ВИФ2 NE : Ветка : [2Rwester] Вы это серьезно???

От	Манлихер
К	Манлихер
Дата	15.06.2007 15:50:37
Рубрики	Современность;

[2Rwester] Вы это серьезно???

>Здравствуйте!
>
>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.

А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

>>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
>Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?

(устало) Опять 25... Ну почему он "явно незаконный" мне кто-нить объяснит???

>
>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Манлихер (15.06.2007 15:50:37)
Дата	16.06.2007 22:59:34

я вам вот что скажу вообще

Здравствуйте!

вы не с того краю подходите. Ульмана нужно конечно защитить. Но не должно быть защиты бессмысленным преступлениям. Это армии только во вред.

Иногда на войне совершаются преступления с т.з. УК. Но все они имеют смысл. И офицер идет на них осознанно, потому что это требует военная необходимость. Как расстрел пленных, как пытки, как многое другое. Не должно быть это бессмысленно, как у вышеупомянутого Келли. Это уже форменное людоедство. И уж конечно никто не будет этим хвалиться или искать подтверждение в уголовном кодексе. Это преступление. Просто иногда на них приходится идти. Точка.

Пример. Есть у вас контакт - дедок старенький. Сосед убил его сына с невесткой. Но у соседа семья - 50 вооруженных челов, а у дедка на руках два внука. Потому дед дает ценную информацию один раз, второй, третий. А в четвертый раз просит убить гражданина Х и его половозрелого сына, которые как раз повезут бланки паспортов и еще барахла по мелочи. Месть. Дети гор. Вы естественно и старость и обычаи уважаете;-)) Но убеждать себя в том, что сделали "всё по закону" нафиг????

Пример2 Взяли например фэйсы группу моджахедов и для ломки остальных разобрали одного на детальки, а после выяснения подробностей, грохнули и всех остальных, в т.ч. пацана 13-14 лет. Военная необходимость. Он такой же боевик как и многие другие. Законы войны не делают скидку на возраст. И кого колышет, что это не по УК.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:59:34)
Дата	16.06.2007 23:11:30

Тогда я не понимаю, о чем мы спорим ;))) (+)

Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
С Келли - прекрасный пример. Его случай - химически чистое зверство, не имеющее логического объяснения и военного смысла. Но он ответственности по сути избежал, не говоря уже о вояках из его роты. Потому что амеры прикрывали своих вояк даже в таких случаях. С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник. Его задача - диверсионные и контридерсионные операции. В т.ч. и уничтожение противника и не только противника в случае необходимости. Ему отдали приказ - он его исполнил. Судить его за это нельзя - на этом суде армия как боевая сила заканчивается.

Юридически же там все зависит от оценок.

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 23:11:30)
Дата	16.06.2007 23:23:45

о излишестве

Здравствуйте!

>Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 23:23:45)
Дата	17.06.2007 04:15:46

Re: о излишестве

>Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
>И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

Позиция Ваша понятна. Я с ней не согласен. Речь, ИМХО, не о прятании за погоны, а об ответственности каждого за свой участко работы. Система, где исполнитель априори стрелочник - плохая система. В ней исполнитель слишком сильный стимул имеет ничего не делать, дабы не подставиться.
Если бы Ульмана осудили, но прикрыли как Келли - мне бы это категорически не понравилось, но это было бы хоть что-то. Его же просто сдали.

>>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
>Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Уважаемый Rwester, я не понимаю, то ли Вы с матчастью не знакомы, то ли знаете ее намного лучше меня. То. о чем говорите Вы, имело бы смысл, если бы Ульман сознательно скрывал следы собственного косяка. Но там то все было по-другому. Ульман не кровожадый злодей - он не хотел никого убивать просто так. Первый терпила был убит в ходе стрельбы по машине с целью ее остановить - выполнение боевой задачи, т.е. приказа. Остальные - по непосредственному приказу командования. Почему же, по Вашему мнению Ульману было нужно заниматься там самодеятельностью, да еще и расстрельной?

>Рвестер, с уважением
Взаимно

От	Claus
К	Манлихер (15.06.2007 15:50:37)
Дата	15.06.2007 23:48:45

Re: [2Rwester] Вы...

>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?
Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?

>>>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
>>Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?
>
>(устало) Опять 25... Ну почему он "явно незаконный" мне кто-нить объяснит???

Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
пункты:
а) двух или более лиц;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

Этого достаточно?
Или Вы можете привести законодательные акты отменявшие данную статью?

Честное слово, я Вас не понимаю.
Статья УК - убийство, известна всем.
Ссылки на статью про незаконный приказ дали, также как и ссылку на указ президента по контртеррористической операции.

Ульман однозначно виновен и осужден по закону.

Ну а то, что Вы говорили про крайнюю необходимость, притянуто за уши, т.к. задержанные никакой опасности не представляли.

И мало того, убийство с целью защиты группы вообще смысла не имело, т.к. группа себя демаскировала как только пристрелила водителя.
А за те часы, что прошли до убийства остальных их куча народа видела.

От	Манлихер
К	Claus (15.06.2007 23:48:45)
Дата	16.06.2007 05:22:30

О! Ну чтож, приступим!

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:22:30)
Дата	16.06.2007 12:55:43

Re: О! Ну...

>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.

Вы что то странное требуете.
Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>
>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
Я фигею. Честно.
Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>пункты:
>>а) двух или более лиц;
>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>
>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?

Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:

Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.

Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.

Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет

В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

>Сейчас его сделали стрелочником
Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.
Стрелочник это скорее Перелевский.
Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.

Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.

Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
Естейственно нет - это уничтожение террориста.

>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>
>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
Это еще почему?
Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:55:43)
Дата	16.06.2007 16:47:42

Продолжаем)))

>>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.
>
>Вы что то странное требуете.
>Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

Лично я ничего такого не заявлял. И ничего странного я не требую. Кстати, вообще ничего не требую - я прошу))) Смотрите сами:

Мои слова (с предыдущими цитатами):
>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Ваш ответный вопрос:
>Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?

Лично я никакой связи между своими словами как посылкой силлогизма и Вашим выводом не наблюдаю. Потому и прошу ее показать ;)))

>>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>>
>>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
>Я фигею. Честно.
>Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(

Так вот - поясняю. Ульман в данном случае - инструмент для решения специальных задач. Если этот инструмент вместо правильного результата дал неправильный - вопросы должны быть не к инструменту, а к тому, кто его использовал.
И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.

>>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>>пункты:
>>>а) двух или более лиц;
>>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>>
>>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?
>
>Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
>Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
>А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

Во-первых, я бы не сказал, что это вывод однозначный. Во-вторых, в таком разе тем более претензии к руководству - потому что для Ульмана скрывать причинение смерти одному массовым мочиловом - в условиях, когда он столь явно засветился - полный бред.

>А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

А нефиг оверквотингом занимаццо))) Цитируйте по делу тогда))) Хотя, если честно, я на Ваше выделение обратил внимание только сейчас. Т.ч. звиняйте - прощенья просим.

>>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:
>
>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
"...для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
И - что вы все про какие-то подозрения и предположения? Я пытаюсь объяснить Вам, что, ИМХО, Ульман как руководитель группы, выполняющей боевую задачу, права иметь предположения и подозрения не имел. Все вопросы о том, насколько обснованной была оценка непосредственности опасности - к руководству Ульмана. Для Ульмана в силу воинской дисциплины же была презумпция разумности действий руководства.

>>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.
>
>Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

Я с Вами разве спорю? Он именно что Уставом и УК руководствовался.

>>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
>Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

Не выводит, совершенно верно. Они действовали по закону, что я и пытаюсь Вам объяснить, к сожалению, пока безуспешно.

>>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.
>
>Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

О чем же говорит УК? Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка статей УК единственно верная?

>>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет
>
>В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
>В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

Печально, что вы не видите разницы. А она есть и принципиальная. Как раз для оценки заведомости незаконности приказа. Приказ на уничтожение в тех условиях с т.зр. Ульмана как военнослужащего сил специального назначения вполне мог быть оправдан причинами, ему неизвестными, но изветсными его руководству. Приказ же нажарить котлет обосновать крайней необходимостью намного тяжелее - потому если бы Ульман исполнил его - к нему можно было бы предъявлять претензии.

>>Сейчас его сделали стрелочником
>Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.

ИМХО не забывайте добавлять, ОК? Я вот считаю, что не нарушил. И два соства присяжных, которые его судили - тоже.

>Стрелочник это скорее Перелевский.
>Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Полагаю, что нельзя. Т.ч. Прелевский тоже стрелочник.

>Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

Каким образом доказан? Признанием самого Перелевского и свидетельскими показаниями? Три раза "ха".
Кстати, а презумпция того, что Перелевский, будучи "транслятором" не мог отдать такой приказ по собственной инициаиве (тем более, что это для него не имело ровно никакого смысла - за операцию он не отвечал) для Вас, как я понимаю, не катит?

>>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.
>
>Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
>Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
>Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

Это дело - вообще поганейший прецедент во многих смыслах. Насчет водилы соглашусь, насчет убийства остальных - под вопросом. Возможно что и так - но тогда за него должен отвечать не исполнитель, а организатор, отдавший приказ. Исполнитель же - Ульман - не подпадает в силу ч.1 ст.42 УК РФ - это мое ИМХО.

>>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.
>
>Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
>Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

То есть Вы предлагаете всем военным поголовно любой полученный приказ оценивать на соответствие нормам УК и в случае сомнений отказываться от его исполнения, рискуя попасть под трибунал? Прекрасно - наши оппоненты могут быть довольны - о такой РА они давно мечтают.

>>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
>Естейственно нет - это уничтожение террориста.

Да??? А откуда это следует??? Неужели из ст.42 УК РФ??? А задержанные потом дали бы показания, что они случайно нашли на дороге пулемет, везли его сдавать в комендатуру и тут увидели на дороге человека в камуфляже с автоматом, который им махал, чтобы остановились, решили, что он боевик и начали от него отстреливаться. Сказали бы еще, что он первый стрелять начал. И пошел бы Ульман по ст.105 ч.2 ж) и сел бы лет на 20 еще на первом процессе.

>>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
>Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

То есть, смысла ст.39 вы все-таки не понимаете.

>>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>>
>>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
>Это еще почему?
>Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

Да! А как военные будут доказывать, что они задерживали лиц, совершивших преступления, а не мирных пастухов? У нас ведь ВП презумпцией невиновности подозреваемых себя не отягощает - это подозреваемым приходится доказывать свою невиновность.