От Денис Фалин
К Владислав
Дата 19.06.2007 10:59:53
Рубрики 1917-1939;

Про Русско-Турецкую войну вопрос

Добрый день.

>>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ.
>
>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
 Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
Да и вопрос по штурмы Плевны.
Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

С уважением
От eugend
К Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата 19.06.2007 16:43:05

Re: Про Русско-Турецкую...

>Добрый день.

>>>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ.
>>
>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
> Да и вопрос по штурмы Плевны.
>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

"В войне 1877/78 гг. наблюдаем временами чрезвычайно энергичные и успешные действия русских войск — например форсирование зимой, в первый раз во всемирной истории, Балканского хребта, при этом в наиболее его труднодоступной части, и энергичное развитие операции к Адрианополю. Отдельные русские генералы — Гурко, Скобелев — выказали поразительную энергию. Но в целом мы едва сводили концы с концами. Концепция обручевского сокрушения оказалась явно не под силу русскому командованию. Если бы после перехода через Дунай у нас не было миража прямого похода к Константинополю, мы могли бы в первые 3 недели операций развить несравненно более осмысленные действия в северной Болгарии. Фактически же, мечтая об одном лишь движении на Константинополь, мы упустили очень выгодный период для нанесения туркам разгрома по частям и для расширения нашего базиса на Дунае.

Жалкое проявление оперативного искусства русских в эту войну, впрочем, было бы ошибочно объяснять только недостатками мышления нашего высшего командования. Существенное значение имела и ударная тактика русских войск, приводившая достаточно часто к полному бессилию [410] двойных сил лучших частей русской армии против слабых турецких ополченцев. Тактическая беспомощность всегда является на сцену, когда ударная тактика натыкается на достаточное огневое сопротивление. Это ощущение тактической беспомощности отражалось самым подавляющим образом на ходе оперативной мысли.

Изучение этой войны могло бы оказать огромную помощь в поднятии тактического и оперативного уровня русских войск. Однако всякое исследование должно было столкнуться с многочисленными ошибками высшего русского командования. Последнее было слишком чувствительно к критике; всякая серьезная историческая работа над опытом этой войны оказывалась невозможной. В результате ошибочные линии в развитии оперативного и тактического мышления русской армии не были исправлены; нарастая, ошибки в подготовке войск и начальников привели к горестным поражениям 1904/05 г."

Из Свечина:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

Там в принципе достаточно много по сабжу

>С уважением
От Владислав
К Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата 19.06.2007 13:56:56

Re: Про Русско-Турецкую...

Доброе время суток!

>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою,

Под Плевной были поражения и в открытом бою. Пусть и на тактическом уровне. И вообще -- бессмысленные штурмы Плевны (вместо "правильной" осады) не демонстрируют высокого уровня руссекого военного искусства.

> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.

Вот о том и речь! Победить заведомо слабого противника (Турция) Россия могла -- а вот воевать с Англией (своим главным геополитическим оппонентом) была не в состоянии. И все это понимали.


С уважением

Владислав
От Денис Фалин
К Владислав (19.06.2007 13:56:56)
Дата 20.06.2007 11:31:19

Re: Про Русско-Турецкую...

Добрый день.
>Под Плевной были поражения и в открытом бою. Пусть и на тактическом уровне. И вообще -- бессмысленные штурмы Плевны (вместо "правильной" осады) не демонстрируют высокого уровня руссекого военного искусства.
 Правильная осада-это месяцы сидения, а выбраная стратегия подразумевала быстрый разгром противника. Обожглись конечно, но турки например вообще ничего не делали, кроме "бессмысленных" штурмов Шипки.


>
>Вот о том и речь! Победить заведомо слабого противника (Турция) Россия могла -- а вот воевать с Англией (своим главным геополитическим оппонентом) была не в состоянии. И все это понимали.
 А что в этом страшного? Англия превосходила тогдашнюю РИ раза в 2-3 в уровне промышленого развития. И невозможность воевать с сильнейшей державой тогдашнего мира ИМХО не является показателем слабости РИ.

С уважением.
От Бирсерг
К Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата 19.06.2007 12:44:33

Re: Про Русско-Турецкую...

Из "Русской армии" Куропаткина:

Война 1877–1878 годов
1) Политическая подготовка войны была неудовлетворительная: союзников мы не имели; главную массу войск держали против западного фронта.

2) Силы турок и их подготовка к войне были недостаточно известны и умалены.

3) Силы русских войск, назначенные для войны против турок, были недостаточные, и их пришлось почти удвоить.

4) Недостаточность денежных отпусков на армию повела к тому, что по вооружению пехоты и артиллерии мы отстали от турок.

5) Организация, вооружение и подготовка турецких войск со времени войны 1853–1856 годов очень подвинулись вперед. Снабжение боевыми запасами было обширное.

6) На европейском театре войны русские войска при превосходстве в силах перешли к обороне.

Плевну с полевыми укреплениями не могли взять штурмом при тройном превосходстве в силах.

7) Главная тяжесть боя легла на пехоту. Артиллерия во многих случаях мало помогала пехоте. Конница почти вовсе не помогала другим родам оружия. Пехота на штурмах Плевны теряла до половины состава, артиллерия теряла десятки людей на батарей, а конные полки, за небольшими исключениями, имели лишь случайные потери по несколько человек на полк, ибо конница в боях почти не участвовала.

Недостаточно подготовленные для успешного наступного боя, наши войска поддержали свою славу в оборонительных боях, особенно на Шипке. В общем, тактическая подготовка войск оказалась недостаточной.

8) Главные причины неудач наших войск в трех штурмах Плевны были те же, что и под Инкерманом и Черной речкой: 1) отсутствие общего руководства боем; 2) отсутствие связи в [169] действиях различных колонн между собой; 3) разрозненность действий войск в каждой из колонн в отдельности и 4) малое содействие пехоте со стороны артиллерии и конницы.

В особенности незначительна и мало самоотверженна на дунайском театре войны была роль конницы.

9) Нижние чины, несмотря на переход к 5-летнему сроку службы (с 15-летнего), были все еще хороши; но унтер-офицерский состав оказался значительно слабее, чем был в Восточную войну 1853–1856 годов. Запасные нижние чины были слабее срочнослужащих, но скоро сливались с ними. Если нижние чины при переходе к коротким срокам службы несколько ухудшились, то офицерский состав в младших должностях, особенно ротных командиров, значительно улучшился по подготовке против 1853 года. Командиры полков, бригад, дивизий и корпусов, за несколькими блестящими исключениями, не были достаточно подготовлены к успешной деятельности в военное время. В особенности в них замечался недостаток инициативы и самостоятельности.

Деятельность штабов вызывала много справедливых нареканий со стороны войск.

10) С укомплектованием войск, вследствие долгой стоянки под Плевной главной их массы, военное начальство справилось довольно успешно. Менее успешно оно справилось с продовольствием войск, обмундированием, снабжением разного вида запасов и с устройством санитарной части.

11) Турки представили, в сравнении с прошлым, несравненно более серьезного противника. Времена, когда с 17 тыс. человек можно было разбить армию турок в 150 тыс. человек, прошли. Главные причины: а) усовершенствование оружия, дававшее возможность туркам наносить нашим наступавшим войскам, даже с дальних дистанций, тяжелые потери; б) сформирование и у турок регулярных войск, вместо прежних нестройных и недисциплинированных скопищ.

12) Несмотря на улучшение турецких войск, наши войска при всех слабых сторонах, ими проявленных, сохраняли во всех случаях сознание превосходства над противником и стремились вперед. [170]

13) Тяжелую задачу главнокомандующего облегчали выдающиеся старшие начальники — генералы Гурко, Радецкий, Скобелев 2-й, Тотлебен.

14) Недостаточность отпусков от казны на армию, кроме отсталости в вооружении пехоты и артиллерии, повела еще к отсталости наших технических сил и средств (саперные войска, осадная артиллерия, шанцевый инструмент, мины, проволока, понтоны и пр.).

Недостаток отпуска денежных средств был причиной того, что за 7 лет, со времени восстановления права иметь флот, не было создано на Черном море даже слабых морских средств. Там, где моряки приняли участие в военных действиях, они действовали молодецки.

15) Отсталость культурных средств России, сравнительно с западными державами, послужила причиной малого развития к 1877 году сети железных дорог. Сосредоточение войск совершалось медленно. Связь армии с родиной была слабая (в Болгарии грунтовые пути и один мост через Дунай).

16) Кавказские войска, как и в 1853–1856 годах, действовали в общем успешнее войск Дунайской армии. Плевна с полевыми укреплениями останавливает наши войска на несколько месяцев и берется измором (блокадой), и в то же время кавказские войска берут ночным штурмом сильную крепость Карс.

Частные начальники всех степеней проявляют на Кавказе много самостоятельности и инициативы. Между ними особенно выделились Лазарев, Гейман, Тер-Гукасов. В особенности надлежит отметить действия в кавказской армии артиллерии и конницы, самоотверженно и умело облегчавших пехоте достижение победы.

Высокие нравственные качества наших войск во всех войнах выказывались при обороне. Относительно этой характерной особенности наших войск профессор Н. Сухотин дает следующее заключение:

«Будучи народной, наша вооруженная сила на театрах войны и на полях сражений являла те же свойства, с каковыми [171] прожил русский народ свое историческое прошлое: терпеливость в беде, безграничная выносливость и стойкость, тягучая, спокойная, несокрушимая настойчивость, отвага без задора, смелость без бахвальства. Все эти свойства покоятся на той же основной способности всей массы народа к беззаветному самопожертвованию и каждого отдельного человека к жертве своей личностью и своим личным интересом — делу народа, делу государства, делу общему.

Эти свойства русской вооруженной силы, как оно и естественно, особенно ярко проявляются в тяжелые дни ее военной истории и выражаются в способности русской армии, как и всего русского народа, к крайнему напряжению в обороне; идея защиты до крайних пределов — наша народная идея; напротив, идее нападения, несмотря на то, что осуществлением ее Россия доведена до настоящего ее положения и величия, в народных симпатиях отводится второе место. Такие факты оборонительного характера, как 1812 год с его Бородинским боем и сожжением Москвы, как Севастопольская година и, в последней войне, Шипкинское сидение с его знаменитым «на Шипке все спокойно» и т. п., несомненно более запечатлелись в народной памяти и более чтутся народным самосознанием, чем подвиги наступательного характера, хотя бы такие, как зимний переход через Балканы, как наступательный поход через льды Ботнического залива в 1809 г., как легендарные наступательные походы на Кавказе, в Хиве и т. п.»{90}.
От mpolikar
К Бирсерг (19.06.2007 12:44:33)
Дата 19.06.2007 18:23:17

Re: Про Русско-Турецкую...

>Из "Русской армии" Куропаткина:

>Война 1877–1878 годов
>1) Политическая подготовка войны была неудовлетворительная: союзников мы не имели;

а румыны?

>11) Турки представили, в сравнении с прошлым, несравненно более серьезного противника. Времена, когда с 17 тыс. человек можно было разбить армию турок в 150 тыс. человек, прошли.
Какая битва имеется ввиду?
От Бирсерг
К mpolikar (19.06.2007 18:23:17)
Дата 19.06.2007 18:34:25

Re: Про Русско-Турецкую...

>а румыны?
Имеются в виду державы типа Ф, Г, АВ.

> Какая битва имеется ввиду?


Наверно Кагул, Рымник
От mpolikar
К Бирсерг (19.06.2007 18:34:25)
Дата 19.06.2007 22:01:41

Рымник - это 25.000 (18 тыс австрийцев+7 тыс русских) vs.

ок.100 тыс. турок (цифра своей округлостю вызывает почему-то сомнение)

>Наверно Кагул, Рымник
Да, наверное, имели ввиду Кагул (шикарное сравнение - битва отстоит от войны 77-78 гг. более чем на век!)
От Iva
К Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата 19.06.2007 11:54:49

Re: Про Русско-Турецкую...

Привет!

>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
> Да и вопрос по штурмы Плевны.
>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.

Вообщем Плевна - это наш Мец. Другое дело, что спешка и желание сделать все побыстрее нам мешали.


Владимир
От Денис Фалин
К Iva (19.06.2007 11:54:49)
Дата 20.06.2007 11:12:12

Не согласен

Добрый день.
>ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.
 А вот тут не согласен. ИМХО если бы Османа выбили из Плевны, то на парирование его возможных действий пришлось бы потратить примерно равные силы, а то и меньше. Для сравнения- на противоположном фланге у турков в четырехугольнике крепостей была крупная армия и все её попытки проявить активность были парированы примерно такой же по численности армией цесаревича.
А при осаде Плевны нам пришлось держать 100тыщ солдат на блокадных действиях (втрое больше чем у Османа) и надолго задержать развитие событий. Причем Осман вполне мог и уйти до полного закрытия кольца блокады.
А вообще конечно полное уничтожение армии противника куда лучше, но турки в той войне проявили полную импотентность активной стратегии. Даже когда у них была возможность перейти в контрнаступление( например после третьего штурма Плевны) они не удосужились ничего предпринять. И была бы армия Османа на фланге или нет, ничего бы не изменилось. Только возможностью угрожать коммуникациям войны не выигрываются.

С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (20.06.2007 11:12:12)
Дата 21.06.2007 15:03:18

Re: Не согласен

Привет!

>>ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.
> А вот тут не согласен. ИМХО если бы Османа выбили из Плевны, то на парирование его возможных действий пришлось бы потратить примерно равные силы, а то и меньше. Для сравнения- на противоположном фланге у турков в четырехугольнике крепостей была крупная армия и все её попытки проявить активность были парированы примерно такой же по численности армией цесаревича.

так вопрос не в парировании Османа, а в развитии дальнейшего наступления.

> А при осаде Плевны нам пришлось держать 100тыщ солдат на блокадных действиях (втрое больше чем у Османа) и надолго задержать развитие событий. Причем Осман вполне мог и уйти до полного закрытия кольца блокады.

Так эти силы пришлось бы все равно ждать и подтягивать для развития решительного наступления.

> А вообще конечно полное уничтожение армии противника куда лучше, но турки в той войне проявили полную импотентность активной стратегии. Даже когда у них была возможность перейти в контрнаступление( например после третьего штурма Плевны) они не удосужились ничего предпринять. И была бы армия Османа на фланге или нет, ничего бы не изменилось. Только возможностью угрожать коммуникациям войны не выигрываются.

Так вопрос не в угрозе коммуникациям. Рухнула Плевна - рухнул де факто весь турецкий фронт. И мы смогли развивать стремительное наступление.
А отбросили бы Османа - и быстро бы выдохлись. Все равно пришлось бы подтягивать силы и делать паузу. Но туркам бы тоже было бы проще наращивать силы.
И какой нибудь Филипвиль или Адрианополь мог бы стать новой Плевной.

>С уважением.
Владимир
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата 19.06.2007 11:45:24

Re: Про Русско-Турецкую...


> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?

Кстати форум "о Болгарии по русски"
http://forum.aboutbulgaria.biz/index.php?sid=c7515632df14173bf6120eaec46ffb95

там есть раздел
Политика, экономика, история...
http://forum.aboutbulgaria.biz/viewforum.php?f=1

ну и разумеется там про русско-турецкую незабывабю
там можно узнать почему пинают и почему армия плохо воевала :)

>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

>С уважением
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.