49

Банзаище, не мешай - дай ответ поборника законности услышать :-) (-)

От	Claus
К	Chestnut (19.06.2007 12:13:05)
Дата	20.06.2007 01:01:34

Re: [2Dervish] Есть эта специфика и Вы это признаете в своем сообщении.

>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?

Вы считаете, что паротивником Ульмана была Российская Федерацйия?
Он ведь нарушил уголовный кодекс России, а не Ичкерии.

>>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.
>
>С точки зрения ВРАГА.
Она преступна с точки зрения не только врага, но и РФ, поскольку такая преступность парямо прописана у нашем уголовном кодексе.

>>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
>
>Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.

Именно по этому я и написал, что за него надо было группу Улмана оправдывать, но только за него.

Кстати с водителем вообще непонятно - пишут что всю группу осудили за убийство 6 чеченцев, хотя Преловского к убийству водителя вообще привязать нельзя никак.
Хотя это и журналисты могли напутать.

>Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
>все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?

УК и Устав на то и существуют, чтобы регламентировать действия при разных обстоятельствах.
И их произвольное нарушение это откровенный беспредел.

>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?

Если так подходить, то тогда в вообще надо аналог приказа о комиссарах издавать и разрешать мочить где угодно, кого угодно и при каких угодно обстоятельствах.

>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?

Наши законы запрещают убивать людей на основании ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы.

>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>
>И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.

Что делать в УК прописано - отказываться от выполнения преступного приказа. Либо выполнять понимая, что нарушаешь закон и можешь понести за это ответственность.

Еще вариант - выполнять подобные действия под принуждением, что УК разрешает.

>Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>
>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.

В статье о крайней необходимости прямо прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опастность, т.е. она к данному случаю вообще неприменима. ЗАДЕРЖАННЫЙ подозреваемый принципиально не может преставлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>
>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.

Преловский сам приказ формулировал или передавал чужой?
По любому размывчатость приказа для Ульмана должна была быть очевидна, и соответвенно должна была наводить на нехорошие мысли.

И главное Ульман уничтожил трупы - что явно говорит о том, что он осознавал преступность своих действий.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 01:01:34)
Дата	20.06.2007 11:16:38

Re: [2Dervish] Есть...

>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>
>Вы считаете, что паротивником Ульмана была Российская Федерацйия?
>Он ведь нарушил уголовный кодекс России, а не Ичкерии.

Нарушение Ульманом УК РФ - только одна из судебный версий. Суд присяжных два раза решал, что это не так. Что это так решил только третий суд после некрасивых манипуляций с законом.

>>>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.
>>
>>С точки зрения ВРАГА.
>Она преступна с точки зрения не только врага, но и РФ, поскольку такая преступность парямо прописана у нашем уголовном кодексе.

Идем по кругу. Это Вам кажется, что она прописана однозначно. На самом деле однозначночти нет. Все зависит от трактовки понятия "заведомо нехаконный приказ", каковое в УК не раскрывается.

>>>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
>>
>>Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.
>
>Именно по этому я и написал, что за него надо было группу Улмана оправдывать, но только за него.

А почему, собственно? С Вашей т.зр. водитель - тоже неслучайная жертва. Потому что Ульман вообще не имел права требовать остановки машины, не являясь сотрудником ГИБДД. По закону в обычной обстановке это только ГИБДД может делать, у Ульмана в отсутствие крайней необходимости нет таких полномочий. Т.ч. формально Ульман обстрелял машину совершенно безосновательно и водитель был убит хоть и случайно, но незаконно. С неконретизированным умыслом.

>Кстати с водителем вообще непонятно - пишут что всю группу осудили за убийство 6 чеченцев, хотя Преловского к убийству водителя вообще привязать нельзя никак.
>Хотя это и журналисты могли напутать.

Надо видеть приговор. Лично я не удивлюсь - раз там твсе так криво.

>>Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
>>все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?
>
>УК и Устав на то и существуют, чтобы регламентировать действия при разных обстоятельствах.
>И их произвольное нарушение это откровенный беспредел.

Произвольное - безусловно. ТОлько в данном случае никакого произвольного нарушенияне было. Со стороны Ульмана, ессно.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>
>Если так подходить, то тогда в вообще надо аналог приказа о комиссарах издавать и разрешать мочить где угодно, кого угодно и при каких угодно обстоятельствах.

Не об этом речь. Ульман никого не убивал за то, что его якобы могут раскрыть. Он выполнял чужое решение, которое для него в той обстановке выглядело достаточно естественно.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>
>Наши законы запрещают убивать людей на основании ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы.

Откуда именно это следует? Снова непосредственность будем обсуждать?
Кстати, а что значит с Вашей т.зр. понятие "потенциальная угроза"? Формально террорист с поясом шахида и пальцем на кнопке пресдтавляет собой только потенциальную угрозу. ведь может нажать, а может и не нажать. Реальной же угроза становится только в момент ее реализации - то есть нажатия и срабатывания взрывателя. Когда делать с ним что-либо уже поздно.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>
>>И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.
>
>Что делать в УК прописано - отказываться от выполнения преступного приказа. Либо выполнять понимая, что нарушаешь закон и можешь понести за это ответственность.

В УК нет ни слова про преступный приказ, ага. И в УК нет ни слова про возможность отказа от выполнения приказа. Там лишь регулируется ответственность за неисполнение заведомо незаконного приказа.
Кстати, формально имеет место настоящая феерия. Поскольку возможность отказа от исполнения приказа УК, "отданного в установленном порядке" (т.е. по форме) не предусмотрена (см.ст.332), то значит, военнослужащий, получающий заведомо незаконный приказ в любом случае подлежит уголовной ответственности - за исполнение - через ст.42 ч.2, за неисполнение - по ст.332.

>Еще вариант - выполнять подобные действия под принуждением, что УК разрешает.

Вы ст.40 прочитайте внимательно:

Статья 40. Физическое или психическое принуждение

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).
2. Вопрос об уголовной ответственности за причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате психического принуждения, а также в результате физического принуждения, вследствие которого лицо сохранило возможность руководить своими действиями, решается с учетом положений статьи 39 настоящего Кодекса.

Ч.1 относится к ситуации, когда, грубо говоря, нож у горла держат или парабеллумом в затылок тычут. А ч.2 дает отсылку к нашей любимой ст.39;)))

>>Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>>
>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>
>В статье о крайней необходимости прямо прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опастность, т.е. она к данному случаю вообще неприменима. ЗАДЕРЖАННЫЙ подозреваемый принципиально не может преставлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

В статье о крайней необходимости не ни слова о том, что непосредственность опасности должна быть очевидна для субъекта. Там говорится только о том, что эта опасность должна быть непосредственной, и все. Остальное - Ваши домыслы.
Тем более, что задержанный вполне себе может представлять непосредственную опасность. Например, если заражен заразной смертельной болезнью.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.
>
>Преловский сам приказ формулировал или передавал чужой?
>По любому размывчатость приказа для Ульмана должна была быть очевидна, и соответвенно должна была наводить на нехорошие мысли.

"Размывчатость приказа" и нехорошие мысли - не основание считать приказ азведомо незаконным. основание - его явное несоответствие обстановке и противоречие здравому смыслу, например.
А возможность отказываться от исполнения приказа на основании "нехороших мыслей" лично у меня как-то не вяжется с понятием "воинская дисциплина".

>И главное Ульман уничтожил трупы - что явно говорит о том, что он осознавал преступность своих действий.

Нет, не говорит. Маскировка следов - совершенно естественное действие для диверсанта. Он бы это сделал в любом случае.

>С уважением

Взаимно.

От	Dervish
К	Claus (20.06.2007 01:01:34)
Дата	20.06.2007 09:17:45

Ох, давайте дождемся "первых ласточек", а?

День добрый, уважаемые.

Ох, давайте дождемся "первых ласточек", а?
Т.е. сообщений, что офицеры и бойцы спец. подразделений ГРУ, ФСБ и прочих отказываются выполнять приказы командования, на основе прецедента судебного решения по делу Ульмана и международных правозащитных норм...

С уважением - Dervish

От	Манлихер
К	Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата	21.06.2007 19:00:55

А вот и ласточки((( Открытое письмо в редакцию АиФ

"Два раза суд присяжных признавал группу разведчиков невиновными. И вот ребят приговорили. Не секрет, что они лишь выполняли приказ непосредственного руководства. Причём запрашивали подтверждение целых три раза! Теперь их за это «слили» по политическому заказу. Получается, что каждый из нас, перед тем как выполнить приказ, должен задуматься, как посмотрят на это правозащитники, политики, мировая общественность?! Страна, годами натаскивая солдат на то, что любая победа строится на полном и безоговорочном подчинении, теперь сажает за выполнение долга своих воинов в тюрьму. И в то же время принимает к закону «О противодействии терроризму» поправки, согласно которым необходимо открывать огонь по любому неподчинившемуся требованию об остановке автомобилю.

Вы знаете, что американские военные в Ираке обязаны уничтожать любое транспортное средство, нарушившее приказ об остановке? Причём этот приказ может быть написан на табличке! Да 90% иракцев не знают английского языка! По данным экспертов, за время войны в Ираке погибло от 100 до 500 тыс. мирных граждан. Хоть одного американского солдата осудили за это? Да любой солдат, посланный на боевой выход, тем более профессиональный «тяжёлый» (спецназовец. — Ред.), обязан беспрекословно подчиняться начальству, иначе под угрозу будут поставлены жизни всех участников операции. Именно так обстоит дело на войне! А если в Чечне нет войны, то что там делает армия и спецназ Главного разведывательного управления Генштаба Вооружённых сил РФ?!

Цели, которые необходимо уничтожать, устанавливает командование, а не суд. Получается, что вопреки закону и мнению народа — то есть присяжных, наших ребят «сливают» по требованию правительства Чечни, большинство членов которого — бывшие боевики, не скрывающие своего прошлого. Как прикажете дальше служить такой Родине? Как объясните 18-летним новобранцам, что нужно защищать тех, кто сажает их в тюрьмы? Мы не можем на это ответить.

Честь имеем! Офицеры специальных подразделений, проходящие службу на Северном Кавказе".

http://aif.ru/articles/article_prmid_dta56476.html

От	Петров Борис
К	Манлихер (21.06.2007 19:00:55)
Дата	22.06.2007 10:19:20

Что и следовало ожидать. Разговаривал тут.... Знакомые из ... матом кроют...

Мир вашему дому
, и ехать "туда" боле не шибко желают, говорят - "ну пусть политики и судейские и воюют".

С уважением, Борис

От	Фёдорыч
К	Петров Борис (22.06.2007 10:19:20)
Дата	22.06.2007 10:33:25

и Claus :-) (-)

От	Манлихер
К	Фёдорыч (22.06.2007 10:33:25)
Дата	22.06.2007 10:47:33

А, по-моему, как раз его всё устраивает... (-)

От	Claus
К	Манлихер (22.06.2007 10:47:33)
Дата	22.06.2007 22:06:50

Неверно. Я ведь говорил, что за водителя надо было оправдывать.

В этом случае ни одно из положений "письма в редакцию" было бы к ситуации неприменимо.

От	Фёдорыч
К	Манлихер (22.06.2007 10:47:33)
Дата	22.06.2007 11:07:43

Я его третьим - "ну пусть политики и судейские и воюют" (-)

От	Claus
К	Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата	20.06.2007 22:36:05

Re: Ох, давайте...

>Т.е. сообщений, что офицеры и бойцы спец. подразделений ГРУ, ФСБ и прочих отказываются выполнять приказы командования, на основе прецедента судебного решения по делу Ульмана и международных правозащитных норм...

Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
И все устаканится.

Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.
На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.
Поэтому и надо было оправдывать за водителя.

Но вот за откровенные преступления надо наказывать, иначе это будет полным беззаконием.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 22:36:05)
Дата	21.06.2007 15:52:01

Как красиво все выглядит на бумаге!!!

>Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
>Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
>Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
>И все устаканится.

Хрена лысого. В отсутствие четких критериев заведомой незаконности.

>Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.

О ЛЮБЫХ преступлениях здесь, ПМСМ, говорите только Вы.

>Но вот за откровенные преступления надо наказывать, иначе это будет полным беззаконием.

Все зависит от того, что считать откровенным претсуплением. Пока это привело только к произволу ГВП в плане привлечения военных к ответственности. Внаглую шитое белоснежными канатами делдо Аракчеева тому хорошее подтверждение.

>С уважением

От	Dervish
К	Claus (20.06.2007 22:36:05)
Дата	21.06.2007 06:42:56

А никто здесь и НЕ "оправдывает ЛЮБЫЕ преступления"

День добрый, уважаемые.

>Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
>Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
>Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
>И все устаканится.

Все станет только хуже.
Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток". Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.

Пара примеров навскидку.
1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?

>Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.

1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
2. Вы забыли упомянуть сущую МЕЛОЧЬ - Ульман находился на выполнении боевого задания и приказ на ликвидацию получал в рамках выполнения этого задания.

>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.

вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами. Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать. Возможно, что в силу именно случайного совпадения нескольких факторов - т.е. кусочки информации из разных источников сложились и привели к выводну о необходимости отдачи именно того приказа. Так что все вопросы - к товарище Перелевскому и тем, от кого он получил или не получил тот приказ. Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

С уважением - Dervish

От	Claus
К	Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата	22.06.2007 00:20:03

Re: А никто...

>Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток".
Резкие акции и "без бедых перчаток" большинство стран проводят.
Но только по нормальному их проводят, с умом, и так, что исполнители не попадаются при этом.
А вот если попадутся, то их и осудить могут.

Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

>Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.
Ульман не тот пример. Он не резкие акции проводил, а просто палачем поработал. Причем с весьма кривым исполнением.

>Пара примеров навскидку.
>1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
Но ведь их же не задержали, а потом связанных в грузовик засунули и рванули.
Не тот это случай.

С Ульманом проблема именно в том, что он бессмысленное убийство совершил, тех кто уже опасности не представлял.

>2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?

Опять же не тот случай. Ее ведь не мочили ПОСЛЕ задержания, а обезвредили другим способом.

>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
Их отменил последний суд.
А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.

>>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.
>
>вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами.
Эта случайность была бы если бы их сразу убили, при остановке автомобиля.
А вот расстрел случайностью назвать уже нельзя.

> Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать... Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
И суд это наглядно показал.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата	22.06.2007 17:55:06

Опа! А что там новое про Яндарбиева?

> Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
> Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

Его всё-таки наши грохнули?

От	Claus
К	Zamir Sovetov (22.06.2007 17:55:06)
Дата	22.06.2007 22:08:43

Его ж довольно давно рванули в Катаре. (-)

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата	22.06.2007 03:15:24

ЕМНИП, нормальным статистически считается примерно 10% оправдательных приговоров

>Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Простите, что вмешиваюсь. Но мне Ваша позиция представляется неверной. Зачем презюмировать заведомую незаконность острых акций, если их можно узаконить?

>Их отменил последний суд.
>А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.

Сабж.

>Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
>И суд это наглядно показал.

Вы опять путаете понятия. Не было там никакого приговора и не могло быть. Лишение жизни преступника по приговору предполагает весьма специфическую процедуру и вполне законное - без оговорок. Здесь же мы имели дело с лишениепм жизни по приказу. Вы оцениваете его как незаконное - я Вас далее убеждать не буду за бесперспективностью. Однако как законное его оцениваю не только я. Давайте, всё-таки будем считаться с мнениями оппонентов?

>С уважением

От	SadStar3
К	Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата	22.06.2007 01:07:21

А г.Резник по ТВ сказал что 1% и это очень мало (-)

От	dap
К	SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата	22.06.2007 11:40:26

Слышал аналогичную цифру. Но это про суды вообще, а не про присяжных. (-)

От	Claus
К	SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата	22.06.2007 01:36:24

Он именно про присяжных такое сказал? (-)

От	SadStar3
К	Claus (22.06.2007 01:36:24)
Дата	22.06.2007 06:18:22

Дело было примерно так ...

Передача Соловьева. Название не помню.
"Дуэль"? "Поединок"?
Смотрел маленький кусочек.
Три мужика. Резник, прокурор с 30-летним стажем и еще кто-то.

Резник.
Типа - у нас страшное полицейское государство
потому что.
"Наши суды оправдывают в 1% случаев.
А у НИХ - 20%"
Цифру точно не помню. Но десятки процентов.

Прокурор.
Не надо сравнивать Х. с пальцем.
"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.

От	Chestnut
К	SadStar3 (22.06.2007 06:18:22)
Дата	22.06.2007 12:17:33

Re: Дело было

>"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Вот сильно сомневаюсь я насчёт "у них все дела передаются в суд". С другой стороны, во всяком случае для США и Соединённого Королевства надо уточнить, учитываются ли в этой статистике дела, на которых обвиняемый признаёт вину (нередко в менее опасном преступлении) и сторговывается с обвинением по тарифу отсидки, не доводя дело до слушания и решения коллегии присяжных

Да, "у них" далеко не все дела (и даже не большинство) рассматриваются с участием присяжных

>Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата	21.06.2007 15:47:36

+100

Кроме одного момента:

>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).

Решения первых двух судов отменили. И в настоящий момент действия таки признали престулпнием. К сожалению.

В остальном - ППКС

От	Роман Алымов
К	Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата	20.06.2007 19:44:08

Скорее будут сразу "все 200е" (-)

От	Манлихер
К	Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата	20.06.2007 11:19:28

Не думаю, что они будут

Демонстративных отказов не будет. Правозащитники в спецназе не служат, а тем, кто служит, демостративные бодания с начальством нафик не нужны. Скорее - ползучий саботаж, о коем никто кроме участников знать не будет.

От	Dervish
К	Манлихер (20.06.2007 11:19:28)
Дата	20.06.2007 18:38:28

По все видимости Вы правы. (-)

От	Петров Борис
К	Chestnut (19.06.2007 12:13:05)
Дата	19.06.2007 13:44:42

[2Манлихер] И еще из практики

Мир вашему дому
Кто конкретно - говорить не буду (извините уж). Мой хороший друг, в Грозном, не доверять его словам не имею оснований.
Метода проверки дома - работали парами, крест-накрест из автомата дверь, один приоткрывает, второй закатывает туда гранату, после этого проникают в помещение. В помещении 2 трупа - женщина и ребенок лет 12. У ребенка на коленях автомат.
Как судить будем?

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Петров Борис (19.06.2007 13:44:42)
Дата	19.06.2007 16:11:58

Никак не будем

>Мир вашему дому
>Кто конкретно - говорить не буду (извините уж). Мой хороший друг, в Грозном, не доверять его словам не имею оснований.
>Метода проверки дома - работали парами, крест-накрест из автомата дверь, один приоткрывает, второй закатывает туда гранату, после этого проникают в помещение. В помещении 2 трупа - женщина и ребенок лет 12. У ребенка на коленях автомат.
>Как судить будем?

Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь. А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде. Поскольу в ЧР, как известно боевых действий не велось.

>С уважением, Борис

Взаимно, Манлихер

От	Alexeich
К	Манлихер (19.06.2007 16:11:58)
Дата	19.06.2007 16:44:17

Re: это вы не подумавши

>требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы.

Не знаю как с т зр. морали, но вообще-то назначение, ремесло и смысл существования солдата - рисковать собственой жизнью для созранения чужой.

От	Манлихер
К	Alexeich (19.06.2007 16:44:17)
Дата	19.06.2007 17:44:59

Ни хрена подобного

>Не знаю как с т зр. морали, но вообще-то назначение, ремесло и смысл существования солдата - рисковать собственой жизнью для созранения чужой.

Назначение солдата - выполнить боевую задачу. Для этого совершенно необязательно рисковать своей жизнью, а кроме того, сама задача совершенно необязательно должна быть связана с охранением чужой жизни.

Но даже если и так - это концептуально. В общем. Инстинкт самомсохранения ещё никто не отмнял. И потому требовать от солдата, чтобы он в экстремальных условиях сначала спрашивал, а потом стрелял, рискуянарваться на пулю, а не наоборот - немного неестественно. Впрочем, многое зависит от обстановки. Когда того же самомго требуют от сотрудника МВД в центре Москвы - это нормально. Т.к. у него вероятность попасть под раздачу несколько ниже, чем у омоновца во время зачистки чеченского села.

От	Alexeich
К	Манлихер (19.06.2007 17:44:59)
Дата	20.06.2007 11:18:56

Re: Ни хрена...

>Но даже если и так - это концептуально. В общем.
Так и вопрос был "в общем". В смысле, должен ли вообще солдат рисковать своей жизнью для спасения чужой? "В общем" ответ - да, на то он и солдат.

От	Манлихер
К	Alexeich (20.06.2007 11:18:56)
Дата	20.06.2007 12:14:49

Если было сказано "даже если и так"

>>Но даже если и так - это концептуально. В общем.
>Так и вопрос был "в общем". В смысле, должен ли вообще солдат рисковать своей жизнью для спасения чужой? "В общем" ответ - да, на то он и солдат.

это не значит, что я согласен с Вашим тезисом. Это значит, что я не вижу смысла пускаться в затяжной спор о корректности дефиниций. Мое мнение формулирую еще раз - солдат на то и солдат, чтобы выполнять боевую задачу. Возможно, с риском для жизни. Возможно, ради спасения чьей-то жизни. Если в этом состоит его боевая задача. Возможно, но необязательно. Поэтому, ИМХО, солдат не должен рисковать своей жизнью ради спасения чужой в общем, а только в частности - когда в этом состоит его боевая задача.
А про общность и коцептуальность я говорил в смысле общности формулировок. Это уже из области пропаганды и лозангов - типа "Ради жизни на Земле".

Но речь была немного о другом. Речь была как раз о ситуации, когда сохранение чьей-то жизни в боевую задачу солдата напрямую не входит. Боевая задача - очистка населенного пункта от противника. В любом подвале могут оказаться как противники, так и гражданские. Если приказ сформулирован на спасение гражданских - тогда да, солдат должен рисковать своей жизнью ради спасения чужой - ползать по развалинам и выводить их из-под огня. Но и при этом солдат имеет поное право проявлять разумную заботу о собственной жизни - в частности не лезть буром в подвал, рискую остаться без башки, а крикнуть "Гражданские - выходи, в случае отсутствия ответа через 5 минут бросаю гранату".

А то есть некоторые дебилы, которые начинают завывать по поводу убитых детей с автоматами в руках. Потому что с т.зр. некоторых дебилов честный солдат, осознавая несправедливость войны, в которой он участвует, должен дать себя убить. Как Плачидо в Афганском изломе.

От	объект 925
К	Манлихер (19.06.2007 16:11:58)
Дата	19.06.2007 16:19:54

Ре: Да вы батенька антисоветчик...

>Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь.
++++
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG

>А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде.
+++
Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.
Алеxей

От	Петров Борис
К	объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата	20.06.2007 15:10:46

Э! Фигушки!

Мир вашему дому

>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

"Субъект" осознавал, что ему "угрожает реальная опасность", хотя и не видел автомата, и вообще не знал, есть ли кто в комнате. Надо быть почётным кандидатом на премию Дарвина, чтобы не осознать опасность, потеряв в предыдущих аналогичных домах (барачного типа) несколько человек, получивших на стук в дверь автоматную очередь в ответ.

Так как на счет обороны?

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Петров Борис (20.06.2007 15:10:46)
Дата	20.06.2007 15:26:48

Это вопрос трактовки ст.37 УК РФ

>"Субъект" осознавал, что ему "угрожает реальная опасность", хотя и не видел автомата, и вообще не знал, есть ли кто в комнате. Надо быть почётным кандидатом на премию Дарвина, чтобы не осознать опасность, потеряв в предыдущих аналогичных домах (барачного типа) несколько человек, получивших на стук в дверь автоматную очередь в ответ.

>Так как на счет обороны?

По сути, вормально норма ст.37 говорит о посягательстве и причинении вреда посягающему. Т.е. формально, чтобы признать наличие обстоятельств необходимой обороны, нужно, чтобы обороняющийся это посягательство наблюдал. А возможность получения очереди, даже весьма вероятная в тех условиях, - это только возможность посягательства, но не посягательство. Тут уж скорее можно ст.39 применить - поскольку там говорится о непосредственной опасности, но угрожающей не обязательно тому, кто ее будет пресекать.

А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.

>С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Манлихер (20.06.2007 15:26:48)
Дата	20.06.2007 16:34:57

Re: Это вопрос...

Мир вашему дому

>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.

Вот и я про тоже... :-(((
Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...

А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Петров Борис (20.06.2007 16:34:57)
Дата	20.06.2007 17:23:25

Re: Это вопрос...

>Мир вашему дому

Взаимно

>>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.
>
>Вот и я про тоже... :-(((
>Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

К огромному сожалению(((

>С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...

Требовать даже от профи в подобных условиях, чтобы он везде все проверял лично - перебор в любом случае. Впрочем, равно как и стрелять во все, что двидется - как в Ми-Лаи.

>А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.

С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

>С уважением, Борис

Взаимно.

От	Cat
К	Манлихер (20.06.2007 17:23:25)
Дата	20.06.2007 17:42:04

Re: Это вопрос...

>
>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой. Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.
Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".

От	Claus
К	Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата	20.06.2007 22:41:04

Re: Это вопрос...

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа

Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата	21.06.2007 15:44:26

А как вообще можно доказать факт отдачи устного приказа?

если не было звукозаписи?
Только свидетельские показания. А если свидетели - обвиняемые, то никак.

Поэтому я уже неоднократно говорил о том, что реализация концеции, подобной Вашей, означает паралич армии.

От	dap
К	Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата	21.06.2007 10:36:17

Но если Перелевского осудили значит суд признал что приказ был.(+)

>Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира. Я бы высказал свое отношение к этому приговору, но результатом этого будет r/o на месяц, не меньше.

От	Claus
К	dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата	22.06.2007 00:27:08

Re: Но если...

>Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.

>Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
>Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Осудили тех, чью вину можно доказать.
Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.

Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.

Здесь мы именно это и имеем.

>Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира.

С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.

От	dap
К	Claus (22.06.2007 00:27:08)
Дата	22.06.2007 11:36:06

Вы меня удивляете все больше и больше.(+)

>Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.
А что в суд вызывают только тех кого можно осудить? А просто свидетелей типа не бывает? Все подсудимые заявляют что получили приказ. Перелевский уточняет, что приказ был от Плотникова. Плотников являлся ответственным за проведение операции, но его не вывывают в суд даже в качестве свидетеля. "Правосудию" не интересно что он может сообщить по делу? А дать возможность адвокату его допросить тоже не нужно? Это по вашему суд?

>Осудили тех, чью вину можно доказать.
>Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
>Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.
А обвинение пыталось это сделать? Плотников был вызван в суд? Следствие озаботилось поиском свидетелей в штабе? Вполне возможно что кто-то что-то слышал, видел. Что было сделано для установления истины?

>Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.
У УК нет точки зрения. УК это набор готовых шаблонов для вынесения решения по делу. Какой из шаблонов применить - дело суда. У меня сложилось впечатление, что суд занимался политикой, а не выяснением обстоятельств дела.

>С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
Вы разницу понимаете между тем что кто-то что-то видел, и отпущеной группой в которой были убитые да еще рядом с населенным пунктом в котором по сведениям разведки может находиться банда Хаттаба?
Причем у Ульмана были все основания полагать, что группа имеет непосредственное отношения к боевикам. Он же передал данные на них в штаб и получил приказ их уничтожить.
Теперь что касается солдат. Командир в боевой обстановке отдал приказ. Что должен сделать солдат? Выполнить его, а не выяснять, есть ли возможность откосить от его выполнения.

От	Манлихер
К	dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата	21.06.2007 15:41:59

Абсолютно верно (-)

От	Манлихер
К	Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата	20.06.2007 20:09:38

Re: Это вопрос...

>>
>>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.
>
>====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой.

Вы правы, конечно же, но ПМСМ, Ульман невиновен не только по справедливости, но и по закону. Это неочевидно, и в определенном смысле зависит от трактовки применимого законодательства - но ПМСМ это так. Кстати, его вина, даже если закон трактовать не в его пользу, отнюдь не столь очевидна, как это представляется некоторым моим оппонентам.

А насчет закона и справедливости - так закон нередко сам подразумевает ее наличие, вводя такие категории как разумность или заведомость (в т.ч. в пресловутой ст.42 насчет исполнения незаконного приказа). Тут однозначно что лучше сказать невозможно - закон хорош своей стабильностью, нов том же и его минус - ибо он не может предусмотреть все возможные нюансы, а справедливость хороша гибкостью, но в силу субъективности может проявиться весьма негативно. Ангосаксы, кстати, вообще чумовую категорию в свое время придумали - право справедливости.

>Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.

Я о том и говорю - закон при желании можно трактовать и так. А насчет незаконного приказа все еще красивее - я где-то уже говорил, что военнослужащий, получивший незаконный приказ, автоматически становится уголовником - исполнит - будет отвечать за исполнение по ч.2 ст.42, не исполнит - будет отвечать за неисполнение по ст.332. Потому не каждая трактовка закона допустима, а только те, что не противоречат здравому смыслу.

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".

Я сам этому давно поражаюсь. Такое впечатление, что ГВП уже просто впадлу признать, что они были изначально неправы, когда начали вешать всех собак на Ульмана и сейчас уже речь идет о сохранении лица. Но что армейское руководство собирается делать, если в армии начнется ползучий саботаж - я просто не представляю.

От	Zamir Sovetov
К	объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата	19.06.2007 19:20:23

А причём тут Советы?

> Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

А боеприпасы ему выдали и приказ зачитали для прикола?

От	Манлихер
К	Zamir Sovetov (19.06.2007 19:20:23)
Дата	19.06.2007 21:24:35

Формально он прав

в соответствии с положениями УК для необходимой обороны д.б. реальное посягательство. Предполагаемое, к сож, не годится. Закон требует уточнений.

От	Zamir Sovetov
К	Манлихер (19.06.2007 21:24:35)
Дата	20.06.2007 19:49:43

Если ставиться боевой приказ и выдаются

> в соответствии с положениями УК для необходимой обороны д.б. реальное посягательство. Предполагаемое, к сож, не годится. Закон требует уточнений.

то посягательство как таковое уже неважно. Так же как у часового, стоящего на посту или пограничника в наряде.

От	Манлихер
К	Zamir Sovetov (20.06.2007 19:49:43)
Дата	20.06.2007 21:38:28

Кстати, прекрасные примеры

>то посягательство как таковое уже неважно. Так же как у часового, стоящего на посту или пограничника в наряде.

Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают УК. Необходимая оборона здесь не кактит, если нет прямого посягательства на часового или погранца. Стало быть, крайняя необходимость - хотя там она опять же что для того, что для другого не обязательно должна быть очевидна. Там презюмируется, что нарушитель лезет на склад или шастает в погранзоне с целью наносить вред чужим интересам.

От	Kazak
К	Манлихер (20.06.2007 21:38:28)
Дата	20.06.2007 22:56:23

УК ещё как катит.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают

Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.

Извините, если чем обидел.

От	Zamir Sovetov
К	Kazak (20.06.2007 22:56:23)
Дата	22.06.2007 17:55:02

Спорно

>> Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают
> Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.

Постановка боевой задачи и выдача боеприпасов подразумевает особые полномочия.

От	Манлихер
К	Kazak (20.06.2007 22:56:23)
Дата	21.06.2007 15:41:15

Опять вопрос трактовки

>Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.

Меня же тут некоторые убеждают, что если убийство наказывается ст.105 УК РФ - значит приказ о стрельбе по безоружным заведомо незаконен.
А так - надо анализировать. Если полномочия часового и пограничника определены нормативными актами, имеющими статус не ниже федерального закона - тогда да, есть о чем говорить.

>Извините, если чем обидел.
)))

От	Kazak
К	Манлихер (21.06.2007 15:41:15)
Дата	21.06.2007 18:01:47

Дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Меня же тут некоторые убеждают, что если убийство наказывается ст.105 УК РФ - значит приказ о стрельбе по безоружным заведомо незаконен.

Если какой пограничник расстреляет уже задержанного нарушителя границы даже и по приказу - "Приезжайте к нам на Колыму"(с):)))

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата	19.06.2007 17:36:23

Да что Вы говорите!

>>Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь.
>++++
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG

И? Где там требование? если кто-то по собственной иинициативе к этому готов - флаг ему в руки и мегареспекты. Если жив останется. А если неготов - то осуждать его может только тот, кто сам в таких условиях побывал. А когда это делают всякие тупые придурочные тетки (писавшие про пикирующие веротлеты и розовые попки инсургентов) - то хочется взять этих теток и засунуть в зиндан. Чтобы почувствовали на собственной шкуре что это такое - экстремальная обстановка.
Жаль только не получится уже. Дешево отделалась городская сумасшедшая.

>>А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде.
>+++
>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

Хорошо, согласен - не необходимая оборона, для признания наличия которой по условиям ст.37 УК РФ необходимо явное посягательство. Кайняя необходиость ближе - если согласиться с тем, что у бойца были достаточные основания полагать, что ему угрожает непосредственная опасность.
Хотя он всегда может сказать, что видел автомат.

А вообще вся проблема в неурегулированности вопроса. Надо законодательство менять.

>Алеxей

От	объект 925
К	Манлихер (19.06.2007 17:36:23)
Дата	19.06.2007 17:50:00

Ре: Да что...

>И? Где там <и>требование?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Образ советского солдата самопожервовашего собой для спасения ребенка является одним из краеугольных камней советской идеалогии/пропаганды, целью которой являлось воспитание соответствующих качеств в советском человеке.

>Хорошо, согласен - не необходимая оборона, для признания наличия которой по условиям ст.37 УК РФ необходимо явное посягательство. Кайняя необходиость ближе - если согласиться с тем, что у бойца были достаточные основания полагать, что ему угрожает непосредственная опасность.
+++
Да. Например если их предварительно из окна той квартиры обстреляли.

>Хотя он всегда может сказать, что видел автомат.
+++
А ето вопрос доказательств, т.е. УПК а не УК.:)

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.06.2007 17:50:00)
Дата	19.06.2007 18:05:46

АААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!! Чур меня чур!!!

>А ето вопрос доказательств, т.е. УПК а не УК.:)

(патетически) За что???

>Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата	19.06.2007 16:35:47

Ре: Да вы

Скажу как гуманитарий

>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.
А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами? Стремление к неконтролируемому расходу боеприпасов? Или было что-то еще, заставившее их предполагать серьезную угрозу?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (19.06.2007 16:35:47)
Дата	19.06.2007 16:40:36

Ре: что антисоветчик вы со мной согласны?:)

>А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами?
+++
Представления не имею. Не хватает подробностей.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (19.06.2007 16:40:36)
Дата	19.06.2007 17:48:32

Вы уж определитесь, с кем разговариваете))))

>>А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами?
>+++
>Представления не имею. Не хватает подробностей.

Вполне хватает, ИМХО. Достаточные основания предполагать высокую вероятность угрозы собственной жизни. Непосредственно наблюдаемое посягательство, как и иная непосредственно наблюдаемая угроза отсутствуют, однако если субъект будет действовать по правилам, сформулированным для несколько иных, куда менее экстремальных условий, он имеет все шансы вернуться домой без головы и в цинковом ящике.

>Алеxей

От	Владислав
К	Chestnut (19.06.2007 12:13:05)
Дата	19.06.2007 13:36:17

Вы отвечаете -- или делаете вид?

Доброе время суток!

>>>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

>>Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)

>Да

Что "да"?

Насколько можно судить, РЕАЛЬНОГО террориста-смертника (которого требовалось убить, чтобы предотвратимть теракт) не существовало вообще. Были лишь подозрения, позднее не подтвердившиеся. Поэтому можно сделать вывод, что британские спецслцужбы напортачили во всем и на всех уровнях -- что руководства, что исполнения.

>>На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?

>Да

Как в Чечне? А почемук мы об этом не знаем? Британская пресса от нас скрывает? :-)

Но вы не ответили на вопрос: на основании каких данных был отдан приказ об убийстве?

>>>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>>>
>>>про Лондон
>>
>>А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".

>Нет

В чем отличие?

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (19.06.2007 13:36:17)
Дата	20.06.2007 14:24:34

Сложный вопрос

Скажу как гуманитарий

Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

Понятно, что фактическая война предполагает применение модифицированного варианта этих "понятий". Но здесь много зависит от определения состояния общества. 30 лет назад никто не мог подумать, что полицейская в принципе операция по задержанию группы из полутора десятков человек потребует не войсковой операции ВВ (развернулись цепью и пошли прочесывать, применение оружия - согласно уставу, дублирующему норму для милиции), а боевой операции армейских частей, которые применяют оружие не по закону, а по уставу.
Война вползла в нашу жизнь незаметно. В том же Беслане при освобождении заложников пришлось использовать не только стрелковое оружие (которое подразумевается в нормах, регулирующих его применение), а артиллерийские снаряды и боеприпасы объемного взрыва, которые с большой вероятностью могут повредить самим заложникам.
Применять каждый раз закон о ЧП невозможно - события могут локализоваться на небольшой территории (квартал, дом), а жизнь в мегаполисе останавливать невозможно (см. историю с захватом на Б. Дубровской). Исходить из законов военного времени тоже нельзя - войны де факто нет, перевод страны в состояние войны - желание противника.

С уважением

От	Петров Борис
К	Гегемон (20.06.2007 14:24:34)
Дата	20.06.2007 16:39:06

Re: Сложный вопрос

Мир вашему дому
>Скажу как гуманитарий

>Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

Согласен. И поскольку источником права является в том числе и правовой обычай, ИМХО - постепенно трактовка норм права изменится, но... пока все под статьей ходим...

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Гегемон (20.06.2007 14:24:34)
Дата	20.06.2007 15:40:24

О! Вот это очень правильно сказано!

>Скажу как гуманитарий

>Между правами личности и правами/интересами общества существует баланс, который постоянно меняется и не всегда может быть зафиксирован в законодательстве. В тех случаях, когда он не зафиксирован (все-таки закон фиксирует общий случай, а не конкретный), ситуацию стараются разрешить, исходя из текущих представлений о правильном. Как их будут называть, вопрос десятый - естественное право (которое несводимо к шпаргалкам Т. Пейна), традиции, "понятия".

По сути все наши споры сводятся к определению точки равновесия для достижения этого баланса.

>Понятно, что фактическая война предполагает применение модифицированного варианта этих "понятий". Но здесь много зависит от определения состояния общества. 30 лет назад никто не мог подумать, что полицейская в принципе операция по задержанию группы из полутора десятков человек потребует не войсковой операции ВВ (развернулись цепью и пошли прочесывать, применение оружия - согласно уставу, дублирующему норму для милиции), а боевой операции армейских частей, которые применяют оружие не по закону, а по уставу.
>Война вползла в нашу жизнь незаметно. В том же Беслане при освобождении заложников пришлось использовать не только стрелковое оружие (которое подразумевается в нормах, регулирующих его применение), а артиллерийские снаряды и боеприпасы объемного взрыва, которые с большой вероятностью могут повредить самим заложникам.
>Применять каждый раз закон о ЧП невозможно - события могут локализоваться на небольшой территории (квартал, дом), а жизнь в мегаполисе останавливать невозможно (см. историю с захватом на Б. Дубровской). Исходить из законов военного времени тоже нельзя - войны де факто нет, перевод страны в состояние войны - желание противника.

Практически ППКС

>С уважением

Взаимно)))

От	Robert
К	Владислав (19.06.2007 13:36:17)
Дата	20.06.2007 06:35:53

Ре: Вы отвечаете...

>В чем отличие?

Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.

От	Владислав
К	Robert (20.06.2007 06:35:53)
Дата	21.06.2007 19:58:40

Ре: Вы отвечаете...

Доброе время суток!

>Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

А при чем тут это? Если бы сжег -- был бы наказан?

>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили.

Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.

Был бы Ульман американцем или англичанином (ну, или китайцем :-)), либо же воевал бы против "коммунистических реваншистов" -- его судьба была бы совсем иной.

С уважением

Владислав

От	Robert
К	Владислав (21.06.2007 19:58:40)
Дата	22.06.2007 01:51:55

Ре: Вы отвечаете...

>Стрелявший не сжег труп на месте без свидетелей.

>А при чем тут это? Если бы сжег -- был бы наказан?

Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).

>Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.

Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.

От	dap
К	Robert (22.06.2007 01:51:55)
Дата	22.06.2007 11:14:31

Ре: Вы отвечаете...

>Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).
Угу. Спрятал и сжег. А потом явился в штаб и обо всем доложил. Естественно чтобы ввести в следствие в заблуждение. Все преступники так делают.

>Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.
Так то русские ~~фошисты~~ коммунисты были. А это представители гордого чеченского народа. Понимать надо.

Для администрации
Это наезд не на чеченцев, а на наши власти и СМИ.

От	Robert
К	dap (22.06.2007 11:14:31)
Дата	22.06.2007 18:58:55

Ре: Вы отвечаете...

>Угу. Спрятал и сжег. А потом явился в штаб и обо всем доложил. Естественно чтобы ввести в следствие в заблуждение. Все преступники так делают.

Он не в прокуратуру доложил чтобы дело открыли, а тем с кем по радио об этом говорил когда убитые еще живы были. Как он мог от ниx скрыть-то, не пойму.

От	dap
К	Robert (22.06.2007 18:58:55)
Дата	22.06.2007 19:19:33

И черта с два кто-нибудь нашел бы тела. А нет тел - нет дела. (-)

От	Robert
К	dap (22.06.2007 19:19:33)
Дата	22.06.2007 21:13:08

Его с группой у машины с трупом и раненым видели десятки людей более получаса

и тилько потом был расстрел и сжигание трупов.

От	dap
К	Robert (22.06.2007 18:58:55)
Дата	22.06.2007 19:18:21

Ре: Вы отвечаете...

>Он не в прокуратуру доложил чтобы дело открыли, а тем с кем по радио об этом говорил когда убитые еще живы были. Как он мог от ниx скрыть-то, не пойму.
Он доложил своему руководству. Дальше уже их дело. А мог бы закопать трупы где нибудь подальше и сделать большие глаза. Ничего не знаю не было никого.

От	Манлихер
К	Robert (22.06.2007 01:51:55)
Дата	22.06.2007 03:00:20

Ре: Вы отвечаете...

>Да при том. Трупы прячут/уничтожают преступники, а госслужащий стрелявший при исполнении обязанностей иx прятать/уничтожать не должен - они важны для установления в дальнейшем законности применения им оружия (с какой дистанции стреляли, из какого ствола, сколько раз, с какого направления, в какое примерно время и т.д.).

В том случае, если будет проводиться регламентированная проверка.

>>Спасибо за пример. Именно об этом и речь: сторона, способная подавить внутреннюю оппозицию и опирающаяся на силу и поддержку "общечеловечества", может прибегать к любым преступлениям -- осуждена "мировым общественным мнением" она не будет, либо осуждение это спустят на тормозах.
>
>Извините, но вас кажется немного зациклило. Путин гораздо серьезнее чем вечно пьяный Ельцин в плане "подавить внутреннюю оппозицию" и наплевать на поддержку "общечеловечества" если надо. Если при Ельцинe смогли спустить на тормозаx гибель от пуль сотен москвичей (а там были случаи типа "за то что из окна высунулся", "за то что через окно своей квартиры снайпера на крыше разглядывал", "за то что шел по улице в направлении Белого Дома" и т.д.) то уж гибель пятерыx чеченцев в Чечне сeйчaс смогли бы тоже.

Всё относительно. Во времена Ельцин а были несколько иные условия. В то время постоянная сдача внешнеполитических позиций позволяла рассчитывать на отсутствие серьезных предъяв Вашингтон-обкома по поводу унутренних событий. А нынче уже сдавать нечего - вот и результат.

От	Robert
К	Манлихер (22.06.2007 03:00:20)
Дата	22.06.2007 06:21:51

Ре: Вы отвечаете...

>Всё относительно. Во времена Ельцин а были несколько иные условия. В то время постоянная сдача внешнеполитических позиций позволяла рассчитывать на отсутствие серьезных предъяв Вашингтон-обкома по поводу унутренних событий. А нынче уже сдавать нечего - вот и результат.

Ссылочками на английском по делу Ульмана не побалуете? Где предьявы из Вашингтона по этому делу то есть?

От	Манлихер
К	Robert (22.06.2007 06:21:51)
Дата	22.06.2007 10:45:48

Прямые предъявы с ходу не назову

>Ссылочками на английском по делу Ульмана не побалуете? Где предьявы из Вашингтона по этому делу то есть?

Но вой по поводу оправдательных приговоров т.н. "правозащиты" рассматриваю именно в этом ключе. Хотя, кажется и в западной прессе какие-то претензии непосредственно высказывались. Кстати из моих слов никак не следовало, что я говорю о предъявах из Вашингтона именно по делу Ульмана - это Вы домыслили.

Впрочем, возможно мое высказывание выглядело некорректно (если Вы восприняли его как утверждение) - поскольку для серьёзного анализа необходимо сравнивать общее количество выступлений в прессе, а также иных публичных актов в поддержку сепаратистов тогда и сейчас, сравнивать их по характеру с помощью уравнивающих коэффициентов и т.п. К такому анализу я, честно, не готов - мне работать надо.

Но хоть с тем, что на Западе в целом куда более сочувствуют чеченцам и политически более поддерживают их, Вы спорить не будете?

От	Robert
К	Манлихер (22.06.2007 10:45:48)
Дата	22.06.2007 18:55:58

Ре: Прямые предъявы...

>Но вой по поводу оправдательных приговоров т.н. "правозащиты" рассматриваю именно в этом ключе. Хотя, кажется и в западной прессе какие-то претензии непосредственно высказывались. Кстати из моих слов никак не следовало, что я говорю о предъявах из Вашингтона именно по делу Ульмана - это Вы домыслили.

Если по делу Ульмана никакиx претензий у Запада не было то судить его можно было как угодно без оглядки на Запад - это чисто внутреннее дело России. И раз признали виновным - значит, виноват. В конце концов больше законности и порядка и не стреляющая в безоружныx гражданскиx армия - это не так плоxо.

От	Chestnut
К	Манлихер (22.06.2007 10:45:48)
Дата	22.06.2007 12:23:21

Re: Прямые предъявы...

>Но хоть с тем, что на Западе в целом куда более сочувствуют чеченцам и политически более поддерживают их, Вы спорить не будете?

Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (22.06.2007 12:23:21)
Дата	22.06.2007 14:33:53

Сложнодоказуемая тема

>Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)

Возможно, Вы и правы. И всё-таки демонстрации у посольств в поддержку "Ичкерии", околоофициальные приемы представителей Дудаева и Масхадова, предоставление убежища Закаеву и Яндарбиеву, отказы в выдаче Закаева, хостинг кавказ.орг и его зеркал и т.д, и т.п. В целом со стороны создает впечатление достаточно активной поддержки. М.б. большинству и пофик, но свои результаты это все равно дает.

От	Chestnut
К	Манлихер (22.06.2007 14:33:53)
Дата	22.06.2007 14:48:29

Re: Сложнодоказуемая тема

>>Почему бы и не поспорить? "Запад" разный, в нём есть разные страны, разные политические течения, разные слои населения. "В целом" "Западу" глубоко пофиг -- это если говорить о большинстве населения. А если о "властителях дум" -- то тут картина разная. (да и представления о западных "властителях дум" у россиян сильно отличаются от реальности: скажем, приснопамятный лорд Джадд в стране, где я живу -- никто и звать его никак, и если Вы спросите даже не пролетария, а человека, интересующегося общественной жизнью, то в 100% случаев погчти любой выборки о нём никто не слышал)
>
>Возможно, Вы и правы. И всё-таки демонстрации у посольств в поддержку "Ичкерии", околоофициальные приемы представителей Дудаева и Масхадова, предоставление убежища Закаеву и Яндарбиеву, отказы в выдаче Закаева, хостинг кавказ.орг и его зеркал и т.д, и т.п. В целом со стороны создает впечатление достаточно активной поддержки. М.б. большинству и пофик, но свои результаты это все равно дает.

Да кто ж спорит -- имеются группы особо озабоченных и вообще профессиональных борцунов, которые создают определённый уровень шума. Но на общем уровне шума разных других борцунов по разным другим вопросам (я понимаю, что Россию эти другие вопросы не интересуют, но я пытаюсь дать контекст) поддержка "Ичкерии" незаметна.

Приведу другой пример, может быть, более понятный. Тибет и Китай. Да, считается, что Далай-Лама это "гуд гай", оч духовный и всё такое. Демонстрации в защиту свобобды Тибета бывают, и более многочисленные, чем за "Ичкерию", и чаще. Члены правительства западных стран даже встречаются с Далай-Ламой, но при этом никто не заявляет, что Тибет должен быть свободен, и вообще это не то чтобы мешает миру-дружбе с кИТАЕМ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Claus
К	Владислав (21.06.2007 19:58:40)
Дата	22.06.2007 00:29:57

Ре: Вы отвечаете...

>Был бы Ульман американцем или англичанином (ну, или китайцем :-)), либо же воевал бы против "коммунистических реваншистов" -- его судьба была бы совсем иной.

У американцев вроде был случай осуждения какого то товарища, особо отличившегося во вьетнаме.
Читал об этом давно и подробностей не помню, вроде срок был небольшой, но сам факт осуждения имелся.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 00:29:57)
Дата	22.06.2007 02:49:48

Очень показательный случай

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сонгми

Обратите внимание на раздел Последствия. Вот так демократическое правовое государство наказало организатора массового убийства гражданских жителей в чужой стране, мало чем отличающегося от "подвигов" подразделений СС на оккупированных территориях. Пожизненные каторжные работы, волшебным образом превратившиеся в трех с половиной летний домашний арест. Надо полагать, вполне адекватное наказание за страшную смерть более чем 500 человек, которые этому самому Келли ничего плохого не делали, просто имели несчастье родится во Вьетнаме.
Кстати, непосредственных исполнителей не наказали вообще никак.
И не надо кивать мне на чеченцев, которые имели несчастье... Ульман выполнял боевую задачу. У него были основания стрелять. У Келли никаких оснований стрелять не было. Кроме собственного психоза. Тем не менее, первый осужден на 14 лет. А второй - отсидел три с половиной года у себя дома и прекрасно себя чувствует. Его родной город гордится им.

От	Одессит
К	Claus (22.06.2007 00:29:57)
Дата	22.06.2007 00:35:22

Ре: Вы отвечаете...

Добрый день

>У американцев вроде был случай осуждения какого то товарища, особо отличившегося во вьетнаме.

Лейтенант Колли, уничтожение жителей деревни Сонгми.

С уважением

От	Манлихер
К	Одессит (22.06.2007 00:35:22)
Дата	22.06.2007 02:56:21

Колли ведь не единственный стрелял (-)

От	Claus
К	Robert (20.06.2007 06:35:53)
Дата	20.06.2007 23:22:36

Ре: Вы отвечаете...

>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.
Мораль в том, что неотвратимость наказания - миф.

Если какой либо преступник совершил преступление и сумел уйти от наказания, то это отнюдь не означает, что закон вообще не действовал.

Это говорит только о том, что в отношении данного преступника не захотели или не сумели применить закон.

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 23:22:36)
Дата	22.06.2007 02:54:55

Ре: Вы отвечаете...

>>В Москве тоже были неxилые стрельбы по гражданским и Белому Дому, сотни погибшиx, и никого не судили. Мораль - главное труп не сжигать.
>Мораль в том, что неотвратимость наказания - миф.

Для амнистированных чеченцев это актуально как нельзя более. Формула - "амнистия ненамазавшимся в крови" не работает - там замазавшиеся все, за очень-очень редким исключением. Поэтому незамазавшимися считаются все, в отношении кого эта кровь не доказана по УПК. Т.е. все, кроме тех, кого грохнули во время рейдов или тех, кто снимался на видео, перерезая горло нашим захваченным солдатам.
Вот такая справедливость.

>Если какой либо преступник совершил преступление и сумел уйти от наказания, то это отнюдь не означает, что закон вообще не действовал.

Смотря кого считать преступником.

>Это говорит только о том, что в отношении данного преступника не захотели или не сумели применить закон.

Если уж применять - так ко всем. Почему же к чеченам не применяют?