От B~M
К All
Дата 09.06.2007 19:03:11
Рубрики WWII; Флот;

Технические вопросы, навеянные альтернативкой по Мидуэю

1. У японцев имеется полноценная авиагруппа (5 авианоцев, с августа 1942 - 6) + захваченный Мидуэй. У американцев - Хорнет, Уосп, Рейнджер. Японцы хотят организовать блокаду Гавайских островов, для чего их авианосцы болтаются поблизости и топят всё, что плавает. Как долго они могут это делать, не возвращаясь на базы для пополнения ресурсов? Как американцы могут этому помешать (уязвимость японской авиагруппы для ПЛ в первую очередь интересует)?

2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
От Мелхиседек
К B~M (09.06.2007 19:03:11)
Дата 09.06.2007 21:56:09

Re: Технические вопросы,...

>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?

самое неприятное для американцев место в панамском канале - машинный зал гэс, отделен от воды 1,5-4 метровой бетонной стеной

одна удачно попавшая торпеда, и генераторы залиты, после чего не только осушение озера гатун (на восстановление может уйти до 2 лет), но выход из строя генераторов, после чего зона канала остаётся без света
От ХейЕрдал
К Мелхиседек (09.06.2007 21:56:09)
Дата 10.06.2007 03:14:52

Re: Технические вопросы,...

>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>
>самое неприятное для американцев место в панамском канале - машинный зал гэс, отделен от воды 1,5-4 метровой бетонной стеной

>одна удачно попавшая торпеда, и генераторы залиты, после чего не только осушение озера гатун (на восстановление может уйти до 2 лет), но выход из строя генераторов, после чего зона канала остаётся без света

Тогда оптимально для япов - подгнать нагруженный взрывчаткой (тонн так 1000!) гражданский пароход (осуществляющий рядовой коммерческий проход по Панамскому каналу)к шлюзам/машинному залу и рвануть в момент начала войны. Например, одновременно с атакой на Перл-Харбор.

Выход канала из строя на год (или даже два) существенно осложнит жизнь амерам на Тихом океане.

Японцы же мастера на неожиданные атаки, почему они не додумались? Или не так это просто было сделать?
От Белаш
К ХейЕрдал (10.06.2007 03:14:52)
Дата 10.06.2007 13:17:51

Японцам нужен был мир с США, а не тотальная война. :)

Приветствую Вас!
>>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>>
>>самое неприятное для американцев место в панамском канале - машинный зал гэс, отделен от воды 1,5-4 метровой бетонной стеной
>
>>одна удачно попавшая торпеда, и генераторы залиты, после чего не только осушение озера гатун (на восстановление может уйти до 2 лет), но выход из строя генераторов, после чего зона канала остаётся без света
>
>Тогда оптимально для япов - подгнать нагруженный взрывчаткой (тонн так 1000!) гражданский пароход (осуществляющий рядовой коммерческий проход по Панамскому каналу)к шлюзам/машинному залу и рвануть в момент начала войны. Например, одновременно с атакой на Перл-Харбор.
>Выход канала из строя на год (или даже два) существенно осложнит жизнь амерам на Тихом океане.
>Японцы же мастера на неожиданные атаки, почему они не додумались? Или не так это просто было сделать?
"Это еще не конец, подъезжай к главарю и плюнь ему в рожу". :)
Взрыв или атака канала и вообще эскалация конлфликта -верный способ угробить Японию. Сделали ставку на один хирургический удар, и то ошиблись.
С уважением, Евгений Белаш
От nnn
К Белаш (10.06.2007 13:17:51)
Дата 10.06.2007 16:46:03

Re: Японцам нужен...

>Взрыв или атака канала и вообще эскалация конлфликта -верный способ угробить Японию. Сделали ставку на один хирургический удар, и то ошиблись.

Так ведь еще до нападения на Пирл Харбор было ясно, что Штаты, готовы лишь на одно - капитуляция Японии. И нападение на Пирл Харбор было обычным харакири в масштабах страны. Выхода не было. Не могли же японы, высадиться в Сан-Франциско и оккупировать США.
От Ulanov
К nnn (10.06.2007 16:46:03)
Дата 11.06.2007 01:29:44

Как раз это японцам и не было ясно.

> Так ведь еще до нападения на Пирл Харбор было ясно, что Штаты, готовы лишь на одно - капитуляция Японии. И нападение на Пирл Харбор было обычным харакири в масштабах страны. Выхода не было. Не могли же японы, высадиться в Сан-Франциско и оккупировать США.

А вот опыт _победной_ борьбы с Большим дядей ака Росиийся Империя - имелся. На повторение этого сценария и рассчитывали.
От nnn
К Ulanov (11.06.2007 01:29:44)
Дата 11.06.2007 07:23:25

Re: Как раз...

>А вот опыт _победной_ борьбы с Большим дядей ака Росиийся Империя - имелся. На повторение этого сценария и рассчитывали.

Да ну что Вы, после того как в Японию прекратили поставлять практически все сырьё, ЕМНИП в августе 41 и это перестали делать все европейсие страны, у японов вариантов не было. И сценарий складывался не 1904 г , а 1945 г - безоговорочное подчинение диктату США
От Robert
К nnn (11.06.2007 07:23:25)
Дата 14.06.2007 03:54:33

Re: Как раз...

>И сценарий складывался не 1904 г , а 1945 г - безоговорочное подчинение диктату США

Не безоговорoчное. Капитулировали, только получив гарантии неприкосновенности императора и его семьи
От nnn
К Robert (14.06.2007 03:54:33)
Дата 14.06.2007 20:50:47

Согласитесь, что это лишь жест вежливости,

чтобы перед японским народом продемонстрировать
идолопоклоннечество, а ведь основная цель то уже достигнута

>>И сценарий складывался не 1904 г , а 1945 г - безоговорочное подчинение диктату США
>
>Не безоговорoчное. Капитулировали, только получив гарантии неприкосновенности императора и его семьи
От Nachtwolf
К Ulanov (11.06.2007 01:29:44)
Дата 11.06.2007 02:44:12

Что, тоже на революциюв В США расчитывали? (-)
От Мелхиседек
К ХейЕрдал (10.06.2007 03:14:52)
Дата 10.06.2007 11:46:31

Re: Технические вопросы,...

>Тогда оптимально для япов - подгнать нагруженный взрывчаткой (тонн так 1000!) гражданский пароход (осуществляющий рядовой коммерческий проход по Панамскому каналу)к шлюзам/машинному залу и рвануть в момент начала войны. Например, одновременно с атакой на Перл-Харбор.

может тогда 20 по всем крупным американским портам?
От Глебыч
К ХейЕрдал (10.06.2007 03:14:52)
Дата 10.06.2007 06:33:04

Re: Технические вопросы,...

>
>Тогда оптимально для япов - подгнать нагруженный взрывчаткой (тонн так 1000!) гражданский пароход (осуществляющий рядовой коммерческий проход по Панамскому каналу)к шлюзам/машинному залу и рвануть в момент начала войны. Например, одновременно с атакой на Перл-Харбор.

>Выход канала из строя на год (или даже два) существенно осложнит жизнь амерам на Тихом океане.

>Японцы же мастера на неожиданные атаки, почему они не додумались? Или не так это просто было сделать?

Не додумались. А ведь шанс то был. Пароход под любым флагом, в носупяток подводных ТА, сам гружен азотными удобрениями:). А под ними нижнимслоем хоть ТНТ хоть гексоген, шо хошь. Сначала залп по шлюзу изТА, прямо по курсу, потом подрыв самого парахода, со сносом второго шлюза... Тогда точно надо ремонтировть все шлюзы, и накачивать воду в озеро. Гиморой еще тот. На пологода год затянуть войну можно.
Но пебедить Японии по любому не реально.
От А.Погорилый
К B~M (09.06.2007 19:03:11)
Дата 09.06.2007 20:24:24

Re: Технические вопросы,...

>1. У японцев имеется полноценная авиагруппа (5 авианоцев, с августа 1942 - 6) + захваченный Мидуэй. У американцев - Хорнет, Уосп, Рейнджер.

А Саратога и Энтерпрайз где? Впрочем, Саратогу в нашей реальности торпедировали 25 авг 1942, после чего ремонтировалась и заодно модернизировалась до начала 1944.
Ну ладно, видимо, сильно повреждены или уничтожены.

>Японцы хотят организовать блокаду Гавайских островов, для чего их авианосцы болтаются поблизости и топят всё, что плавает. Как долго они могут это делать, не возвращаясь на базы для пополнения ресурсов? Как американцы могут этому помешать (уязвимость японской авиагруппы для ПЛ в первую очередь интересует)?

При походе на Перл-харбор японская эскадра вышла 25 ноября, первая заправка с танкеров 28 ноября, на 4-й день. Вот такая автономность по топливу.
Причем болтаться на малом ходу - рисковать атакой пл, которых амы нагонят сколько смогут. Заправка (несколько часов) - тоже риск что утопят. Ну и танкеры уязвимы для пл, ход у них небольшой.
На большом ходу риск атаки пл невелик, но ненадолго запаса топлива хватит.
В общем, все это выглядит не слишком реальным.

>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?

1. Малоэффективно - основная роль Панамского канала это разгрузка жд линий между западом и востоком США. Некоторое время, пока починят, США переживут.
2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий. Был вместо этого полубезумный план атаки Панамского канала с самолетов, стартующих с подводных лодок.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (09.06.2007 20:24:24)
Дата 13.06.2007 20:03:17

Никак не могу найти данные о яп танкерах, которые давал Экзетер

Здравствуйте, Алл
>>Японцы хотят организовать блокаду Гавайских островов, для чего их авианосцы болтаются поблизости и топят всё, что плавает. Как долго они могут это делать, не возвращаясь на базы для пополнения ресурсов? Как американцы могут этому помешать (уязвимость японской авиагруппы для ПЛ в первую очередь интересует)?
>
>При походе на Перл-харбор японская эскадра вышла 25 ноября, первая заправка с танкеров 28 ноября, на 4-й день. Вот такая автономность по топливу.
>Причем болтаться на малом ходу - рисковать атакой пл, которых амы нагонят сколько смогут. Заправка (несколько часов) - тоже риск что утопят. Ну и танкеры уязвимы для пл, ход у них небольшой.
>На большом ходу риск атаки пл невелик, но ненадолго запаса топлива хватит.
>В общем, все это выглядит не слишком реальным.

У японцев на начало 42г то ли 16, то ли 18 "быстроходных эскадренных танкеров" способных сопровождать авианосцы "на крейсерском ходу". А главное, имеющих механизацию способную перекачивать топливо на ходу в 12-14 узл, в море. Все остальные японские танкеры такими возможностями не обладали.

Одновременное использование всех "эскадренных танкеров", пмсм, позволит "блокирующей эскадре" продержатся в море не более 3х недель. А ведь кроме корабельного топлива, необходимо учитывать расход боеприпасов (емнип, вместимость погребов АВ не превышала 5-6 "полных боевых вылетов авиагруппы"). И провизии. И для всего этого портебуются "быстроходные снабженцы", способные производить "перегрузку в море". На стоянку у "о-ва Полпути" особенно расчитывать нестоит. Мидуэй - это "Планета Шелесяка, воды нет, жизни нет, населена батальоном "роботов" (в смысле, американцы держали на нем только одну эскадрилью и батальон морпехов, японцам, может быть и удалось увеличить "число ботов" раза в два-три. Но корабельная стоянка вокруг о-ва "никакая". И снабжение для них надо таскать морем за 2000 миль. Как "передовая база флота" Мидуэй, это "пуля из навоза".
>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>
>1. Малоэффективно - основная роль Панамского канала это разгрузка жд линий между западом и востоком США. Некоторое время, пока починят, США переживут.
>2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий. Был вместо этого полубезумный план атаки Панамского канала с самолетов, стартующих с подводных лодок.

Полностью согласен, Посылать "весь флот" невозможно, есть очень сильная возможность понести "неприемлимые потери" на отходе. Всеже, это не 6.5 тыс миль "от метрополии", а все 15, и из них около 12 тыс миль "возвратного хода" будут наиболее опасными. Есть реальная возможность потери значительной части вспомогательных судов и эскадренных танкеров от американских ПЛ. Возможен только вариант с "рейдом Нагумо". Пара АВ, под прикрытием 6-8 ТКр, и 10-12 ЭМ + 2-3 "быстроходных" танкера бункерующих корабли последний раз в 1200-1500 милях от цели, и "танкеры снабженцы" на весь обратный 15 000 мильный поход. По возвращении, все уцелевшие корабли "встают на средний капитальный ремонт" эдак месяца на 4-6. 30 000 миль, на "эскадренном ходу", даром для машин и котлов не проходят.
От Admiral
К А.Погорилый (09.06.2007 20:24:24)
Дата 11.06.2007 20:29:11

и еще 1 вопрос (+)

...на одном из форумов выдвигался такой тезис ( как раз по альту по Мидуэю ) :
"самое опасное - это потеря людей . что железо ? для амеров отстроить его - раз плюнуть. А ыот потеря обученных экипажей катастрофична. чтоб восстановить обученный ЛС , потребуется времени поболее чем прошло от Мидуэя до конца япов ."
Прошу откомментировать , так ли все плачевно для амеров

С Уважением !
От Андрей
К А.Погорилый (09.06.2007 20:24:24)
Дата 09.06.2007 22:08:09

Re: Технические вопросы,...

>>Японцы хотят организовать блокаду Гавайских островов, для чего их авианосцы болтаются поблизости и топят всё, что плавает. Как долго они могут это делать, не возвращаясь на базы для пополнения ресурсов? Как американцы могут этому помешать (уязвимость японской авиагруппы для ПЛ в первую очередь интересует)?
>
>При походе на Перл-харбор японская эскадра вышла 25 ноября, первая заправка с танкеров 28 ноября, на 4-й день. Вот такая автономность по топливу.

А кто дозаправлялся авианосцы или эсминцы сопровождения? Каким ходом шли эти четыре дня?

>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>
>1. Малоэффективно - основная роль Панамского канала это разгрузка жд линий между западом и востоком США. Некоторое время, пока починят, США переживут.

А вот это вы зря. Сами шлюзы может и удастся быстро, относительно быстро, восстановить, то канал будет выведен из строя минимум на год. Смотрел однажды фильм по Дискавери об канале, там говорилось, что если хотя бы один шлюз будет разрушен, волна сметет все низлежащие шлюзы, и даже если шлюзы быстро восстановят, то очень долго, на срок около года, канал будет бездействовать, пока не наполнится от дождей и рек сам канал.

Перед войной толи Лекс, толи Саратога, как раз проводили учения по атаке и защите Панамского канала.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От B~M
К А.Погорилый (09.06.2007 20:24:24)
Дата 09.06.2007 20:48:34

Re: Технические вопросы,...

>А Саратога и Энтерпрайз где?

Типа потеряны у Мидуэя

>2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий.

Панамский канал достаточно далеко от территории США. Аэродромы там тоже только те, что в зоне канал построены, хотя интересно было бы знать, сколько там реально было развернуть самолётов.

> Был вместо этого полубезумный план атаки Панамского канала с самолетов, стартующих с подводных лодок.

Да, было, но это уже позже, "по злобе и негодованию" :-)
От А.Погорилый
К B~M (09.06.2007 20:48:34)
Дата 09.06.2007 21:16:59

Re: Технические вопросы,...

>>2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий.
>
>Панамский канал достаточно далеко от территории США. Аэродромы там тоже только те, что в зоне канал построены, хотя интересно было бы знать, сколько там реально было развернуть самолётов.

Вопрос, сколько можно было развернуть. Думаю, достаточно.
Канал очень далеко от Японии, Гавайи примерно на полпути между ним и Японией. Лезть туда, имея за спиной Гавайские острова, которые большая база флота США - действие как минимум крайне рискованное.
От B~M
К А.Погорилый (09.06.2007 21:16:59)
Дата 09.06.2007 21:51:30

Re: Технические вопросы,...

>Вопрос, сколько можно было развернуть. Думаю, достаточно.

Я тоже думаю, что сотни две-три, но всё-таки 400-500 самолётов с авианосцев - это сила.

>Канал очень далеко от Японии, Гавайи примерно на полпути между ним и Японией. Лезть туда, имея за спиной Гавайские острова, которые большая база флота США - действие как минимум крайне рискованное.

Так если США сливают Мидуэй, у них летом 1942 просто нет флота, способного противостоять японскому "Гранд Флиту". Да и идти к Панаме я предлагаю не из Японии, а с юго-запада, от Самоа примерно (захватив сначала).
От kir
К А.Погорилый (09.06.2007 20:24:24)
Дата 09.06.2007 20:37:28

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Причем болтаться на малом ходу - рисковать атакой пл, которых амы нагонят сколько смогут. Заправка (несколько часов) - тоже риск что утопят. Ну и танкеры уязвимы для пл, ход у них небольшой.
>На большом ходу риск атаки пл невелик, но ненадолго запаса топлива хватит.
>В общем, все это выглядит не слишком реальным.

А вот интересно, много было реальных атак на ордер во время дозаправки? Были успешные?
А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
Почему?


>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>
>1. Малоэффективно - основная роль Панамского канала это разгрузка жд линий между западом и востоком США. Некоторое время, пока починят, США переживут.

Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.

>2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий. Был вместо этого полубезумный план атаки Панамского канала с самолетов, стартующих с подводных лодок.

Логика японцев вообще с трудом потдаётся анализу...

А вообще меня тоже очень интересует что было бы на Тихом океане если бы не бешенное везение амов у Мидуэя.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (09.06.2007 20:37:28)
Дата 09.06.2007 21:52:07

Re: Технические вопросы,...


>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
лишние 2-3 недели на поход вокруг америки
От А.Погорилый
К kir (09.06.2007 20:37:28)
Дата 09.06.2007 21:11:59

Re: Технические вопросы,...

>А вот интересно, много было реальных атак на ордер во время дозаправки? Были успешные?

Так никто за всю войну не крутился подолгу недалеко от вражеских баз.
Операции такого рода всегда проводились как набеговые - пришел, нанес удар и быстрее обратно.

>А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
>Почему?

Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.

>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.

Риск. Очень большой риск. Японцы и по Гавайям второй удар нанести не решились.

>Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.

Это еще бОльшая фантастика, чем захват Гавайев.
От kir
К А.Погорилый (09.06.2007 21:11:59)
Дата 09.06.2007 22:57:21

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Так никто за всю войну не крутился подолгу недалеко от вражеских баз.
>Операции такого рода всегда проводились как набеговые - пришел, нанес удар и быстрее обратно.

А что тогда мешает их повторять с нерегулярными промежутками времени?

>>А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
>>Почему?
>
>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.

Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.

>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.

Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.


>>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
>
>Риск. Очень большой риск. Японцы и по Гавайям второй удар нанести не решились.

Почти всё на войне очень большой риск. Если риска боишься то лучше сразу капитулировать.

>>Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.
>
>Это еще бОльшая фантастика, чем захват Гавайев.

Почему? Чем это сложнее чем окупация к примеру Новой Гвинеи?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (09.06.2007 22:57:21)
Дата 10.06.2007 00:30:02

Re: Технические вопросы,...

>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>
>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.

Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.

>>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.
>
>Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
>В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.

Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (10.06.2007 00:30:02)
Дата 10.06.2007 01:45:32

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>>
>>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.
>
>Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.

Это как бы странно слышать. Эскадренная скорость - это по определению макс скорость самой медленной единицы эскадры.
Скорость ав во время взлёта-посадки к эскадренной скорости никакого отношения не имеет. Как впрочем и к генеральному курсу, т.к. ав должен встать под ветер во время операций. Далее, если выделить танкера в отдельную эскадру, то нужно дробить силы для их охранения, и кроме того в дальнем рейде это бессмысленно, т.к. ударная эскадра всё равно не достигнет цели быстрее эскадры снабжения.

>>>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>>>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.
>>
>>Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
>>В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.
>
>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.

А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд, а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

А сильно скверная погода- это проблема даже для ведения боевых действий даже сегодня. Т.ч. понятно что во время шторма
корабли будут просто поддерживать управляемость рядом друг с другом.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (10.06.2007 01:45:32)
Дата 10.06.2007 02:08:40

Re: Технические вопросы,...

>Здраствуйте
>>>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>>>
>>>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>>>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.
>>
>>Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.
>
>Далее, если выделить танкера в отдельную эскадру, то нужно дробить силы для их охранения, и кроме того в дальнем рейде это бессмысленно, т.к. ударная эскадра всё равно не достигнет цели быстрее эскадры снабжения.

Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.

>>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.
>
>А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд,

Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.

>а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться.

Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.

>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.

>А сильно скверная погода- это проблема даже для ведения боевых действий даже сегодня. Т.ч. понятно что во время шторма
>корабли будут просто поддерживать управляемость рядом друг с другом.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (10.06.2007 02:08:40)
Дата 10.06.2007 13:39:09

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.

Я вообще-то про сороковые годы...
А дробление сил вполне очевидно. Танкерам нужны как минимум эсминцы. А ещё хорошо бы крейсера а то и линкоры. Вдруг нарвёщся на тяжёлые корабли противника. А ещё можно нарваться на удар авиации, т.е. хорошо-бы ещё и ав. Но если танкеры идут рядом с ударной группой, то все эти корабли охранения её усиливают, нет?
Но опять-же посморите начало альтернативки. Предполагается что основа флота амов уничтожена полностью. Остатки корабельного состава разбросанны между Пёрлом Фриско и Сан-Диего. Личный состав по видимому деморализован. И в любом случае у амов нету кораблей чтобы сформировать ударную группу. И вот в этих условиях япы планируют рейд против канала.
По моему имеет смысл ожидать какой-никакой активности пл и ударов базовой авиации. Т.е. пво-пло. В этом случае выгоднее все корабли сжать в кулак, не находите?


>>>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.
>>
>>А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд,
>
>Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.

Я не знаю как были устроенны соединения шлангов, но подозреваю- это что-то в духе безвинтового соединеня аля пожарный бранспойт. Т.е. секунды.

>>а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
>>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться.
>
>Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.

По идее оно должно вытекать в море. Полагаю что коннектор укреплён где то близко к борту.
Кроме того- какое время должно пройти между обнаружением самолётов и началом их атаки? С рабочими скоростями типа 400 км?

>>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>
>Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.

Тут другое. Для пл угроза - одиночный ланкастер в пло варианте. Их много они патрулируют в небе которое нам не принадлежит. Для ударной группы это не угроза. В ней 5-6 ав и локальное превосходство в воздухе. Тут возможная проблема-
концентрированный удар самолётов противника в неудачное время. Типо того что случилось в реале на Мидуее.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (10.06.2007 13:39:09)
Дата 10.06.2007 15:19:30

Re: Технические вопросы,...

>Здраствуйте
>>Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.
>
>Я вообще-то про сороковые годы...
>А дробление сил вполне очевидно. Танкерам нужны как минимум эсминцы. А ещё хорошо бы крейсера а то и линкоры. Вдруг нарвёщся на тяжёлые корабли противника. А ещё можно нарваться на удар авиации, т.е. хорошо-бы ещё и ав. Но если танкеры идут рядом с ударной группой, то все эти корабли охранения её усиливают, нет?

Ну так можно до чего угодно договориться, а в реале больших сил для охраны танкеров не выделялось. Посмотрите хотябы кто был потоплен вместе танкером "Неошо" - 1 эсминец, т.е. максимум что входило в состав охранения танкера это 1-2 эсминца.

>Но опять-же посморите начало альтернативки. Предполагается что основа флота амов уничтожена полностью. Остатки корабельного состава разбросанны между Пёрлом Фриско и Сан-Диего. Личный состав по видимому деморализован. И в любом случае у амов нету кораблей чтобы сформировать ударную группу. И вот в этих условиях япы планируют рейд против канала.
>По моему имеет смысл ожидать какой-никакой активности пл и ударов базовой авиации. Т.е. пво-пло. В этом случае выгоднее все корабли сжать в кулак, не находите?

Нет не нахожу. Потому как находясь рядом с боевыми кораблями танкеры подвергаются большей опасности.

>>Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.
>
>Я не знаю как были устроенны соединения шлангов, но подозреваю- это что-то в духе безвинтового соединеня аля пожарный бранспойт. Т.е. секунды.

Сколько я видел пожарных шлангов, все они нещадно текли именно в местах соединений. Не фонтаном конечно било, но протечки заметные.

>>Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.
>
>По идее оно должно вытекать в море. Полагаю что коннектор укреплён где то близко к борту.

И что с того?

>Кроме того- какое время должно пройти между обнаружением самолётов и началом их атаки? С рабочими скоростями типа 400 км?

>>>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>>
>>Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.
>
>Тут другое. Для пл угроза - одиночный ланкастер в пло варианте. Их много они патрулируют в небе которое нам не принадлежит. Для ударной группы это не угроза. В ней 5-6 ав и локальное превосходство в воздухе. Тут возможная проблема-
>концентрированный удар самолётов противника в неудачное время. Типо того что случилось в реале на Мидуее.

Вот чтобы не застали в неурочное время не надо таскать танкеры с собой, а держать их поодаль, и на время необходимое для пополнения запасов, отходить из зоны БД. Американцы так и постоянно делали во время войны в Корее. Несколько суток патрулирование в зоне, отход на пополнение запасов, и снова в зону БД.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СергейК
К kir (10.06.2007 01:45:32)
Дата 10.06.2007 01:47:57

Re: Технические вопросы,...


>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

кого-то из нем. ПЛ при дозаправке от "коровы" самолеты подловили ЕМНИП. Так что вероятность есть.
От kir
К СергейК (10.06.2007 01:47:57)
Дата 10.06.2007 01:53:00

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте

>>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>
>кого-то из нем. ПЛ при дозаправке от "коровы" самолеты подловили ЕМНИП. Так что вероятность есть.

Тут не про то что она есть. Есть конечно и даже отлична от нуля. Вопрос о порядке малости. А так, на войне есть конечная вероятность всего что угодно, например взорваться в клочья в своей собственной базе.
С уважением, kir
От Белаш
К А.Погорилый (09.06.2007 21:11:59)
Дата 09.06.2007 21:34:52

Точнее, по Гавайям не решились на третью волну. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (09.06.2007 21:34:52)
Дата 09.06.2007 21:41:58

И на еще один поход

к Гавайям тоже не решились.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (09.06.2007 21:41:58)
Дата 09.06.2007 21:51:10

Re: И на...

>к Гавайям тоже не решились.
омбили с гидросамолётов в 1942