От Валерий Мухин
К DM
Дата 29.07.2001 14:38:47
Рубрики Современность; Танки; Армия; Память;

Re: Компоновка на...

>ЗЫ. Закончу рисунок – закину в копилку

Честно говоря с рисунка надо было бы начать. Ибо то что красиво звучит на словах может оказаться полной туфтой на чертеже.
Между прочим, Вы не словом не обмолвились о предполагаемом весе машине. А это ведь практически основная характеристика танка.

>Итак, как я уже писал, большой «взрослый» танк. :)
>Для начала исходные параметры и предпосылки.
>1 Поскольку равномерная бронезащита «по кругу» из области фантастики, принимаем как наиболее опасные углы ± 30-35 градусов от курса
>2 Экипаж должен выжить в максимально возможном числе ситуаций
>3 наступательные задачи: а) борьба с себе подобными и пр. и б) подавление огневых точек противника (короче, стандартные танковые функции)
>4 оборонительные: защита самого себя любимого и соседей от поражения пехотой (± 80 гр. от курса) и армейской авиацией. Ну и, само собой, способность противостоять себе подобным и ПТА (см. п.1)


>Основные технические идеи, заложенные в проект:

>1 «Техническое зрение» (далее – ТЗ)- шлемы виртуальной реальности у экипажа.

Вообще то «техническое зрение» это не то, что вы думаете, это распознавание образов для роботов.

> здесь был спор о пристрелочных пулеметах и разной баллистике боеприпасов. Так для компьютера это не велика проблема.

Вообще то пристрелочные пулеметы поминались здесь по другому поводу…
Хочу так же отметить, что слово «компьютер» так же как и слово «халва» не является волшебным. Зачастую даже для готовой СУО нет возможности подготовить данные о боеприпасах – это стоит БОЛЬШИХ денег.

>Компоновка с переднерасположенными двигателем и трансмиссией.

Какой трансмиссии? Как она скомпонована по отношению к лобовому модулю брони?

>Пакет лобовой брони 0,8-1,2 метра (возможно до 1,5 метра – по крайней мере, я компоновал именно такую толщину). Имеется в виду геометрическая толщина, а не бронестойкость.

Хорошо бы если бы Вы сразу отдали себе отчет о ВЫСОТЕ и ширине переднего броневого модуля. Сразу бы стало ясно сколько он вести и сколько у Вас осталось массы на весь остальной танк.

>Ниже высотного уровня 0,8 метра бронирование не такое серьезное – здесь защитой является экран местности (данные статистики).

Вот я же не зря спросил, КАКОЕ ИМЕННО государство мы собираемся вооружать Вашим танком и против кого и где оно собирается воевать. 0.8 метра это ЕТВД, скорее всего даже его центральная и южная часть.

>Вход охлаждающего воздуха – на верхнем листе корпуса,

А ВЛД, то у Вашего танка есть?

>выход – принудительный, по теплоизолированному каналу с эжекционным охлаждением по всей длине левой надгусеничной полки, с выбросом воздуха и выхлопного газа за кормовой лист.

Вот это правильно.

>4-8 шахт для вертикального запуска зенитных ракет типа «Иглы/стрелы».

>С 30-мм автоматом механически связан универсальный пилон для подвески вспомогательного вооружения.

Я так понял, Вы думаете, скорость наведения пушки от этого резко увеличится, а размер и мощность ее привода сильно уменьшится?

>У меня на модели висит две направляющих для фугасных УР.

Последние опыты на этот счет были в 30-годы. Зачем фугасные УРы нужны в «большой войне» для которой Вы собираетесь делать танк?

>Здесь идея задавить огневую точку если она угрожает танку но не доступна его артиллерии.

Как-то все другие танки для этого с успехом свою пушку испоьзуют.

>Например, из-за высокого расположения (для основного орудия) или защищенности (для 30-мм). Возможные альтернативные подвески – пулеметный контейнер, ПТУР, миномет (с автоматической перезарядкой), капсульный огнемет… В боевом модуле расположен боекомплект для 30-мм орудия. Вокруг – сателитный погон автомата заряжания.

>Под БМ за отсеком СУ – топливные баки.

Емкостью …., размером…

>За БМ: справа и слева рабочие места двух членов экипажа, между ними – компьютер. За ними АБСОЛЮТНО ГЛУХАЯ бронеперегородка, отделяющая от боекомплекта.
>Боекомплект в корме корпуса. Закомпоновывался унитарный выстрел с максимальной длинной 1,5 метра (могу обосновать свой вывод). Расположен в 4 магазинах с вертикальной подачей вверх, на корпус.

Забыли сказать как выстрел расположен. Вертикально или горизонтально?

>Поскольку и правая и левая надгусеничные ниши интегрированы в корпус, сама труба защищена от осколков и пуль.

Вот вед слово какое придумали… Это как по-русски?

>В некоторых случаях (РЛС, РСЗО) возможно ослабление лобовой защиты.

О блин! Т.е. Вы хотите сделать их всех с толстой броней? Ни одно МО такую технику не купит – у нее денег не хватить все это транспортировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (29.07.2001 14:38:47)
Дата 29.07.2001 18:26:09

Re: Компоновка на...


>>ЗЫ. Закончу рисунок – закину в копилку
>
>Честно говоря с рисунка надо было бы начать. Ибо то что красиво звучит на словах может оказаться полной туфтой на чертеже.



ВотВам :) Красное - СУ, желтое - топливо, коричневое - масло, салатовое - электроника, с вооружением сами разберетесь :)
Прошу прощения за небрежный кубизм - родил очень быстро в Кореле. А нормальную схему я таки дорисую. И если интересно - завтра под вечер могу поставить фото модели.

>Между прочим, Вы не словом не обмолвились о предполагаемом весе машине. А это ведь практически основная характеристика танка.

Порядка 60-62 тонн при мощности двигателя 1400-1500 кВт (В идеале)

>>1 «Техническое зрение» (далее – ТЗ)- шлемы виртуальной реальности у экипажа.
>
>Вообще то «техническое зрение» это не то, что вы думаете, это распознавание образов для роботов.

Каюсь, грешен. Но Вы меня поняли.

>Хочу так же отметить, что слово «компьютер» так же как и слово «халва» не является волшебным. Зачастую даже для готовой СУО нет возможности подготовить данные о боеприпасах – это стоит БОЛЬШИХ денег.

Сам танк стоит ЕЩЕ БОЛЬШИХ денег. Так может вообще ни хрена делать не будем? Кому нужны не реализованые возможности?

>>Компоновка с переднерасположенными двигателем и трансмиссией.
>
>Какой трансмиссии? Как она скомпонована по отношению к лобовому модулю брони?

Одно слабое место выловили ;)
На рисунке видно КАК оно скомпоновано - мне не нравится. Но я лучшего не придумал. Свешивать длинный нос не жочется.
А по части трансмиссии - я бы предпочел гидродинамическую или нечто аналогичное. Но здесь я к сожалению не большой специалист.

>Хорошо бы если бы Вы сразу отдали себе отчет о ВЫСОТЕ и ширине переднего броневого модуля. Сразу бы стало ясно сколько он вести и сколько у Вас осталось массы на весь остальной танк.

Я еще раз подчеркну - это ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ толщина а не эквивалентная. Давайте логически - если ставят пакет, по геометрии больший, чем экв. толщина, то он должен иметь МЕНЬШИЙ вес, чем соответствующая плита гомогенной брони.

>Вот я же не зря спросил, КАКОЕ ИМЕННО государство мы собираемся вооружать Вашим танком и против кого и где оно собирается воевать. 0.8 метра это ЕТВД, скорее всего даже его центральная и южная часть.

А я Вам и ответий - бескрайние просторы России. Если вспомните где у нас была максимальная концентрация новой техники - получите как раз эти ТВД.

>А ВЛД, то у Вашего танка есть?
Расшифруйте, плизз... Вы об этом уже говорили - для меня эта абрррр нова.

>>С 30-мм автоматом механически связан универсальный пилон для подвески вспомогательного вооружения.

>Я так понял, Вы думаете, скорость наведения пушки от этого резко увеличится, а размер и мощность ее привода сильно уменьшится?

Совсем не понял - причем здесь это? Какой пушки? Пилон весит на автомате из-за больших вертикальных углов наведения, а горизонтально весь БМ един.

>Зачем фугасные УРы нужны в «большой войне» для которой Вы собираетесь делать танк?

Затем, например, чтобы случайно (не приведи Господь) заехав в "большой" город иметь возможность подавить огневую точку выше второго этажа с минимальной дистанции не перерабатывая при этои перекрытие здания в щебень посредством автомата. Не нравится ФУР - ставте что Вам по душе.

>>Под БМ за отсеком СУ – топливные баки.
>
>Емкостью ….,

1800 литров

размером…

2200*0,8=1,76 кв. м. Естественно не сплошным тазом, как нарисовано - эскиз все-таки, а а скомпоновано в доступных пространствах

Этого , кстати достаточно. Учитывая что современные двигатели жрут 300 г/кВт*ч, а переспективные - 150-200

>Забыли сказать как выстрел расположен. Вертикально или горизонтально?

См.рис.

>>Поскольку и правая и левая надгусеничные ниши интегрированы в корпус, сама труба защищена от осколков и пуль.
>
>Вот вед слово какое придумали… Это как по-русски?

Корпус - бронекороб. К нему справа и слева приделаны еще два, поменьше - надгусеничные ниши. Внешний борт ниши служит экраном для основной бортовой брони. И заодно защищает улощенную в эту нишу справа трубу ПВХ

>>В некоторых случаях (РЛС, РСЗО) возможно ослабление лобовой защиты.
>
>О блин! Т.е. Вы хотите сделать их всех с толстой броней? Ни одно МО такую технику не купит – у нее денег не хватить все это транспортировать.

Я хочу сказать - что броня каждой из этих машин - достаточная для их задачь. Никто не будет сильно бронировать ЗСУ, но вот для БМП или БРЭМ я бы сохранил танковый уровень защиты.

С уважением, Дмитрий
От Валерий Мухин
К DM (29.07.2001 18:26:09)
Дата 29.07.2001 21:44:41

Re: Компоновка на...

>Прошу прощения за небрежный кубизм - родил очень быстро в Кореле. А нормальную схему я таки дорисую. И если интересно - завтра под вечер могу поставить фото модели.

Неплохо бы еще габаритные размеры проставить и масштабную линейку дорисовать. А то некоторые пропорции сомнения вызывают. Или это пока без пропорций?

>Порядка 60-62 тонн при мощности двигателя 1400-1500 кВт (В идеале)

Вы что газет не читаете? США и Англия уже объявили о планах отказаться от производства танков из-за их чрезмерной массы. В СССР то же всегда был предел в 46 тонн выше которого массу не поднимают – у нас не дураки пупок рвать перетаскивая по стране такую громадину.

>>Хочу так же отметить, что слово «компьютер» так же как и слово «халва» не является волшебным. Зачастую даже для готовой СУО нет возможности подготовить данные о боеприпасах – это стоит БОЛЬШИХ денег.
>Сам танк стоит ЕЩЕ БОЛЬШИХ денег.

Тем немее есть примеры реализованных проектов без полноценных данных.

>>>Компоновка с переднерасположенными двигателем и трансмиссией.
>>Какой трансмиссии? Как она скомпонована по отношению к лобовому модулю брони?
>Одно слабое место выловили ;)

Господи! Что тут ловить? Давно уже все хорошо известно.

>На рисунке видно КАК оно скомпоновано - мне не нравится. Но я лучшего не придумал. Свешивать длинный нос не жочется.

Зачем же Вы делаете переднее МТО если получается ПЛОХО?

>>Хорошо бы если бы Вы сразу отдали себе отчет о ВЫСОТЕ и ширине переднего броневого модуля. Сразу бы стало ясно сколько он вести и сколько у Вас осталось массы на весь остальной танк.
>Я еще раз подчеркну - это ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ толщина а не эквивалентная.

Я отлично понимаю что говорите. Я в ВПК только этим считай и занимался габарит-масса-стойкость. И все, гы-гы-гы, в миллиметрах.

>Давайте логически - если ставят пакет, по геометрии больший, чем экв. толщина, то он должен иметь МЕНЬШИЙ вес, чем соответствующая плита гомогенной брони.

Меньший, это не значит маленький. Отжирает такой модуль существенное часть от массы машины.

>А я Вам и ответий - бескрайние просторы России. Если вспомните где у нас была максимальная концентрация новой техники - получите как раз эти ТВД.

А что у нас есть потребность наступать в этом направление?

>>А ВЛД, то у Вашего танка есть?
>Расшифруйте, плизз... Вы об этом уже говорили - для меня эта абрррр нова.

Хм. Ну Вы даете… Верхняя лобовая деталь.

>>Я так понял, Вы думаете, скорость наведения пушки от этого резко увеличится, а размер и мощность ее привода сильно уменьшится?
>Совсем не понял - причем здесь это? Какой пушки? Пилон весит на автомате из-за больших вертикальных углов наведения, а горизонтально весь БМ един.

Подумайте еще раз. Во сколько раз увеличится масса качающейся части пушки, когда к ней прицепят два Ура?

>Затем, например, чтобы случайно (не приведи Господь) заехав в "большой" город иметь возможность подавить огневую точку выше второго этажа с минимальной дистанции не перерабатывая при этои перекрытие здания в щебень посредством автомата.

Нечего сказать! Хорошо придумали! Долбануть по дому у себя над головой Уром!
Может быть надо для таких случаев Точку-У на прицепе за собой возить?

>Внешний борт ниши служит экраном для основной бортовой брони.

Типа бывают варианты, когда оно не экран? Так в чем интегрированность?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (29.07.2001 21:44:41)
Дата 29.07.2001 22:11:51

Re: Компоновка на...


>Неплохо бы еще габаритные размеры проставить и масштабную линейку дорисовать. А то некоторые пропорции сомнения вызывают. Или это пока без пропорций?

Так-сяк. говорю же на скорую руку наваяно.
Снимаю с незаконченного чертежа:
Длина макс. -7650
Высота по крыше корпуса - 1700
по крыше БМ - 2160
по крыше бронировки качающ части - 2340
Длина опорной поверхности - 5220
длина снаряда - 1500
Рост танкиста 1820
Гусеница как у Т-80 (использованы его элементы ходовой)


>>Порядка 60-62 тонн при мощности двигателя 1400-1500 кВт (В идеале)
>
>Вы что газет не читаете? США и Англия уже объявили о планах отказаться от производства танков из-за их чрезмерной массы. В СССР то же всегда был предел в 46 тонн выше которого массу не поднимают – у нас не дураки пупок рвать перетаскивая по стране такую громадину.

Читаю. И очень внимательно. Если верить их заявлениям - то либо в дурку, либо кроме ПРО у Амеров завтра ничего не будет. Это старые байки в которые я не верю. Как повашему можно вписать кал. хотя бы 140 мм в МАЛЕНЬКИЙ танк. А вообще-то заявления экспертов постоянно и многократно себе противоречат. Видимо вы видите только те которые вам нравятся.

>Тем немее есть примеры реализованных проектов без полноценных данных.

Это что, пример для подрожания?

>Зачем же Вы делаете переднее МТО если получается ПЛОХО?

Потому что с задним в комплексе получается еще хуже. (ИМХО)

>Меньший, это не значит маленький. Отжирает такой модуль существенное часть от массы машины.

Вот и оцените как профессионал. Будем считать, что ихсходя из длинны по корпусу 7430 моя схема пропорциональна.

>А что у нас есть потребность наступать в этом направление?

Ага. Вы же знаете, что Украина торгует с Македонией :)))

>Хм. Ну Вы даете… Верхняя лобовая деталь.

Чему Вы удивляетесь - это не общепринятая абр. Специально проверил по словарям.

>Подумайте еще раз. Во сколько раз увеличится масса качающейся части пушки, когда к ней прицепят два Ура?

Я считаю, что у меня НЕ ЗЕНИТНАЯ пушка. И большие скорости угловой наводки ПО ВЕРТИКАЛИ ей не нужны. Тем более, что горизонтально она связана с рсновным орудием, со всеми вытекающими...

>Нечего сказать! Хорошо придумали! Долбануть по дому у себя над головой Уром!
>Может быть надо для таких случаев Точку-У на прицепе за собой возить?

А вы что предлагаете? Еще раз говорю - можете использовать НУР. Или Огнемет. Это как раз не принципиально - этот блок ОПЦИОНАЛЕН.

>>Внешний борт ниши служит экраном для основной бортовой брони.
>
>Типа бывают варианты, когда оно не экран? Так в чем интегрированность?

Интегрированность в том, что эти две плиты рассматриваются как единая композитная. (так сказать, с разнесенным бронированием).

С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К DM (29.07.2001 22:11:51)
Дата 30.07.2001 02:42:17

Re: Компоновка на...

Привет!

>Рост танкиста 1820

Максимум что-то около 175 см. 182 медкомиссия в военкомате не пропустит :)


>>Зачем же Вы делаете переднее МТО если получается ПЛОХО?
>
>Потому что с задним в комплексе получается еще хуже. (ИМХО)

При Вашей компоновке башня стоит неверно. Попробуйте прикинуть неравномерность распределения массы - центр тяжести, при впереди расположенном МТО и толстой лобовой броне, будет сильно смещен к носу.

При такой компоновке для частичной компенсации смещения центра тяжести башню следовало бы разместить в корме.

>>Хм. Ну Вы даете… Верхняя лобовая деталь.
>
>Чему Вы удивляетесь - это не общепринятая абр. Специально проверил по словарям.


Я сначала тоже не мог врубиться, что же здесь ВЛД означает (еще ВНД и ВНЛ встречаются) - привык :))


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (30.07.2001 02:42:17)
Дата 30.07.2001 03:46:03

Re: Компоновка на...

>Я сначала тоже не мог врубиться, что же здесь ВЛД означает (еще ВНД и ВНЛ встречаются) - привык :))

О! Блин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К DM (29.07.2001 22:11:51)
Дата 29.07.2001 22:31:04

Re: Компоновка на...

>Высота по крыше корпуса - 1700

Это от поверхности земли?

>Читаю. И очень внимательно. Если верить их заявлениям - то либо в дурку, либо кроме ПРО у Амеров завтра ничего не будет. Это старые байки в которые я не верю.

А в то, что в СССР всегда выпускались более легкие машины, чем Ваша, Вы верите?

>Как повашему можно вписать кал. хотя бы 140 мм в МАЛЕНЬКИЙ танк.

Головой и руками.

>>Тем немее есть примеры реализованных проектов без полноценных данных.
>Это что, пример для подрожания?

Это повод задуматься о необходимости СЕРЬЕЗНОГО подхода к вопросам автоматизации. Вот у Вас нарисовано два танкиста в экипаже, а предпосылки для этого совсем Вами не изучены.

>>Зачем же Вы делаете переднее МТО если получается ПЛОХО?
>Потому что с задним в комплексе получается еще хуже. (ИМХО)

Это почему еще?
Между прочим. А почему экипаж у Вас не сидит в корме танка?

>Вот и оцените как профессионал.

Вот для того что бы оценить я и снашиваю у Вас размеры переднего модуля.

>>А что у нас есть потребность наступать в этом направление?
>Ага. Вы же знаете, что Украина торгует с Македонией :)))

Настоятельно рекомендую подумать над моим вопросом о стране-потребители и ее предполагаемой войне.

>>Хм. Ну Вы даете… Верхняя лобовая деталь.
>Чему Вы удивляетесь - это не общепринятая абр. Специально проверил по словарям.

Ах какая жалость! А мы всю жизнь так говорим и все самое главное понимают.

>Я считаю, что у меня НЕ ЗЕНИТНАЯ пушка. И большие скорости угловой наводки ПО ВЕРТИКАЛИ ей не нужны.

Мож ее вообще ручкой поднимать тогда?

>А вы что предлагаете?

Использовать правильные тактические порядки.

>Интегрированность в том, что эти две плиты рассматриваются как единая композитная. (так сказать, с разнесенным бронированием).

Ага! Стало быть на танке есть плиты которые не используются как композиции?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (29.07.2001 22:31:04)
Дата 29.07.2001 22:57:13

Re: Компоновка на...


>>Высота по крыше корпуса - 1700
>
>Это от поверхности земли?

От беговой дорожки гусеницы.

>А в то, что в СССР всегда выпускались более легкие машины, чем Ваша, Вы верите?

Все относительно. Линия развития тяжелых машин прервана силовым путем.
Кстати, а сколько реально весит ЧО в последнем варианте?

>>Как повашему можно вписать кал. хотя бы 140 мм в МАЛЕНЬКИЙ танк.
>
>Головой и руками.

Попробуйте.
Я серьезно. Опишите компоновку. Посмотрим, пройдет ли она проверку цифирью.

>Вот у Вас нарисовано два танкиста в экипаже, а предпосылки для этого совсем Вами не изучены.

С чего Вы взяли? С того, что я об этом не писал? Так я о многом не писал.

>Между прочим. А почему экипаж у Вас не сидит в корме танка?

Потому что расположение экипажа в корме танка считаю АБСУРДНЫМ.
Большие нагрузки на вестибулярный аппарат и повышенная утомляемость. Это не мой вывод. Идеальное место - в центре инерции машины.


>Вот для того что бы оценить я и снашиваю у Вас размеры переднего модуля.

Ориентировочный объем ЛД 2,5-2,6 куб.м. Я оцениваю ее вес как 12,5-13 тонн. Сильно ошибаюсь?

>>Я считаю, что у меня НЕ ЗЕНИТНАЯ пушка. И большие скорости угловой наводки ПО ВЕРТИКАЛИ ей не нужны.
>
>Мож ее вообще ручкой поднимать тогда?

А Вы думаете, что еще один отдельный привод на пилон позволит снизить общий вес?

>>Интегрированность в том, что эти две плиты рассматриваются как единая композитная. (так сказать, с разнесенным бронированием).
>
>Ага! Стало быть на танке есть плиты которые не используются как композиции?

Речь о том, что, например, бортовой экран служит доп защитой. Однако он может быть а может и не быть. Он опционален (хотя и присутствует в 99%). А бортовая броня НГП может только быть. Поэтому она и интегрирована в корпус. Может быть дело в терминах? То, как я это называю для меня нормальные общепринятые понятия как для авиаинженера. А вот ВЛД у нас нет :)

С уважением, Дмитрий
От Валерий Мухин
К DM (29.07.2001 22:57:13)
Дата 29.07.2001 23:25:22

Re: Компоновка на...

>>>Высота по крыше корпуса - 1700
>>Это от поверхности земли?

Очччень хорошо! А клиренс у Вас какой?

>Кстати, а сколько реально весит ЧО в последнем варианте?

«- Сколько пулеметов в твоем отряде?»

>Я серьезно. Опишите компоновку. Посмотрим, пройдет ли она проверку цифирью.

А что пробовать, то? Вон на ОБТ-3 125 мм.

>С чего Вы взяли? С того, что я об этом не писал? Так я о многом не писал.

Как не написали? Написали, типа, а в этой ерунде пусть программеры разбираются.

>Потому что расположение экипажа в корме танка считаю АБСУРДНЫМ.
>Большие нагрузки на вестибулярный аппарат и повышенная утомляемость. Это не мой вывод. Идеальное место - в центре инерции машины.

Ага! Вот оно в чем дело! Стало быть, все танки с передним размещением ОУ это чистый абсурд.

>Ориентировочный объем ЛД 2,5-2,6 куб.м. Я оцениваю ее вес как 12,5-13 тонн. Сильно ошибаюсь?

Нет. Зато Вы подтасовываете ТЗ написав там 60 тонн. Если бы Вам его писали генералы, они бы такое там не написали.

>А Вы думаете, что еще один отдельный привод на пилон позволит снизить общий вес?

В общем случае да.

>Речь о том, что, например, бортовой экран служит доп защитой. Однако он может быть а может и не быть.

Если его там нет, то требование ТЗ по стойкости борта не выполняются.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (29.07.2001 23:25:22)
Дата 30.07.2001 01:36:29

Поправка (+)

>А что пробовать, то? Вон на ОБТ-3 125 мм.

152.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru