ВИФ2 NE : Ветка : [2Гегемон] Так уже лучше)))

От	Манлихер
К	Архив
Дата	15.06.2007 15:47:36
Рубрики	Современность;

[2Гегемон] Так уже лучше)))

От	A~B
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	16.06.2007 13:06:10

Re: [2Гегемон] Так...

>>Вы описали действия в состоянии крайней необходимости. В таком случае принципиально допустимы и однозначно запрещеные законодательством пытки.
>
>Законно допустимы, замечу!

А вот тут можно поподробнее?
Что за закон, допускающий пытки?

От	Манлихер
К	A~B (16.06.2007 13:06:10)
Дата	16.06.2007 15:25:42

скоро буду считать число повторений

Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.

Пример - Вы сотрудник госбезопасности. У Вас есть достаточные основания полагать, что террористическая группа готовит масштабный теракт - к примеру взрыв ядерной боеголовки в центре большого города. В пределах нескольких часов. Эвакуировать жителей поздно. К Вам в руки попал живой член этой группы, имеющий информацию о месте нахождения боеголовки и того, кто будет осуществлять подрыв. Говорить он, естественно, отказывается. Психортопных препаратов, подавляющих волю и позволяющих осуществить допрос, у Вас в наличии нет и искать их некогда. Зато у Вас в наличии армейская рация с аккумуляторами, огнетрельное оружие и различные колюще-режущие средства. Ваши действия? Мне продолжать или Вы уже сами догадались?

Это пример для наглядности. Он на ситуацию с группой Ульмана не похож. Но, тем не менее, ИМХО, в том случае крайняя необходимость для Ульмана была. Возможно, мнимая. Это уже вопросы к его начальству.

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата	16.06.2007 21:58:08

хотел ведь промолчать

Здравствуйте!

>Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.
Чудные дела, раньше в соответствии с этой статьей милиционер мог забрать автомобиль, чтобы догнать преступника. Или вскрыть дверь квартиры из-за которой крики слышны. Что-то практики по пыткам не припомню.

>Пример - Вы сотрудник госбезопасности....
Ваш совет - прямой путь к проблемам. Пытки применяются частенько, но почему-то на эту статью никто не ссылается. В силу того, что статья эта защищает вас в случае судебного преследования. Т.е. суд УЖЕ будет. И не факт, что вы сумеете доказать, что эта статья к вам применима. Например, в приведенном вами случае, тоже не все однозначно, а суды у нас сами знаете какие. (но ход мыслей мне нравится;-)

Тут вот какая штука, речь идет о сопутствующем вреде (по 39 статье). А не о прямом приказе совершить преступное действие. Если Законный приказ исполнен законно (с соблюдением норм), добросовестно (минимальный вред) и ответственно (максимальная польза), то даже если и причинен вред интересам граждан, повода для уголовной оценки нет. Разницу чувствуете?
Помимо того, что статья не касается незаконных приказов, она еще и рассматривает законность поведения исполнителя, причем не только касаемо формального соответствия закону, но и исполнения духа закона.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 21:58:08)
Дата	16.06.2007 22:57:54

Re: хотел ведь...

>Здравствуйте!

>>Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.
>Чудные дела, раньше в соответствии с этой статьей милиционер мог забрать автомобиль, чтобы догнать преступника. Или вскрыть дверь квартиры из-за которой крики слышны. Что-то практики по пыткам не припомню.

А при чем здесь практика? У нас раньше, слава Богу, не было необходимости на своей территории использовать спецназ ГРУ.

>>Пример - Вы сотрудник госбезопасности....
>Ваш совет - прямой путь к проблемам. Пытки применяются частенько, но почему-то на эту статью никто не ссылается. В силу того, что статья эта защищает вас в случае судебного преследования. Т.е. суд УЖЕ будет. И не факт, что вы сумеете доказать, что эта статья к вам применима. Например, в приведенном вами случае, тоже не все однозначно, а суды у нас сами знаете какие. (но ход мыслей мне нравится;-)

Что-то я Вас не понимаю. Я даю свою юридическую оценку произошедшему с Ульманом на базе того законодательства, которое есть в реальности. Было бы оно другим - был бы другой разговор.
А что до суда, который УЖЕ будет. Ну и что? Если следователь окажется дебилом и не станет закрывать дело на основании ч.1 ст.39, имея для этого основания, значит у обвиняемого остается возможность посадить следака в лужу и добиться оправдательного приговора в суде.
Или Вы считаете, что если дело дошло до суда, то обвиняемого обязательно осудят?
А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.

>Тут вот какая штука, речь идет о сопутствующем вреде (по 39 статье). А не о прямом приказе совершить преступное действие. Если Законный приказ исполнен законно (с соблюдением норм), добросовестно (минимальный вред) и ответственно (максимальная польза), то даже если и причинен вред интересам граждан, повода для уголовной оценки нет. Разницу чувствуете?

Поясняю свою позицию ещё раз - субъектом, оценивающим обстановку и принимающим решения насчет крайней необходимости м.б. как и сама разведгруппа (в случае угрозы ее обнаружения), так и находящееся в штабе руководство. В первом случае ответственность за произошедшее лежит на командире группы. Во втором - на руководстве. Требовать же от командира разведгруппы, чтобы он оценивал все приказы командования на предмет соответствия законодательсву - значит убить армейскую дисциплину нах. Приказы, явно идущие в разрез со здравым смыслом командир может и должен фильтровать. Но те, в отношении которых отсутствие здравого смысла не очевидно - нет. Я тут уже не раз приводил пример насчет котлет.

>Помимо того, что статья не касается незаконных приказов, она еще и рассматривает законность поведения исполнителя, причем не только касаемо формального соответствия закону, но и исполнения духа закона.

Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.

>Рвестер, с уважением

Взаимно

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 22:57:54)
Дата	16.06.2007 23:07:15

Re: хотел ведь...

Здравствуйте!

>А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.
Как сказать. Для меня - основание. Хотя следствие доказало, что я честный человек и ФАКТ преступления отсутствует.

>Поясняю свою позицию ещё раз
При чем тут позиция? Статья 39 говорит о другом и в данном случае неприменима.

>Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.
я принимаю за аксиому что это нельзя делать бесплатно (просто так) в самом широком смысле этого слова.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 23:07:15)
Дата	17.06.2007 03:54:12

???

>Здравствуйте!

>>А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.
>Как сказать. Для меня - основание. Хотя следствие доказало, что я честный человек и ФАКТ преступления отсутствует.

Вы считаете, что если дело дошло до суда, то подсудимого обязательно осудят??? И что это правильно? А зачем тогда суд вообще?

>>Поясняю свою позицию ещё раз
>При чем тут позиция? Статья 39 говорит о другом и в данном случае неприменима.

Это Ваше ИМХО. Моё в том, что применима.

>>Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.
>я принимаю за аксиому что это нельзя делать бесплатно (просто так) в самом широком смысле этого слова.

То есть Вы считаете, что уничтожение вооруженного преступника без суда и следствия нельзя сделать бесплатно (т.е. без последствий в ивде уголовного преследования)???

>Рвестер, с уважением

Взаимно)

От	Robert
К	Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата	16.06.2007 15:59:11

Ре: скоро буду...

>Это уже вопросы к его начальству.

Если все вопросы к начальству - почему судят-то не начальство, а Ульмана?

От	Rwester
К	Robert (16.06.2007 15:59:11)
Дата	16.06.2007 21:43:35

по закону

Здравствуйте!

>Если все вопросы к начальству - почему судят-то не начальство, а Ульмана?
потому что за исполнение преступного приказа отвечают как отдавший приказ, так и исполнитель.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 21:43:35)
Дата	16.06.2007 22:20:15

Исполнителя преступного приказа должны судить только в том случае, когда (+)

Он должен был понимать, что приказ преступный. Именно поэтому в формулировке ч.2 ст.39 УК РФ наличествует наречие "заведомо".

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 22:20:15)
Дата	16.06.2007 22:23:20

он когда улики скрывал

Здравствуйте!

уже понял, что приказ преступный? Или чуток раньше, когда три раза переспрашивал и получал в ответ невнятную лабуду?

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:23:20)
Дата	16.06.2007 23:00:10

Re: он когда...

>Здравствуйте!

>уже понял, что приказ преступный? Или чуток раньше, когда три раза переспрашивал и получал в ответ невнятную лабуду?

Извините, но это все - Ваши субъективные оценки. И насчет того, что Ульман должен был понять, что приказ преступный и насчет невнятной лабуды.
Неочевидно ни то, ни другое.

>Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Robert (16.06.2007 15:59:11)
Дата	16.06.2007 16:09:23

Вы знаете, меня категорически интересует тот же вопрос (+)

Подозреваю потому что начальство не желает отвечать за свои действия собственной жопой.
Вы подборку, которую я тут выкладывал почитайте. Там Речкалов писал, что Плотникова, который приказ отдал (а на суде отказался) только как свидетеля допросили. При том, что кроме него такой приказ никто другой просто не мог. И уж если кто там и был заинтересован в сокрытии стрельбы с жертвами - так как раз Плотников.

От	Dervish
К	Манлихер (16.06.2007 16:09:23)
Дата	17.06.2007 09:10:15

А что известно про Плотникова - он генералом еще не стал? (-)

От	Манлихер
К	Dervish (17.06.2007 09:10:15)
Дата	17.06.2007 12:42:09

Не в курсе. Но я бы не удивился (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 12:42:09)
Дата	17.06.2007 14:56:46

С таким отношением к подчиненным - легко (-)

От	A~B
К	Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата	16.06.2007 15:34:54

Re: скоро буду...

>Зато у Вас в наличии армейская рация с аккумуляторами, огнетрельное оружие и различные колюще-режущие средства. Ваши действия? Мне продолжать или Вы уже сами догадались?

Вот только если дело вскроется, пойдете Вы вслед за Ульманом и с тем же результатом.

От	Манлихер
К	A~B (16.06.2007 15:34:54)
Дата	17.06.2007 04:33:12

Юридически - не должен

Фактически - скорее да, чем нет. К сожалению.

От	Манлихер
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 16:58:09

Подборка по Ульману

http://www.ljseek.com/ульман_s4Zukrovavayagebnya.html

Кому интересно - там все речкаловские статьи. В т.ч. интервью с самим Ульманом, где он сам объясняет свои действия.

От	dap
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 16:51:38

[2Claus] Т.е. власть показала, что приказ это филькина грамота. Ну что же теперь пусть

пеняет на себя. Теперь каждый командир батареи будет перед открытием огня посылать посыльных проверить нет ли в районе цели гражданских. Ну и бог с ней с армией. Прокормим и американскую. Там по крайней мере такого бреда нет. С удовольствие туда запишусь.

>А почему Ульман - потому что мало того, что преступление совершил, так еще и попался.
Совок в чистом виде. Правильным курсом идете товарищи.

От	Claus
К	dap (15.06.2007 16:51:38)
Дата	15.06.2007 23:25:14

Re: [2Claus] Т.е....

>пеняет на себя. Теперь каждый командир батареи будет перед открытием огня посылать посыльных проверить нет ли в районе цели гражданских.

Странные Вы аналогии проводите. Ульманеа приговорили за то что он СОЗНАТЕЛЬНО засстрелял гражданских, а это чистая уголовщина.

Единственное, что неправильно сделали, так это то, что Ульмана приговорили за убийство 6 чеченцев.

Правильным было бы оправдать за убийство одного чеченца (водителя), не выполнившего требование остановиться, и осудить за убийство 5ти остальных.

И еще тут говорили про крайнюю необходимость - но на деле ее не было.
Группа была демаскирована за несколько часов до убийства 5ти оставшихся чеченцев, во время убийства первого.
Соответственно их убийство на безопасность группы никак не влияло, а было банальной ликвидацией свидетелей, т.е. уголовщиной.

>>А почему Ульман - потому что мало того, что преступление совершил, так еще и попался.
>Совок в чистом виде. Правильным курсом идете товарищи.
При чем здесь совок? 11я заповедб (главное не попадайся) известна с древнейших времен.

От	Манлихер
К	Claus (15.06.2007 23:25:14)
Дата	16.06.2007 05:38:14

А по-Вашему крайняя необходимость - это только (+)

случай с демаскированием группы? И таки никак иначе?
То есть такой ситуации, когда задержанные представляют собой настолько серьезную опасность, что их требуется немедленно уничтожить, не может быть в принципе вообще никак?

Кстати, если группа демаскировалась - тогда какой смысл в уничтожении свидетелей? Ульман по-Вашему что - идиот?

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 05:38:14)
Дата	16.06.2007 22:20:27

в уничтожении свдетелей есть смысл по Гегелю

Здравствуйте!

т.е. это имеет смысл само по себе. Это как применение огнестрела при самообороне - все оставшиеся живые нападающие будут свидетельствовать против вас. Соответственно - в расход.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:20:27)
Дата	16.06.2007 23:01:44

Это бы имело смысл, если бы была возможность уничтожить всех свидетелей

такой возможности у него явно не было, что он прекрасно понимал - т.ч. Ваша диалектика по Гегелю не катит.

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 23:01:44)
Дата	16.06.2007 23:10:30

это вы зря

Здравствуйте!

если бы парочка осталась, они бы против Ульмана свидетельствовали.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 23:10:30)
Дата	17.06.2007 03:50:36

Против него и без них свидетельствовали (-)

От	A~B
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 17:08:54

Re: [2S.L.O.N.] Определение приказа...

Както под это определение слова "у тебя шесть двухсотых, понял?" не вписываются.
IMHO конечно.

От	Dervish
К	A~B (15.06.2007 17:08:54)
Дата	15.06.2007 19:59:28

Вполне однозначный приказ. Кроме того Ульман дважды запросил подверждение (-)

От	Claus
К	Dervish (15.06.2007 19:59:28)
Дата	15.06.2007 23:26:23

Однозначный преступный приказ от ответственности не освобождает. Ссылку на стать

Однозначный преступный приказ от ответственности не освобождает. Ссылку на статью УК приводили.

От	Dervish
К	Claus (15.06.2007 23:26:23)
Дата	15.06.2007 23:46:14

Приказ не выглядел преступным - данные на задержаннх предали в центр, ждали боя (-)

От	Claus
К	Dervish (15.06.2007 23:46:14)
Дата	15.06.2007 23:55:48

Вам известны статьи УК или Устава разрешающие расстрел невооруженных гражданских

лиц, чиста "на всякий случай"? Особенно находящихся в беспомощном состоянии (раненные)?

А насчет боя - между убийством водителя и 5ти остальных чеченцев прошло несколько часов. Мимо люди ездили и о том, что там произошло уже наверняка вся округа знала. Соответственно это убийство на безопасность группы не влияло.

Поэтому даже этот аргумент не проходит.

От	Dervish
К	Claus (15.06.2007 23:55:48)
Дата	16.06.2007 00:10:27

Прекрасно "проходит" даже не как "аргумент", а как разумное обосноваие

День добрый, уважаемые.
>лиц, чиста "на всякий случай"? Особенно находящихся в беспомощном состоянии (раненные)?

Не припысывайте другим выдуманные Вами обоснования.
Никакого "всякого случая" там не было.
После расстрела машины и доклада в штаб Ульман ждал транспорт для эвакуации задержанных.
Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
И что у шаба были основания предполагать попытку боевиков их отбить.

>А насчет боя - между убийством водителя и 5ти остальных чеченцев прошло несколько часов. ...Соответственно это убийство на безопасность группы не влияло.
>Поэтому даже этот аргумент не проходит.

Предполагаась попытка их отбить.

С уважением - Dervish

От	Claus
К	Dervish (16.06.2007 00:10:27)
Дата	16.06.2007 00:42:05

Re: Прекрасно "проходит"...

>Не припысывайте другим выдуманные Вами обоснования.
>Никакого "всякого случая" там не было.

Я не преписываю. Вы сами сказали
>Предполагаась попытка их отбить.
А это и есть на всякий случай. Никакой прямой опасности задержанные не представляли.

Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?

>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?

>Предполагаась попытка их отбить.
Так ведь нет у нас законов разрешающих уничтожать задержаных преступников, даже на основании предположения о том, что их могут отбить.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 00:42:05)
Дата	16.06.2007 05:33:52

Re: Прекрасно "проходит"...

>А это и есть на всякий случай. Никакой прямой опасности задержанные не представляли.

Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?

>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?

Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело. К тому же темный переулок - это необходиимая оборона, а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?

Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.

>>Предполагаась попытка их отбить.
>Так ведь нет у нас законов разрешающих уничтожать задержаных преступников, даже на основании предположения о том, что их могут отбить.

Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?

>С уважением
Взаимно.

От	Zamir Sovetov
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	17.06.2007 16:06:00

Пример из жизни

> А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Вообще, просить закурить в тёмном переулке - нарываться на неприятности. Особенно если окажется, что у любителя пострелять два срока и 4 метра распечатки из ИЦ.

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	16.06.2007 13:01:59

Уточнение по "мужику зверского вида"

>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Сейчас посмотрел - действительно в ст37 "необходимая оборона" нсть часть 2.1.
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия
обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности
посягательства не могло объективно оценить степень и характер
опасности нападения."
Но она введена только 08 декабря 2003 года.

Так что сейчас за такое действительно могут оправдать.

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 13:01:59)
Дата	16.06.2007 15:30:03

Хрестоматийный пример - задолго до 2003 года (+)

В 2003 году в текст УК добавили то, что уже давно было в практике.

От	СанитарЖеня
К	Claus (16.06.2007 13:01:59)
Дата	16.06.2007 14:32:07

Не было только разъяснения в тексте УК.

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Сейчас посмотрел - действительно в ст37 "необходимая оборона" нсть часть 2.1.
>"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия
>обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности
>посягательства не могло объективно оценить степень и характер
>опасности нападения."
>Но она введена только 08 декабря 2003 года.

Понятие "мнимая оборона" было, и вопрос о "мнимой обороне" был решён постановлениями Верховного Суда, которыми руководствовались суды на местах. В случае "мнимой обороны", т.е. отсутствия в действительности опасности, но обороняющийся об этом знать не мог, относилось к "необходимой обороне".

От	Манлихер
К	СанитарЖеня (16.06.2007 14:32:07)
Дата	16.06.2007 15:29:09

Спасибо, что термин напомнили

Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.

Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.

Офф - про роту из пулемета зачотно получилось)))

От	СанитарЖеня
К	Манлихер (16.06.2007 15:29:09)
Дата	16.06.2007 15:35:52

Re: Спасибо, что...

>Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.

Ну, для него ещё проще - "приказ начальника закон для подчинённого"... Не отменено-с...

>Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.

Не могу сказать определённо. Я работаю в НИИ нейрохирургии, но не врач, а с.н.с., притом технарь, к.т.н. Лаборатория клинической нейрофизиологии.

>Офф - про роту из пулемета зачотно получилось)))

Да. Мне самому понравилось...

От	Манлихер
К	СанитарЖеня (16.06.2007 15:35:52)
Дата	16.06.2007 23:03:27

Re: Спасибо, что...

>>Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.
>
>Ну, для него ещё проще - "приказ начальника закон для подчинённого"... Не отменено-с...

Ну. формально УК имеет приоритет относительно Устава.

>>Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.
>
>Не могу сказать определённо. Я работаю в НИИ нейрохирургии, но не врач, а с.н.с., притом технарь, к.т.н. Лаборатория клинической нейрофизиологии.

Не, много чем в жизни занимался - но медициной никогда. А Вы неплохо в некоторых вопросах юриспруденции ориентируетесь ;)))

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	16.06.2007 12:05:42

Re: Прекрасно "проходит"...

>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
Это вообще то очевидно.

>>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?
>
>Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело.
Не передергиваю. Если на основании только подозрений Вы кого либо замочите, то Вас почти гарантированно посадят.

>К тому же темный переулок - это необходиимая оборона
На основании подозрений и при отсутствии явной опасности?
Вы мягко говоря неправы.

>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Когда такой случай был?
Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>
>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается
причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
умышленного причинения вреда.

1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.

>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	17.06.2007 05:03:09

Потерявшееся дополнение

>>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
>У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

Это Ваша позиция. Не надо ее абсолютизировать. Убийство - как незаконное лишение жизни законом запрещено. Тем не менее помимо незаконного лишения жизни существует масса предусмотренных законом случаев законного. В т.ч. и ч.1 ст.39 УК РФ. Эта статья недаром кроме ситуации непосредственной угрозы правам и законным интересам лица, действующего в условиях крайней необходимости, выделят также угрозу правам и интересам других лиц
Вы же пытаетесь заставить меня поверить в то, что наличие одного только факта лишения кого-либо жизни вкупе со ст.105 УК РФ уже суть заведомо означает наличие состава преступления по данной статье.

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Когда такой случай был?
>Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

??? Не вижу ровно никакой связи. В моем примере - мнимая необходимая оборона. В Вашем - убийство при отсутствии необходимой обороны, в т.ч. и мнимой.

>>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>>
>>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
>Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

А у нас, слава Богу, не прецедентное право пока. Потому в писаном праве нет необходимости конкретные случаи расписывать - достаточно общие квалифицирующие признаки привести. Т.ч. по ч.1 ст.39 УК РФ - ежели соответствующее деяние было совершено при наличии соответствующих осбтоятельств либо если у совершившего деяние были все основания полагать наличие таких обстоятельств - он от ответственности освобождается.

>В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
>законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
>устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
>данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
>или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
>средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
>необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается
>причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
>угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
>устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
>или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
>влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
>умышленного причинения вреда.

>1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

Блин, я уже устал. Вы читать умеете вообще? С чего вы взяли, что непосредственность опасности должна была быть очевидной для Ульмана? Откуда это следует? Из какого положения данной статьи?

>2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

Тот же ответ. Характер данной опасности для Ульмана не обязан был быть очевиден. Потому решение в данном случае принимал не Ульман и ответственность за него тоже нес не он. Он отвечал за исполнение решения командования - и сиполнил его. Возможно, оно было незаконным - но не Ульману было решать этот вопрос в тех обстоятельствах.

>Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
>Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.
>>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
>Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

Выше мы уже рассматривали пример мнимой необходимой обороны, когда реальной опасности нет, но у актора есть основания полагать ее наличие. При этом его деяние, формально подпадающее под признаки состава, предусмотернного Особенной частью УК, все равно не признается преступлением. Потому что есть такое общее докатринальное понятие как ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ и заблуждение субъекта насчет опасности добросовестно. Так вот, если мы признаем, что лишение жизни Ульманом потерпевших было противоправным (что, ИМХО, далеко не очевидно - но пусть так) - то субъектом данногоо преступления является лицо, отдавшее Ульману соответствующий приказ. А Ульман, в силу того, что в той обстановке этот приказ для него не был явно незаконным, ответственности за его неисполнение не подлежит.

А если вы снова захотите спорить насчет заведомой незаконности приказа - поясните мне, плз, чем отданный Ульману приказ принципиально (sic!) отличается от приказа летчику (не помню его фамилии, к сож) сбить в 1983 южнокорейский Боинг? Ведь там тоже "было очевидно", что Боинг залетел к нам скорее всего случайно и что его сбитие вызовет гибель нескольких сотен пассажиров.

>С уважением

От	Dervish
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	17.06.2007 03:46:22

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?

День добрый, уважаемые.

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.

Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:39:33

Потому что этой специфики в данном случае нет

Скажу как гуманитарий

>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Их основная задача - глубинная разведка в тылу противника, сопряженная также с захватом пленных и образцов вооружения.

>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?
Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела. Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

>Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.
Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства. И если имеет место несоответствие - брать ответственность на себя и принимать решение. Диалектика.

>Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.
Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
Вся война - это действия в состоянии крайней необходимости, и работа офицера как раз и состоит в том, чтобы правильно определить ее (крайней необходимости) наличие.
Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.
В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было. Это обстоятельство установил впоследствии суд, а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
И вина исполнителя более всего состоит в том, что, сознавая преступность своих действий (а об этом говорят и неоднократные запросы, и сбор личного состава у передатчика для обеспечения свидетелей), он, тем не менее, не взял всю ответственность на себя, а переложил ее на подчиненных, нах которых теперь тоже висят немалые приговоры.

>С уважением - Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 04:39:33)
Дата	17.06.2007 05:47:14

Есть эта специфика и Вы это признаете в своем сообщении.

День добрый, уважаемые.
>Скажу как гуманитарий

>>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями...

>А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?

Если я не ошибаюсь, то прочитать их можно как минимум в учебных центрах, частях, НИИ и отделах ГШ - связанных с СПН.
По всей видимости эти документы обладают той или иной степенью секретности и тот, кто даст Вам точную информацию - сядет. Надолго.

"К то скажет - не значет, кто знает - не скажет".

Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.

>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.

Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?

>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

С точки зрения ВРАГА.

>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.

Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.

>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.

Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.

>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.

Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.
А вот дальнейшие действия разнятся в соответствии с инструкциями, определяющими действия конкретной группы.

>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?

Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?

Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?

Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?

Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..

И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.

>И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.

Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.

>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.

У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?

>Это обстоятельство установил впоследствии суд,

Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?

>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.

>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 05:47:14)
Дата	17.06.2007 06:17:44

Тю

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 14:06:04

Хахаха

>Ст. 356 УК РФ читали?
>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?

>>>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.
>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...

>>>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.

>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.

Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...

>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Во-первых, где вы нашли пленных?
Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.

>>Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?
>Это состояние крайней необходимости. И весьма желательно не злоупотреблять этим определением. Полагаю, Вы прекрасно представляете возможныепоследствия - от дисквалификации дознавателей, до массового произвола.

+1. Не просто желательно, а обязательно. И в каждом случае явного превышения ее пределов или отсутствия таких обстоятельств карать виновных жесточайшим образом. Однако в деле Ульмана:
- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

+100

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

??? При чем здесь это?

>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.

>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:06:04)
Дата	17.06.2007 14:55:30

Re: Хахаха

Скажу как гуманитарий

>>Ст. 356 УК РФ читали?
>>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?
А в мирное время бывают только задержанные, которые обладают немалыми правами.

>Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...
Опасность их еще требовалось доказать.

>Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.
Идем по кругу. Факт наличия крайней необходимости должен быть доказан в суде.

>>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.
>Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...
Останавливал он авто в соответствии с законом "О борьбе с терроризмом".

>>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Во-первых, где вы нашли пленных?
Задержанных.

>Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.
Нет. Идем по кругу.

>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Нет данных - нет угрозы.

>Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.
Руководство как-то не стало наличие угрозы доказывать. И ст. 39 отпадает.

>- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
И это плохо

>- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.
Он не имел возможности оценить наличие у руководства состояния крайней необходимости для убийства. Однако решение принимал сам, тут проблема.

>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.
Да.

>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.
Суд присяжных и политическая сторона вопроса - тема отдельная.

>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.
Возможно. Но правовой аспект там тоже присутствует

>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?
Раненые, без оружия, по физическим кондициям и возрасту угрозы не представляют. Для обратного суждения нет данных.

>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>??? При чем здесь это?
Я отвечаю вот на это
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.
Как мы теперь знаем, доверять решениям руководства не стоило, а следовало исходить из имеющихся данных. Ульман ошибся, и 5 человек погибли

>>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.
Отвечать за командиров? Нет, не должен. Только за себя

>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.
"Боевой приказ - приказ, отдаваемый командиром подчинённым войскам в боевой обстановке для осуществления принятого им решения. В боевом приказе указываются: оценка группировки и действий противника; задачи и порядок применения средств старшего начальника в полосе действий части (подразделения); задачи соседей и разграничительные линии с ними; боевая задача подчинённым и время готовности; места расположения пунктов управления и другие необходимые сведения. Боевой приказ излагают кратко, но не в ущерб ясности — так, чтобы подчинённые правильно поняли свою задачу. Боевой приказ командира части (подразделения) в зависимости от вида вооруженных сил, рода войск (сил флота) и характера боевой задачи (наступление, оборона и т.д.) имеет свои особенности.
Командир подразделения отдаёт устный боевой приказ, как правило, на местности. В дополнение к боевому приказу отдаются указания по взаимодействию и всестороннему обеспечению боевых действий войск. Командир, отдавший боевой приказ, должен проявить всё своё искусство и волю, использовать все силы и средства, чтобы добиться безусловного его выполнения."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364894.htm
То есть приказ должен:
1) исходить от прямого начальника (где подпись с позывным? где запись в журнале?);
2) определять противника (против кого применяем оружие?);
3) ясно формулировать задачи (т.е. уничтожить и скрыть следы).

P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:55:30)
Дата	17.06.2007 16:17:49

Я сам юрист вообще-то )))

>P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

Правда не по уголовке.

Впрочем, мое мнение - одно из возможных. Главная проблема - отсутствие надлежащего четкого регулирования вопроса.

>С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 09:08:21

А осмысленные звукосочетания у Вас остались?

День добрый, уважаемые.

>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>Или фантазию журналистов

Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.

>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>Вы не могли бы развернуть тезис?

Обисняюнапальцах.

Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
Значит, он попал в руки врагов или их пособников.

>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".

>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.

>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.

>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>Убийство пленных вообще ничем не помогло.

Ульман этого знать не мог.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.

>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.

Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

Так с него и спрос. При чем тут Ульман.

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.

>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

Вы Шутите?
Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
Как при этом командир группы может знать бОльше?!

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?

>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.

>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.

Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.

>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?

>>Не надо жульничать по-мелкому.
>Вот и не жульничайте

Так я и не жульничаю.
Это делаете именно ВЫ:
- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 09:08:21)
Дата	17.06.2007 13:55:26

Давайте не будем устраивать митинг

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 13:55:26)
Дата	17.06.2007 14:38:56

Давайте... не будем

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:38:56)
Дата	17.06.2007 16:04:06

Re: Давайте... не...

Скажу как гуманитарий

>>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
Может

>>Как выясняется, считал необоснованно.
>Это послезнание. Не катит то есть.
Есть предзнание незаконности. А вот наличие крайней необходимости - вопрос веры руководству

>>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>Добрые у Вас пожелания, однако.
>>Если, не дай Бог
Какие тут пожелания? Но поставить себя на место очень полезно

>А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
Я не защищаю права и законные интересы террористов.

>>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
Пытать, обращать в рабство, насиловать женщин? Или применение силы должно быть формализовано и предсказуемо?

>>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
Помнится, там были проблемы с присяжными

>>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
Разумеется. Командирам надо верить. И подчиненных не предавать

>>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>>Что и объяснил суд.
>Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
>1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
Да

>2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
Да

>3) оценить обоснованность приказа
Да

>4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Нет. Впрочем, по ст. 39 у нас разногласия, адо юристов спрашивать

>>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
Возможно. Для Ульмана это принципиально?

>>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
Должен быть ясен источник приказа. Приказ должен быть зафиксирован. Приказ должен четко описать дальнейшие действия

>>Руководитель операции отрицает.
>Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
Да. Значит, сознавал преступность своего приказа

>>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Это не имеет значения
>Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
Мы ведь о юридической стороне дела? Перелевский отдал приказ. Тем не менее, Ульман виновен в его исполнении

С уважением

От	Манлихер
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:17:05

+100

Именно это я и пытаюсь донести до своих оппонентов третий день)))

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	16.06.2007 17:08:37

Re: Прекрасно "проходит"...

>>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
>По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
>Это вообще то очевидно.

Ни разу не очевидно. Для обычных армейцев я еще мог бы это признать - с оговоркой. Для Ульмана - нет. Я уже приводил пример - а если кто-то из задежанных обладает важной информацией, передача которой адресату приведет к катастрофическим последствиям? И его вот-вот будут отбивать?

>>>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?
>>
>>Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело.
>Не передергиваю. Если на основании только подозрений Вы кого либо замочите, то Вас почти гарантированно посадят.

Нет, передергиваете. Крайняя необходимость и необходимая оборона - разные вещи, а Вы их притягиваете друг к другу.

>>К тому же темный переулок - это необходиимая оборона
>На основании подозрений и при отсутствии явной опасности?
>Вы мягко говоря неправы.

Где же?)))

>>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
>У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

Это Ваша позиция. Не надо ее абсолютизировать. Убийство - как незаконное лишение жизни законом запрещено. Тем не менее помимо незаконного лишения жизни существует масса предусмотренных законом случаев законного. В т.ч. и ч.1 ст.39 УК РФ. Эта статья недаром кроме ситуации непосредственной угрозы правам и законным интересам лица, действующего в условиях крайней необходимости, выделят также угрозу правам и интересам других лиц
Вы же пытаетесь заставить меня поверить в то, что наличие одного только

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Когда такой случай был?
>Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

>>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>>
>>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
>Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

>В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
>законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
>устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
>данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
>или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
>средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
>необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается
>причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
>угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
>устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
>или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
>влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
>умышленного причинения вреда.

>1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

>2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

>Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
>Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.

>>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
>Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (16.06.2007 17:08:37)
Дата	16.06.2007 17:45:19

Re: Прекрасно "проходит"...

Скажу как гуманитарий

>>>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
>>По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
>>Это вообще то очевидно.
>Ни разу не очевидно. Для обычных армейцев я еще мог бы это признать - с оговоркой. Для Ульмана - нет. Я уже приводил пример - а если кто-то из задежанных обладает важной информацией, передача которой адресату приведет к катастрофическим последствиям? И его вот-вот будут отбивать?
Так вот, с точки зрения Устава и УК офицер командир разведгруппы - это обычный офицер. Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (16.06.2007 17:45:19)
Дата	17.06.2007 04:25:19

А вот и ни фига)))

>Так вот, с точки зрения Устава и УК офицер командир разведгруппы - это обычный офицер.

Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?

Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.

Значит все-таки прощай армия... Печально...
Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?

>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

Почему неверно? Доказать можете?

>С уважением
Взаимно)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 04:25:19)
Дата	17.06.2007 05:00:16

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?

>>Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
>Значит все-таки прощай армия... Печально...
Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.

>Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?
А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, не имеет данных, позволяющих ему оспорить правильность решения вышестоящего офицера с поста наведения. В отличие от

>>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>Почему неверно? Доказать можете?
Потому что капитуляция у нас не предусмотрена, а сдача врагу до исчерпания всех средств сопротивления рассматривается как государственная измена.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 05:00:16)
Дата	17.06.2007 05:52:13

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?

А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь

>>>Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
>>Значит все-таки прощай армия... Печально...
>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.

Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.

>>Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?
>А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, не имеет данных, позволяющих ему оспорить правильность решения вышестоящего офицера с поста наведения. В отличие от

А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?

>>>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>Почему неверно? Доказать можете?
>Потому что капитуляция у нас не предусмотрена, а сдача врагу до исчерпания всех средств сопротивления рассматривается как государственная измена.

А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.

Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 05:52:13)
Дата	17.06.2007 06:34:48

Re: А вот...

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:34:48)
Дата	17.06.2007 13:31:02

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.

Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?

>>>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.
>>Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.

Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.

>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.

Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
- безоружные - не показатель
- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.
Зато у него были:
- факт попытки прорыва машины через его засаду
- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
- приказ руководства об их уничтожении через значительное время

А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.

>>А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.
>Чуть-чуть изменим условия задачи. Командир отдает подчиненному приказ изнасиловать / зажарить и съесть без соли женщину. Вправе ли подчиненный судить о наличии / отсутствии крайней необходимости в таких действиях?
>Да банально, распространеннейший пример из ВОВ: "Боец Иванова, пей и раздевайся. Как командир приказываю". Вправе ли санинструктор Иванова судить о наличии крайней необходимости?

В данном случае - ИМХО - вправе. Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу. ЕМНИП, был во время ВОВ случай (да, наверное и не один), когда командир диверсионной группы у немцев в тылу потребовал от деочки-разведцчицы сожительства. а когда она отказалась - приказал ее расстрелять за измену Родине. И расстреляли, кстати. Причем никто, по-моему, не ответил в результате.
Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.

Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.

>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности

Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 13:31:02)
Дата	17.06.2007 14:29:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.
>Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?
Трибунал есть

>>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.
>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

>>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.
>Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
>- безоружные - не показатель
>- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
>Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.

>Зато у него были:
>- факт попытки прорыва машины через его засаду
Объясняется чем угодно. Водитель психанул, таких случаев множество великое

>- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
А могут и не оказаться

>- приказ руководства об их уничтожении через значительное время
Выраженный крайне невнятно

>А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
>Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.
При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

>Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу.
И те, кто будет ее удерживать/раздеваь силой, пойдут как соучастники

>Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

>Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.
Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.
Он и так обязан в тылу противника сам принимать решение о судьбе пленных. Никаких снимающих с него ответственность на этот случай секретных инструкций нет.

>>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности
>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:29:42)
Дата	17.06.2007 14:52:26

Re: А вот...

>Трибунал есть

А ВПС нет ;)))

>>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
>Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

А с этим никто и не спорит.

>При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

Ваша позиция мне давно ясна, хорошо, что дошли до четких формулировок. Так вот, мое сугубое мнение, что такая трактовка законодательства приведет к параличу работы спецслужб. Поскольку в той ситуации, получается, Ульман должен был требовать от командования объяснить причины приказа. А если в результате наступят вредные последствия - все будет хорошо, поскольку главное - права отдельной личности не дай Бог не нарушить. Если при этом боеголовка где рванет или эпидемия эболы начнется - это все фигня по сравнению с правами личности, ага.

>Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

Я там уже ответил.

>Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
>Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

Я вообще-то о критериях опасности лиц говорил.

>С уважением
Взаимно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Гегемон (16.06.2007 17:45:19)
Дата	16.06.2007 21:13:33

Re: Прекрасно "проходит"...

> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?

От	Гегемон
К	Дмитрий Ховратович (16.06.2007 21:13:33)
Дата	17.06.2007 02:11:14

Знакомо

Скажу как гуманитарий

>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
И что, наше военное законодательство его предусматривает?

С уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Гегемон (17.06.2007 02:11:14)
Дата	17.06.2007 02:17:57

Re: Знакомо

>>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
>И что, наше военное законодательство его предусматривает?

Ну если нигде не написано, что такой приказ запрещен, то, видимо, да.

От	Гегемон
К	Дмитрий Ховратович (17.06.2007 02:17:57)
Дата	17.06.2007 04:03:19

Re: Знакомо

Скажу как гуманитарий

>>>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
>>И что, наше военное законодательство его предусматривает?
>Ну если нигде не написано, что такой приказ запрещен, то, видимо, да.
Зато УК придерживается иного мнения

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 04:03:19)
Дата	17.06.2007 05:53:40

Да ну? И где же именно? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 05:53:40)
Дата	17.06.2007 06:22:28

Re: Да ну?...

Скажу как гуманитарий

"Статья 338. Дезертирство
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
Примечание. Военнослужащий, впервые совершивший дезертирство, предусмотренное частью первой настоящей статьи, может быть освобожден от уголовной ответственности, если дезертирство явилось следствием стечения тяжелых обстоятельств."

Но вообще
"Статья 331.
...
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:22:28)
Дата	17.06.2007 12:48:01

Как интересно! (+)

>Скажу как гуманитарий

Скажу как техногуманитарий)

>"Статья 338. Дезертирство
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
>наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
>Примечание. Военнослужащий, впервые совершивший дезертирство, предусмотренное частью первой настоящей статьи, может быть освобожден от уголовной ответственности, если дезертирство явилось следствием стечения тяжелых обстоятельств."

>Но вообще
>"Статья 331.
>...
>3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.

>С уважением

Взаимно)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 12:48:01)
Дата	17.06.2007 14:13:06

Re: Как интересно!

Скажу как гуманитарий

>И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.
Зачем жирным?
>>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:13:06)
Дата	17.06.2007 14:42:43

Re: Как интересно!

>Скажу как гуманитарий

>>И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.
>Зачем жирным?
>>>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой

По-прежнему не вижу ни про капитуляцию ни про приказ сложить оружие перед врагом ;)))

>С уважением
Взаимно)

От	Claus
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	16.06.2007 13:45:57

Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (созжение трупов) это тоже крайняя

Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (созжение трупов) это тоже крайняя необходимость?

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 13:45:57)
Дата	17.06.2007 04:39:20

А с чего Вы решили, что там было именно сокрытие улик? (+)

Это Вам следак рассказал? Зря Вы следаку верите - он лицо заинтересованное.

От	Rwester
К	Claus (16.06.2007 13:45:57)
Дата	16.06.2007 22:13:35

конечно;-))))

Здравствуйте!

>Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (сожжение трупов) это тоже крайняя необходимость?
Это в УК-практике говорит о том, что человек осознавал преступность своих действий со всеми вытекающими. Соответственно - отягчающее обстоятельство.

Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:13:35)
Дата	17.06.2007 04:37:01

Мне сложно "не любить вопрос", который мне ни разу не задавали))))))) (+)

>Здравствуйте!

>>Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (сожжение трупов) это тоже крайняя необходимость?
>Это в УК-практике говорит о том, что человек осознавал преступность своих действий со всеми вытекающими. Соответственно - отягчающее обстоятельство.

А кто Вам сказал, что это было именно "сокрытие улик"?

>Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

Сабж.

>Рвестер, с уважением

Взаимно.

От	Dervish
К	Rwester (16.06.2007 22:13:35)
Дата	17.06.2007 03:39:50

Что "не так" с "процессом исполнения"?

День добрый, уважаемые.

>Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

По словам Ульмана (в нескольких разговорах с журналистами) он постарался чтобы для "исполняемых" все прошло быстро и без мучений. Для исполнения выбрал членов своей группы пообстреленней.

С уважением - Dervish

От	Манлихер
К	Claus (15.06.2007 23:26:23)
Дата	15.06.2007 23:42:45

А откуда Вы взяли, что он преступный? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 16:07:33

Re: [2Гегемон] Так...

От	Манлихер
К	Гегемон (15.06.2007 16:07:33)
Дата	15.06.2007 16:54:05

Re: [2Гегемон] Так...

>Но не являются нормой. То есть тот, кто принимает решение, должен быть готов обосновать его перед командованием, а желательно - впоследствии разъяснить подчиненным необходимость таких действий.
>Потому что исключение - и есть исключение.

Исключение, никто не спорит. И обосновывать его перед командованием надо быть готовым, ессно. Тут вопрос в другом - что командир группы за приведение этого решения в жизнь ответственности не несет.

>>Очень хорошо, что вы согласны - я как раз и хотел это пояснить. Если Вы обратили внимание, в моем примере командир группы был не в курсе о наличии крайней необходимости. И не должен был быть. Потому что если бы он начал рассуждать - могли бы наступить, причем весьма вероятно, очень сильно отрицательные последствия.
>И он не стал особо рассуждать. Это, в сущности, вопрос доверия к командованию: можно ли доверять всякий раз явно противоречащим закону приказам?

Амрия в которой военнослужащие не доверяют командованию - это очень плохая армия. Строго говоря, уже не армия на самом деле.

>>И в случае с Ульманом я об этом и говорю. Находясь на той дороге и получив приказ об уничтожении задержанных, он не должен был оценивать, есть ли там крайняя необходимость или нет. Если бы речь шла о выполнении иной задачи - возможно, от обстоятельств зависит. Но в таком случае - нет. Именно потому что он разведчик. Если ему такое указание отдали - значит необходимость была - для спецназовца это - в тех условиях - закон!
>В таком случае ему нельзя доверять оружие в принципе. Есть определенные границы, в которых действует офицер, и есть ситуации в которых он обязан сам прнинимать решение.

Границы есть, не спорю - тем более, что тут все весьма оценочно. Если бы Ульману приказали прирезать самого молодого из задержанных - половину съесть самому с группой, а из второй половины нажарить котлет и привезти Плотникову - и если бы он подобное распоряжение исполнил без сомнений - я бы его защищать не стал. Но в том все и дело, что ИМХО, у Ульмана в той ситуации были основания считать решение командования обоснованным.

>>>Командир обязан сам оценивать обстановку и принимать решение.
>>Блин, тут же сами себе противоречите! В приведенном выше примере с кодами запуска - ну как командир может обстановку оценить? Он же ни про коды, ни про подходящего противника не знает.
>В нашем случае было знание о происходящем. Есть четкая задача о проведении засады. Засада оказывается неудачной, зато есть раненые гражданские, с которыми непонятно что делать. В ответ на запрос приходит очень невнятный ответ, который приказом-то назвать нельзя. А ведь в сомнительных случаях приказ тем более должен быть однозначно понятным.
>И командиру не хватило сообразительности понять, что у командования нет никакой "крайней необходимости", а есть попытка скрыть скандал?

Цытато:

— Поставь себя на его место. Тебе приказывают расстрелять пятерых безоружных. Тот, кто тебе приказал, людей не видел, но тебе-то ведь ясно, что это не боевики — старик, баба какая-то... Расстреляешь?.. То-то же.
Этот вопрос рано или поздно мне задавали все. С него и начнем.
— Был у меня интересный разговор с одним начальником, — вспоминает Ульман. — “Как же так, Эдуард, но надо же было приказ как-то фильтровать, что ли”. — “Понял, товарищ полковник, ваши приказы тоже фильтровать?” — “Нет, ну мои-то зачем!”
— Но было ведь очевидно, что это не боевики...
— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса. Но мне ничего не объясняют. Почему приказали раскрыться? Нас используют как приманку? Я бы такой замысел понял. Но неплохо бы меня об этом предупредить. Ну, отведена роль, ради бога, дальше уже моя задача вывести группу живой. Радист запрашивает связь, никто не откликается. Если придется отходить, то куда? Прошу по связи “огни” (квадраты, куда запланирован огонь артиллерии), прошу минные поля — тишина. Инфернальная обстановка. По опыту знаю, приоритет всегда отдается той станции, где что-то произошло. Стоит тебе вякнуть в эфир, сразу ответ рисуется. А тут орем в эфир, а там никого.
— Значит, операция бездарная, командир — дурак. Отпустил бы людей потихоньку...
— Не было у меня опыта участия в бездарных операциях. Сколько раз ходил на боевую задачу, всегда мной руководили грамотные люди, которые заботились о группе. О том, что нами командует какой-то Плотников из ВДВ, я вообще узнал только на следующий день... И вообще, почему я должен верить чеченцам больше, чем своему командиру? Ты подводишь меня к тому, что я должен был им сразу поверить. Но давай разберемся, что подразумевается на этой войне. Что местное население, не будем говорить “чеченцы”, так вот, местное население — это люди, считающие меня врагом. А доверчивые на войне погибают первыми. Сколько было случаев, когда люди, поверившие чеченцам, возвращались домой без голов. Мы в Ачхое стояли, когда полковника пригласили на свадьбу, а привезли без головы. Или в Шалях, в 2002-м, двое омоновцев на трассе, смена приехала, а они без голов. В 2000 году мы стояли под Бамутом. Связисты с соседнего полка поехали в Ачхой на рынок. Обоим затылки прострелили из бесшумника. Вот ты говоришь — женщина была среди задержанных, как не поверить... А история, когда сбили двух летчиков? Когда к ним пошла группа эвакуации, кто дорогу перекрыл? Женщины! Устроили антивоенный митинг, командир ждал, пока они разойдутся, а летчикам тем временем головы отрезали. Бабушка к вэвэшникам ходила, молочком поила. Как бабушка прошла, так минометный обстрел. Чеченцы подкармливали солдат, а в итоге отравили троих синильной кислотой. В 2000-м приходила ориентировка в Ачхой. Водку “Балтику” не пить, сигареты “Петр I” не курить. Мы тогда еще смеялись. Давайте, говорили, сначала напоим роту материального обеспечения, посмотрим, че будет. И получается, закон такой — тот, кто доверяет чеченцам, рискует не вернуться.

>>Кстати, их действия порой вообще не были противоправными. В Польше, к примеру. Польского государства не существовало и потому на его территории, занятой немцами, действовало их законодательство.
>Немецкое законодательство также не предусматривало массовых убийств.

Вы уверены?

>С уважением

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 16:54:05)
Дата	15.06.2007 16:58:16

Re: [2Гегемон] Так...

>>Немецкое законодательство также не предусматривало массовых убийств.
>
>Вы уверены?

А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 16:58:16)
Дата	15.06.2007 17:15:25

Фи, ув.Chestnut

>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?

Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.
И каким образом из моего вопроса истекает моя уверенность в обратном - мне совершенно непонятно.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 17:15:25)
Дата	15.06.2007 17:33:38

Re: Фи, ув.Chestnut

>>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?
>
>Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
>Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.

ну так и я спросил -- а почему Вы сомневаетесь в уверенности оппонента

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 17:33:38)
Дата	15.06.2007 17:44:49

Потому что недостаточно хорошо знаком с законодательством Германии того времени

Кроме того, просто потому что имею такое право)))

Однако же есть ещё и простая логика. Власть в Германии принадлежала наци официально - они не были узурпаторами. Стало быть их власть была легальной. НСДАП имела определенную программу, каковую и стала после прихода к власти реализовывать. Про расовые законы слышали, наверное? Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 17:44:49)
Дата	15.06.2007 18:01:53

Re: Потому что...

>Кроме того, просто потому что имею такое право)))

>Однако же есть ещё и простая логика. Власть в Германии принадлежала наци официально - они не были узурпаторами. Стало быть их власть была легальной. НСДАП имела определенную программу, каковую и стала после прихода к власти реализовывать.

Они, в общем, были именно узурпаторами. Гитлер воспользовался поджогом Рейхстага и фактически устроил переворот. Напомню, что 30 января 1933 года в легально сформированном правительстве Германии было всего три члена НСНРП

>Про расовые законы слышали, наверное?

Они не предполагали массового убийства

>Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.

И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 18:01:53)
Дата	15.06.2007 18:28:44

Re: Потому что...

>Они, в общем, были именно узурпаторами. Гитлер воспользовался поджогом Рейхстага и фактически устроил переворот. Напомню, что 30 января 1933 года в легально сформированном правительстве Германии было всего три члена НСНРП

Это уже вопрос оценки. Всерьез Гитлера узурпатором никто не называл и внешнеполитически ему, в отличие от большевиков, в признании не отказывали.

>>Про расовые законы слышали, наверное?
>
>Они не предполагали массового убийства

Сами законы - нет, ессно. Я их привел как иллюстрацию принятия концептуального законодательства.

>>Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.
>
>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд

Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 18:28:44)
Дата	15.06.2007 18:33:54

Re: Потому что...

>>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд
>
>Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?

в соответствии с революционным правосознанием и выражая волю немецкого народа, воплощённую в его вожде лично

Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 18:33:54)
Дата	15.06.2007 18:40:21

Фи, ув. Chestnut, к чему эти передергивания

>>>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд
>>
>>Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?
>
>в соответствии с революционным правосознанием и выражая волю немецкого народа, воплощённую в его вожде лично

Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.

И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)

>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем

Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 18:40:21)
Дата	15.06.2007 18:45:44

какие передергивания, помилуйте, право

>Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.

Почему из другой оперы? Все революции схожи между собой

>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)

Точнее, оправданием беззакония

>>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем
>
>Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))

Ну, например, чтоб рассеять собственные сомнения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 18:45:44)
Дата	15.06.2007 18:55:05

Re: какие передергивания,...

>>Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.
>
>Почему из другой оперы? Все революции схожи между собой

А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.

>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>
>Точнее, оправданием беззакония

Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.

>>>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем
>>
>>Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))
>
>Ну, например, чтоб рассеять собственные сомнения

Ну, решать, каким образом мне рассеивать собственные сомнения, я, с Вашего позволения, хотел бы все же сам)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 18:55:05)
Дата	15.06.2007 19:03:57

Re: какие передергивания,...

>А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.

Ну так он сначала стал канцлером, а затем устроил революцию.

>>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>>
>>Точнее, оправданием беззакония
>
>Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.

Это и есть беззаконие -- что каждый может устанавливать свой собственный закон. Кстати, в условиях другой революции -- что, были нормативные акты, устанавливавшие, что "источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 19:03:57)
Дата	16.06.2007 05:42:30

Re: какие передергивания,...

>>А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.
>
>Ну так он сначала стал канцлером, а затем устроил революцию.

Снова вопрос оценки.

>>>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>>>
>>>Точнее, оправданием беззакония
>>
>>Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.
>
>Это и есть беззаконие -- что каждый может устанавливать свой собственный закон. Кстати, в условиях другой революции -- что, были нормативные акты, устанавливавшие, что "источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов"?

Когда каждый - согласен, беззаконие. Вот только к рассматриваемой ситуации не подходит - потому как там не каждый, а только уполномоченные лица. Законом уполномоченные (в широком смысле).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 17:15:25)
Дата	15.06.2007 17:32:30

я к тому, что то, что массосые казни

>>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?
>
>Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
>Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.
>И каким образом из моего вопроса истекает моя уверенность в обратном - мне совершенно непонятно.

производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 17:32:30)
Дата	15.06.2007 17:34:54

???

>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом

Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?

(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 17:34:54)
Дата	15.06.2007 17:38:05

Re: ???

>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>
>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?

Да. Вас это удивляет?

>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..

А это тут с какого боку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 17:38:05)
Дата	15.06.2007 17:49:03

)))

>>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>>
>>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?
>
>Да. Вас это удивляет?

Естественно, удивляет. Зачем, имея законодательную власть, нарушать собственное законодательство7 Проще его изменить.

>>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..
>
>А это тут с какого боку?

Ну, типа что есть незыблемые божественные нормы, которые действуют всегда и везде и т.д. и т.п.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 17:49:03)
Дата	15.06.2007 18:03:14

Re: )))

>>>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>>>
>>>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?
>>
>>Да. Вас это удивляет?
>
>Естественно, удивляет. Зачем, имея законодательную власть, нарушать собственное законодательство7 Проще его изменить.

Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит

>>>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..
>>
>>А это тут с какого боку?
>
>Ну, типа что есть незыблемые божественные нормы, которые действуют всегда и везде и т.д. и т.п.

Ну и с какого оно тут боку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 18:03:14)
Дата	15.06.2007 18:35:02

Значит, всё-таки сторонник...

>Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит

Вот - именно в этом концепция и проявляется! Видите ли, писаное законодательство - штука субъективная, как напиши, так и будет. Ну, то есть, законы природы законодательно не изменишь, даже если очень хочется. А вот все остальное - легко. Если легально действующее законодательство государства определяет кого-то из человеческих существ как недочеловеков и устанавливает для них определенный статус - юридически они суть недочеловеки. С этим можно спорить с т.зр. морали, но с т.зр. права - нельзя. И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 18:35:02)
Дата	15.06.2007 18:42:25

Re: Значит, всё-таки

>>Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит
>
>Вот - именно в этом концепция и проявляется! Видите ли, писаное законодательство - штука субъективная, как напиши, так и будет. Ну, то есть, законы природы законодательно не изменишь, даже если очень хочется. А вот все остальное - легко. Если легально действующее законодательство государства определяет кого-то из человеческих существ как недочеловеков и устанавливает для них определенный статус - юридически они суть недочеловеки. С этим можно спорить с т.зр. морали, но с т.зр. права - нельзя. И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.

Ээээ, видите ли. Как бы Вам объяснить-то. Данное законодательство НЕ устанавливало, что недочеловеки подлежат уничтожению. Не существует НИ ОДНОГО юридического документа, предписывающего уничтожение недочеловеков. Именно поэтому до сих пор ведутся споры о том, когда же считать начало Холокоста, и кто, собственно, дал приказ.

Скорее всего, вождь немецкого народа отдал устное распоряжение (или даже пожелание), которое и стали приводить в исполнение.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 18:42:25)
Дата	15.06.2007 18:45:17

так и надо было сказать сразу - да, уверен!))) (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (15.06.2007 18:35:02)
Дата	15.06.2007 18:42:09

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий

> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (15.06.2007 18:42:09)
Дата	15.06.2007 20:27:16

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!

>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление

Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (15.06.2007 20:27:16)
Дата	16.06.2007 03:22:05

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление
>Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.
Раньше, 1941

>Удачи!

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (16.06.2007 03:22:05)
Дата	16.06.2007 04:09:54

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!

>>>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>>>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление
>>Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.

>Раньше, 1941

Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)

Удачи!

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (16.06.2007 04:09:54)
Дата	16.06.2007 11:34:39

Re: Значит, всё-таки

>Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)

Вообще-то заинтересовались за несколько лет до

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (16.06.2007 11:34:39)
Дата	17.06.2007 03:45:20

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!

>>Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)
>
>Вообще-то заинтересовались за несколько лет до

И "разинтересовались" обратно, когда бритты с французами наложили в штаны, а провальное на первый взгляд дело вдруг выгорело.

О чем и спич -- генеральская оппозиционность впрямую зависела от положения на фронтах.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (17.06.2007 03:45:20)
Дата	17.06.2007 05:03:17

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий

>О чем и спич -- генеральская оппозиционность впрямую зависела от положения на фронтах.
Это готовность к перевороту зависела. А нежелание участвовать в престулениях режима у многих присутствовало и ранее. См. пример генерала Бласковица, который сломал себе карьеру в 1939 г. протестами против действий айнзатцгруппы в Польше.

>Владислав
С уважением

От	Манлихер
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 15:50:37

[2Rwester] Вы это серьезно???

>Здравствуйте!
>
>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.

А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

>>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
>Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?

(устало) Опять 25... Ну почему он "явно незаконный" мне кто-нить объяснит???

>
>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Манлихер (15.06.2007 15:50:37)
Дата	16.06.2007 22:59:34

я вам вот что скажу вообще

Здравствуйте!

вы не с того краю подходите. Ульмана нужно конечно защитить. Но не должно быть защиты бессмысленным преступлениям. Это армии только во вред.

Иногда на войне совершаются преступления с т.з. УК. Но все они имеют смысл. И офицер идет на них осознанно, потому что это требует военная необходимость. Как расстрел пленных, как пытки, как многое другое. Не должно быть это бессмысленно, как у вышеупомянутого Келли. Это уже форменное людоедство. И уж конечно никто не будет этим хвалиться или искать подтверждение в уголовном кодексе. Это преступление. Просто иногда на них приходится идти. Точка.

Пример. Есть у вас контакт - дедок старенький. Сосед убил его сына с невесткой. Но у соседа семья - 50 вооруженных челов, а у дедка на руках два внука. Потому дед дает ценную информацию один раз, второй, третий. А в четвертый раз просит убить гражданина Х и его половозрелого сына, которые как раз повезут бланки паспортов и еще барахла по мелочи. Месть. Дети гор. Вы естественно и старость и обычаи уважаете;-)) Но убеждать себя в том, что сделали "всё по закону" нафиг????

Пример2 Взяли например фэйсы группу моджахедов и для ломки остальных разобрали одного на детальки, а после выяснения подробностей, грохнули и всех остальных, в т.ч. пацана 13-14 лет. Военная необходимость. Он такой же боевик как и многие другие. Законы войны не делают скидку на возраст. И кого колышет, что это не по УК.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:59:34)
Дата	16.06.2007 23:11:30

Тогда я не понимаю, о чем мы спорим ;))) (+)

Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
С Келли - прекрасный пример. Его случай - химически чистое зверство, не имеющее логического объяснения и военного смысла. Но он ответственности по сути избежал, не говоря уже о вояках из его роты. Потому что амеры прикрывали своих вояк даже в таких случаях. С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник. Его задача - диверсионные и контридерсионные операции. В т.ч. и уничтожение противника и не только противника в случае необходимости. Ему отдали приказ - он его исполнил. Судить его за это нельзя - на этом суде армия как боевая сила заканчивается.

Юридически же там все зависит от оценок.

От	Rwester
К	Манлихер (16.06.2007 23:11:30)
Дата	16.06.2007 23:23:45

о излишестве

Здравствуйте!

>Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 23:23:45)
Дата	17.06.2007 04:15:46

Re: о излишестве

>Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
>И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

Позиция Ваша понятна. Я с ней не согласен. Речь, ИМХО, не о прятании за погоны, а об ответственности каждого за свой участко работы. Система, где исполнитель априори стрелочник - плохая система. В ней исполнитель слишком сильный стимул имеет ничего не делать, дабы не подставиться.
Если бы Ульмана осудили, но прикрыли как Келли - мне бы это категорически не понравилось, но это было бы хоть что-то. Его же просто сдали.

>>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
>Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Уважаемый Rwester, я не понимаю, то ли Вы с матчастью не знакомы, то ли знаете ее намного лучше меня. То. о чем говорите Вы, имело бы смысл, если бы Ульман сознательно скрывал следы собственного косяка. Но там то все было по-другому. Ульман не кровожадый злодей - он не хотел никого убивать просто так. Первый терпила был убит в ходе стрельбы по машине с целью ее остановить - выполнение боевой задачи, т.е. приказа. Остальные - по непосредственному приказу командования. Почему же, по Вашему мнению Ульману было нужно заниматься там самодеятельностью, да еще и расстрельной?

>Рвестер, с уважением
Взаимно

От	Claus
К	Манлихер (15.06.2007 15:50:37)
Дата	15.06.2007 23:48:45

Re: [2Rwester] Вы...

>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?
Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?

>>>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
>>Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?
>
>(устало) Опять 25... Ну почему он "явно незаконный" мне кто-нить объяснит???

Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
пункты:
а) двух или более лиц;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

Этого достаточно?
Или Вы можете привести законодательные акты отменявшие данную статью?

Честное слово, я Вас не понимаю.
Статья УК - убийство, известна всем.
Ссылки на статью про незаконный приказ дали, также как и ссылку на указ президента по контртеррористической операции.

Ульман однозначно виновен и осужден по закону.

Ну а то, что Вы говорили про крайнюю необходимость, притянуто за уши, т.к. задержанные никакой опасности не представляли.

И мало того, убийство с целью защиты группы вообще смысла не имело, т.к. группа себя демаскировала как только пристрелила водителя.
А за те часы, что прошли до убийства остальных их куча народа видела.

От	Манлихер
К	Claus (15.06.2007 23:48:45)
Дата	16.06.2007 05:22:30

О! Ну чтож, приступим!

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:22:30)
Дата	16.06.2007 12:55:43

Re: О! Ну...

>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.

Вы что то странное требуете.
Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>
>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
Я фигею. Честно.
Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>пункты:
>>а) двух или более лиц;
>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>
>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?

Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:

Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.

Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.

Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет

В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

>Сейчас его сделали стрелочником
Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.
Стрелочник это скорее Перелевский.
Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.

Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.

Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
Естейственно нет - это уничтожение террориста.

>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>
>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
Это еще почему?
Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:55:43)
Дата	16.06.2007 16:47:42

Продолжаем)))

>>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.
>
>Вы что то странное требуете.
>Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

Лично я ничего такого не заявлял. И ничего странного я не требую. Кстати, вообще ничего не требую - я прошу))) Смотрите сами:

Мои слова (с предыдущими цитатами):
>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Ваш ответный вопрос:
>Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?

Лично я никакой связи между своими словами как посылкой силлогизма и Вашим выводом не наблюдаю. Потому и прошу ее показать ;)))

>>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>>
>>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
>Я фигею. Честно.
>Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(

Так вот - поясняю. Ульман в данном случае - инструмент для решения специальных задач. Если этот инструмент вместо правильного результата дал неправильный - вопросы должны быть не к инструменту, а к тому, кто его использовал.
И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.

>>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>>пункты:
>>>а) двух или более лиц;
>>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>>
>>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?
>
>Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
>Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
>А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

Во-первых, я бы не сказал, что это вывод однозначный. Во-вторых, в таком разе тем более претензии к руководству - потому что для Ульмана скрывать причинение смерти одному массовым мочиловом - в условиях, когда он столь явно засветился - полный бред.

>А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

А нефиг оверквотингом занимаццо))) Цитируйте по делу тогда))) Хотя, если честно, я на Ваше выделение обратил внимание только сейчас. Т.ч. звиняйте - прощенья просим.

>>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:
>
>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
"...для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
И - что вы все про какие-то подозрения и предположения? Я пытаюсь объяснить Вам, что, ИМХО, Ульман как руководитель группы, выполняющей боевую задачу, права иметь предположения и подозрения не имел. Все вопросы о том, насколько обснованной была оценка непосредственности опасности - к руководству Ульмана. Для Ульмана в силу воинской дисциплины же была презумпция разумности действий руководства.

>>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.
>
>Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

Я с Вами разве спорю? Он именно что Уставом и УК руководствовался.

>>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
>Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

Не выводит, совершенно верно. Они действовали по закону, что я и пытаюсь Вам объяснить, к сожалению, пока безуспешно.

>>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.
>
>Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

О чем же говорит УК? Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка статей УК единственно верная?

>>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет
>
>В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
>В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

Печально, что вы не видите разницы. А она есть и принципиальная. Как раз для оценки заведомости незаконности приказа. Приказ на уничтожение в тех условиях с т.зр. Ульмана как военнослужащего сил специального назначения вполне мог быть оправдан причинами, ему неизвестными, но изветсными его руководству. Приказ же нажарить котлет обосновать крайней необходимостью намного тяжелее - потому если бы Ульман исполнил его - к нему можно было бы предъявлять претензии.

>>Сейчас его сделали стрелочником
>Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.

ИМХО не забывайте добавлять, ОК? Я вот считаю, что не нарушил. И два соства присяжных, которые его судили - тоже.

>Стрелочник это скорее Перелевский.
>Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Полагаю, что нельзя. Т.ч. Прелевский тоже стрелочник.

>Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

Каким образом доказан? Признанием самого Перелевского и свидетельскими показаниями? Три раза "ха".
Кстати, а презумпция того, что Перелевский, будучи "транслятором" не мог отдать такой приказ по собственной инициаиве (тем более, что это для него не имело ровно никакого смысла - за операцию он не отвечал) для Вас, как я понимаю, не катит?

>>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.
>
>Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
>Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
>Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

Это дело - вообще поганейший прецедент во многих смыслах. Насчет водилы соглашусь, насчет убийства остальных - под вопросом. Возможно что и так - но тогда за него должен отвечать не исполнитель, а организатор, отдавший приказ. Исполнитель же - Ульман - не подпадает в силу ч.1 ст.42 УК РФ - это мое ИМХО.

>>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.
>
>Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
>Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

То есть Вы предлагаете всем военным поголовно любой полученный приказ оценивать на соответствие нормам УК и в случае сомнений отказываться от его исполнения, рискуя попасть под трибунал? Прекрасно - наши оппоненты могут быть довольны - о такой РА они давно мечтают.

>>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
>Естейственно нет - это уничтожение террориста.

Да??? А откуда это следует??? Неужели из ст.42 УК РФ??? А задержанные потом дали бы показания, что они случайно нашли на дороге пулемет, везли его сдавать в комендатуру и тут увидели на дороге человека в камуфляже с автоматом, который им махал, чтобы остановились, решили, что он боевик и начали от него отстреливаться. Сказали бы еще, что он первый стрелять начал. И пошел бы Ульман по ст.105 ч.2 ж) и сел бы лет на 20 еще на первом процессе.

>>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
>Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

То есть, смысла ст.39 вы все-таки не понимаете.

>>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>>
>>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
>Это еще почему?
>Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

Да! А как военные будут доказывать, что они задерживали лиц, совершивших преступления, а не мирных пастухов? У нас ведь ВП презумпцией невиновности подозреваемых себя не отягощает - это подозреваемым приходится доказывать свою невиновность.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 15:47:36)
Дата	15.06.2007 15:55:00

Re: [2Гегемон] Так...

>Эсесовские офицеры не исполняли специальных задач в условиях крайней необходимости.
>Кстати, их действия порой вообще не были противоправными. В Польше, к примеру. Польского государства не существовало и потому на его территории, занятой немцами, действовало их законодательство.

Однако с Вами не были согласны не только западные союзники, но и СССР с середины 1941 года -- насчёт несуществования польского государства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 15:55:00)
Дата	15.06.2007 16:00:50

Да? Ну хорошо - пусть Польша пример неудачный

Хотя с представительностью лондонского правительства м.было бы поспорить.

Союзников немцев возьмем. Где-нить наверняка айзенатцкоманды действовали в соответствии с местным законодательством - т.е. не противопроавно.

Югославия еще - там большие проблемы с предтавительностью королевского правительства были.

От	Chestnut
К	Манлихер (15.06.2007 16:00:50)
Дата	15.06.2007 16:06:02

Re: Да? Ну...

>Союзников немцев возьмем. Где-нить наверняка айзенатцкоманды действовали в соответствии с местным законодательством - т.е. не противопроавно.

Где, например?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (15.06.2007 16:06:02)
Дата	15.06.2007 16:12:27

Сходу не скажу.

Никогда таким вопросом не задавался. Может, они только на оккупированных действовали.

Кстати, а в финским концлагерях охрана была финская?