От Begletz
К All
Дата 17.06.2007 00:16:52
Рубрики WWII; Танки;

Чьи Пантеры на Юге в начале сентября 43го?

У Найпа, в самом конце книги (стр 346, верхний абзац, у кого есть книга):

"Атака несколько меньшей силы [чем атака против 29го АК] против 258й ПД, которая к 3 сент уже достигла "Бирюзовой Линии," также была отбита. Контратака силами пехоты этой дивизии при поддержке батальона Пантер восстановила ситуацию к 4 сент..."

Найп обычно скрупулезен в деталях, но тут батальон Пантер как из воздуха возник. Из текста следует, там были лишь остатки сильно сточенных 9й и 17й ПцД (13я ПцД как раз отражала атаку против 29го ПцК). Кроме того, если пехота была из 258й ПД, то что, это был отдельный батальон? Кто-нить в курсе?
От Исаев Алексей
К Begletz (17.06.2007 00:16:52)
Дата 18.06.2007 09:16:54

Если бы кто-то не нищебродствовал и купил Йенца, то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

знал бы, что это II батальон 23-го танкового полка, вооруженный 96 «Пантерами» и прибывший в 6-ю армию в первых числах сентября 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (18.06.2007 09:16:54)
Дата 19.06.2007 06:27:43

Re: Если бы...

>знал бы, что это II батальон 23-го танкового полка, вооруженный 96 «Пантерами» и прибывший в 6-ю армию в первых числах сентября 1943 г.

Есть такие, которые не нищебродствуют и покупают Йенца!

Хотите померяться, у кого больше Йенца? :-)

Хотя не все еще, к сожалению, научились правильно пользоваться имеющимися Йенцами... :-(

С уважением, БорисК.
От SerP-M
К Исаев Алексей (18.06.2007 09:16:54)
Дата 19.06.2007 03:34:02

Леша! "Мировое равновесие" обожает ловить лохов на слове. (+)

Это я к тому, что оскорбительным для неимущих и "не очень имущих" словечком "нищеброд" бравировать на Форуме я бы не стал. Не из-за симпатии у уравниловке, а по той простой причине, что "От сумы и от тюрьмы - никогда не зарекайся". Народ мудр: за любой пословицей мудрость вековая, а не новорусская.
Типа, народ прекрасно понимал, что сотрясать словесами "струны равновесия", кои пронизывают весь мир подлунный, нетолько глупо, но и опасно. Ибо можно разбудить силы, которые могут преподать предметный урок такому кукареканью!
:)))
С УВАЖЕНИЕМ,
Сергей
От Исаев Алексей
К SerP-M (19.06.2007 03:34:02)
Дата 19.06.2007 09:04:24

"Нищеброд" это не показатель имущественного уровня (-)
От БорисК
К Begletz (17.06.2007 00:16:52)
Дата 17.06.2007 08:17:32

Re: Чьи Пантеры...

>Найп обычно скрупулезен в деталях, но тут батальон Пантер как из воздуха возник. Из текста следует, там были лишь остатки сильно сточенных 9й и 17й ПцД (13я ПцД как раз отражала атаку против 29го ПцК). Кроме того, если пехота была из 258й ПД, то что, это был отдельный батальон? Кто-нить в курсе?

Согласно Йенцу, в конце лета-начале осени 1943 г. на Восточном фронте "Пантеры" имелись в следующих немецких подразделениях:

1. В 51-м тб, который входил в дивизию ГД. В начале августа он получил полный штат из 96 новых "Пантер".
2. В 1-м тб 15-го тп, в который 24 августа был переименован бывший 52-й тб. Туда вошли уцелевшие на Курской дуге "Пантеры". На конец августа там было 15 боеготовых "Пантер" и еще 45 в ремонте. 15-й тп входил в состав 11-й тд.
3. В 1-м тб 2-го тп СС, который входил в состав дивизии СС ДР. Там первоначально насчитывалась 71 "Пантера". На 31 августа там было 21 боеготовый танк, 40 в ремонте и 10 было потеряно безвозвратно.
4. Во 2-м тб 23-го тп. Он имел 96 "Пантер". 31 июля 23-й тп заменил 201-й тп в составе 23-й дивизии.
5. В 1-м тб 2-го тп. Там была 71 "Пантера". 2-й тп входил в 16-ю тд, но этот батальон был брошен в бой поротно сразу после прибытия на фронт в составе 13-й тд. Случилось это уже 9 октября.

Кого имел в виду Найп, непонятно. Из имеющихся кандидатов можно предложить 2-й тб 23-го тп. Судя по опыту использования 1-го тб 2-го тп, его тоже теоретически могли срочно использовать отдельно в случае острой необходимости.

Или Найп просто ошибся, он тоже человек.
От Begletz
К БорисК (17.06.2007 08:17:32)
Дата 17.06.2007 19:03:09

Re: Чьи Пантеры...

>Кого имел в виду Найп, непонятно. Из имеющихся кандидатов можно предложить 2-й тб 23-го тп. Судя по опыту использования 1-го тб 2-го тп, его тоже теоретически могли срочно использовать отдельно в случае острой необходимости.

Да, более всего подходит 23я ПцД. Меня здесь более всего заинтересовал сам факт применения отдельного танкового батальона, а не капфгруппе.

>Или Найп просто ошибся, он тоже человек.

Естессьно.

Спасибо!
От БорисК
К Begletz (17.06.2007 19:03:09)
Дата 18.06.2007 03:37:47

Re: Чьи Пантеры...

>Да, более всего подходит 23я ПцД. Меня здесь более всего заинтересовал сам факт применения отдельного танкового батальона, а не капфгруппе.

В то время немцам было уже не до жиру. В отчете об использовании 1-го тб 2-го тп говорится, что его не только вводили в бой раздробленно, поротно, по мере прибытия по ж/д. После контратаки танки оставили в основной линии обороны вместе с пехотой, иногда поштучно, потому что без них слабая пехота не смогла бы устоять. Это противоречило всем принципам использования танков, которые были прекрасно известны немцам, но ситуация была безвыходной.
От panzeralex
К Begletz (17.06.2007 00:16:52)
Дата 17.06.2007 02:18:23

Re: Чьи Пантеры...

Приветствую!
1 сентября 43 г
в 17 тд было 26 боеспособных танков и 49 в ремонте
в 13 тд - 15 боеспособных танков и 10 в ремонте
в 9 тд - 8 боеспособных танков и 28 в ремонте

Ни в одной из этих трех дивизий Пантер не было.

Новые Пантеры в начале сентября в ГА "Юг" получила лишь 23 тд, но на данном участке фронта её не было.

В 6 А первые Пантеры из состава действовавшего отдельно I./Pz.Rgt. 2 появляются после 20 сентября (1-й эшелон с Пантерами для этого батальона отправился из Германии на фронт лишь 7 сентября).

Так что о каких Пантерах идет речь у Найпа в этом фрагменте книги не совсем понятно.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (17.06.2007 02:18:23)
Дата 17.06.2007 02:36:44

А "дасрайховские" машины там не могли участвовать, Саша ? (-)
От panzeralex
К Андю (17.06.2007 02:36:44)
Дата 17.06.2007 09:07:02

Re: А "дасрайховские"...

Приветствую!
батальон Пантер "DR" к 31 августа понес большие потери и врядли был введен в бой в полосе 6 А.
Согласно мелдунгу Гудериану от 1.9.43 батальон Пантер уже числился в составе дивизии (до этого он воевал отдельно), которая к тому моменту всё ещё находилась в подчинении 3 тк.
Я кстати разобрался, что за батальон "Пантер" участвовал в боях в полосе 6 А в начале сентября - это был батальон 23 тд, я уточнил, к 1 сентября он уже был на фронте (эшелоны с Пантерами были отправлены из Германии 16 августа) и по состоянию на 1 сентября насчитывал 96 боеспособных Пантер (2 bergepanther прибыли позднее) и за исключением 6 танков находился не в составе 23 тд, а в непосредственном подчинении 6 А (т.е. в донесении Гудериану от 1.9.43 есть примечание, что в подчинении 6 А было лишь 90 Пантер из 96 имевшихся).

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (17.06.2007 09:07:02)
Дата 18.06.2007 01:31:59

Да конечно, ты прав. Ведомость я вчера посмотрел, но подумал, что 23 тд была (+)

Здравствуйте,

в другом месте (почему то :-)) и проверять поленился.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К panzeralex (17.06.2007 09:07:02)
Дата 17.06.2007 20:42:37

Re: А "дасрайховские"...

>Я кстати разобрался, что за батальон "Пантер" участвовал в боях в полосе 6 А в начале сентября - это был батальон 23 тд, я уточнил, к 1 сентября он уже был на фронте (эшелоны с Пантерами были отправлены из Германии 16 августа) и по состоянию на 1 сентября насчитывал 96 боеспособных Пантер (2 bergepanther прибыли позднее) и за исключением 6 танков находился не в составе 23 тд, а в непосредственном подчинении 6 А (т.е. в донесении Гудериану от 1.9.43 есть примечание, что в подчинении 6 А было лишь 90 Пантер из 96 имевшихся).

А не много для батальона 96 машин?
От panzeralex
К Begletz (17.06.2007 20:42:37)
Дата 17.06.2007 23:37:32

Re: А "дасрайховские"...

Приветствую!
>>
>А не много для батальона 96 машин?
Не не много, в самый раз:)
Полностью укомплектованный в соответствии со штатом ТБ:
4 роты по 22 Пантеры в каждой
и 8 Пантер штаба батальона.

С уважением Panzeralex