От Никита
К Alex Medvedev
Дата 17.06.2007 12:14:34
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Никакого права сравнивать плановую економику с царской

вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.
Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах" Хотя ето бессмысленно, ведь цинизм и пляски на костях обычный полемический прием вам подобных.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 14:12:03

Да, и ещё. Манипуляции с цитатами...

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...тоже не есть хорошо. Точная цитата такая:
"...случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы...
...
...но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”.
"
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 14:12:03)
Дата 17.06.2007 16:11:00

Никакой манипуляции. Суть передана совершенно верно. (-)
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:11:00)
Дата 17.06.2007 16:16:46

Re: Никакой манипуляции....

...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 16:16:46)
Дата 17.06.2007 16:26:11

Ре: Никакой манипуляции....

>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.

Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:26:11)
Дата 17.06.2007 17:02:56

Ре: Никакой манипуляции....

>>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.
>
>Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.

Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:02:56)
Дата 17.06.2007 17:11:24

Ре: Никакой манипуляции....

>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.

Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного отношения к партактиву? Я могу их привести, но мне уже понятно по последующему обвинению, что ето бессмысленно. Вам важнее поспешить спрятаться за ярлыком, приклееным к собеседнику, вместо диспута. Давайте его и закончим. Тем более что начали его Вы, прцепившись к второстепенной фразе, также выдрав ее из контекста моей позиции.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 17:11:24)
Дата 17.06.2007 17:14:52

Ре: Никакой манипуляции....

>>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.
>
>Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного ...
...
также выдрав ее из контекста моей позиции.

Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её. На этом, действительно, закончим.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:14:52)
Дата 17.06.2007 17:27:58

Ре: Никакой манипуляции....

>Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её.

Никакого искажения я не допустил.


>На этом, действительно, закончим.

Да
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 13:55:19

Вы передёргиваете...

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...так как эта переписка, наоборот, показывает, что правительство СССР и лично Сталин были серьёзно озабочены голодом и делали всё возможное, чтобы помочь Украине. Собственно говоря, поэтому-то переписка и замалчивается апологетами голодомора.

Читайте. И не надо цитировать вне контекста.
http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

А пока - слово "главному людоеду":

И. В. Сталин—М. А. Шолохову 22 апреля 1933 г.
Молния
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края
Михаилу Шолохову

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени.

22.IV.33 г. Сталин.
АПРФ, ф. 45. on. 1, д. 827, л. 30. Копия.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 13:55:19)
Дата 17.06.2007 16:13:13

Вы ето, пардон, всерьез пиар с реальной жизнью попутали?

Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата 17.06.2007 16:18:30

Это вы путаете пропаганду и реальность

>Советская показуха не аргумент.

Вы сперва должны доказать, что
1. Показуха
2. что этот факт не является аргументом.

а голословное отметание присуще только религиозным фанатикам.
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:18:30)
Дата 17.06.2007 16:30:55

вам лично я ничего доказывать не буду за полной бесполезностью.

Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет на форуме, в независимости от аргументов и лиц, их приводящих. Посему последую завету Ницще: "Колоть каждый недостаток считаю глупостью, достойной разве что ежа."
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:30:55)
Дата 17.06.2007 16:34:31

Да вы никому это доказать не сможете и сами это прекрасно понимаете

>Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет

Это потому что я не ввзываюсь в споры, не имея знаний о предмете обсуждения, в отличии от вас.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата 17.06.2007 16:17:43

Re: Вы ето,...

>Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.

Мне просто очень не нравится ложь и фальсификации.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 16:17:43)
Дата 17.06.2007 16:28:28

Т.е. пиар любите больше? И считаете его корректным аргументом? Учту, спасибо (-)
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:28:28)
Дата 17.06.2007 17:00:04

Не надо передёргивать, ...

...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:00:04)
Дата 17.06.2007 17:04:31

Ре: Не надо

>...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.

Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:04:31)
Дата 17.06.2007 17:06:30

Ре: Не надо

>Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.

так это указывает на вашу недобросовестность и предвзятость. Так чт оне вам тут про узость мышления рассказывать, фальсификатор вы наш, доморощенный.
От И.Пыхалов
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 12:27:30

Ну разумеется

>вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.

Если вы и ваша семья умирают от голода, потому что нет денег купить хлеба, то виноваты исключительно вы сами.
От Никита
К И.Пыхалов (17.06.2007 12:27:30)
Дата 17.06.2007 12:39:53

Речь не об етом. Но в принципе ето философия дикого капитализма

(хотя и тогда старались подобное смягчать, по возможности). Никто етого и не отрицает. Однако ети негативы осознаются и обьемы позитивных достижений капитализма в данном вопросе немал.

Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.
От Zamir Sovetov
К Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата 17.06.2007 16:05:51

Вы обожествляете Сталина

> Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.

Он, видимо, должен был накормить народ манной небесной, или хотя бы тремя рыбами и пятью хлебами. Потому что вследствии "эффективной экономики царской России" и Гражданской войны нечем иным накормить ВСЕХ не было возможности.
От Никита
К Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:51)
Дата 17.06.2007 16:36:56

Нет, просто Вы, за узостью мышления, мыслите в шорах

"или как в ПМВ (гражданскую), или как Сталин". И напрочь отметаете возможность применения других методов управления сельским хозяйством, в том числе и в военный период, несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:36:56)
Дата 17.06.2007 17:01:48

Пока что узость мышления один вы демонстрируете

>несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.

Назовите другую капстрану с 80% крестьянского населения, треть которых не имеет ни орудий обработки земли, ни тягловых животных и живущих натуральным хозяйством.
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:01:48)
Дата 17.06.2007 17:05:54

Турция на ПМВ и их гражданскую. Греция, Болгария, Румыния... (-)
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:05:54)
Дата 17.06.2007 17:09:21

Все эти страны имеют стреднедушевой доход выше России на 1912 год

пропустим пока тот факт, что о структуре их сельского хозяйства вы никакого понятие не имеете, а назвали наугад, понадеявшись, что прокатит ваша некомпетентность.
От Mike
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 20:50:03

Турция тоже? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 19:15:14

в 1912 году считали национальный доход? Данными не поделитесь? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:15:14)
Дата 17.06.2007 19:37:39

Да легко. Статистический сборник "Россия в цифрах. 1912 г."


[28K]


От Гегемон
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата 17.06.2007 23:35:10

Выходных данных нет. Ссылка отправляется в мусорный бак (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (17.06.2007 23:35:10)
Дата 17.06.2007 23:56:21

Источник известнее некуда. только те кто абсолютно не в теме о нем не слышали

Так что вы только что расписались в полной некомпетентности, с чем вас и поздравляю
От Гегемон
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:56:21)
Дата 18.06.2007 00:20:10

Повторяю для политически активных: нет выходных данных - нет ссылки (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата 18.06.2007 00:34:26

Что сейчас петь будете, гражданин, который не в теме?


[8K]


От Mike
К Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата 18.06.2007 00:29:11

Вот Вам выходные данные.

Рубакин Н.А. Россия в цифрах: Страна. Народ. Сословия. Классы. СПб., 1912.
Издательство: Издательство "Вестника Знания" (В. В. Битнера)
От Олех
К Mike (18.06.2007 00:29:11)
Дата 18.06.2007 00:45:47

А вот и сцылко

http://www.zshare.net/download/2314239b432b6c/
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата 17.06.2007 21:14:56

исходными цифирьками не поделитесь? а заодно определениями

в частности, "народнаго дохода"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 21:14:56)
Дата 17.06.2007 23:15:43

источник указан, найти нет проблем, просвещайтесь. (-)
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 17:26:59

Пшел. Надоело. (-)
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:26:59)
Дата 17.06.2007 19:05:08

Не нравяться факты?

тогда зачем ввязываетесь в спор не имея минимальных знаний о предмете?
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:05:08)
Дата 18.06.2007 00:23:11

Отвечаю в последний раз

Вы, видимо, клинический случай начетничества и верхоглядства, но на благо иных учавствующих в дискуссии, скажу:

1. Просто доход на душу населения (методика подсчета, кстати, важна) здесь не релевантен. Релевантны его составляющие. К примеру, експортер полезных ископаемых, промтоваров или отдельных с.х. культур, если угодно, может не быть "самодостаточным" при самообеспечении продовольствием в соенный период, к примеру из-за недостатка посевных площадей. Что, кстати, и доказал пример Германии в ПМВ.

2. Вы вообще понимаете суть термина "структура с.х."? Хотите рассказать о доминировании на зерновых рынках Турции перед ПМВ? И вообще, представление о советских и иностранных методах управления сельским хозяйством в годы коллективизации у Вас ниже плинтуса.

3. Данные на 1912 год тут как бы мимо кассы ко времени индустриализации.
Хотели спорить, делали бы ето в академической манере: сейчас основной спор идет о составляюших голода и примате климатических условий над искусственными. Однако даже апологет климатической теории Таугер и тот сопровождает текст массой оговорок о невозможности точно учесть негативную роль человеческого фактора. Но то, что она велика и сильно снижала урожайность при коллективизации, признает и он.

Короче, идите в сад со своими "фактами". Отвечал в последний раз.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата 17.06.2007 14:04:14

Еще один латентный сталинист

>Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма,

Т.е. у Сталина была волшебная палочка, он мог управлять климатом, накормить всех голодающих, но сволочь этакая не взмахнул этой палочкой и не накормил маной небесной голодающих?