От Манлихер
К Александр Стукалин
Дата 14.06.2007 14:32:33
Рубрики Современность;

Вас это д.б. удивит, но - нет, не убивали

Термин "убивать" подразумевает совершение "убийства", что по УК РФ является противоправным деянием.
Ульман и члены его группы осуществили причинение смерти потерпевшим в соответствии со сложившейся обстановкой. Для Ульмана и членов его группы это была боевая задача, поставленная командованием, отказаться от выполнения которой он был не вправе. Обвинить же его в выполнении заведомо преступного приказа нельзя - т.к. именно для Ульмана, как капитана ГРУ данный приказ не был преступным. Был бы Ульман обычным армейским капитаном - его ещё первый суд бы осудил и был бы формально прав. Но Ульман, если Вы помните, спецназовец - что подразумевает для него действия в обстановке, часто сильно отличающейся от той, в которой действует армия.
К сожалению, не имею возможности расписать все очень подробно, но вкратце:
1. Группа Ульмана по оснащению и задачам - не пост ВАИ. Потому выставление их на той дороге они восприняли как в некотором смысле засаду, только неклассическую. Тем более, что, ЕМНИП, устно было сообщено о вероятности присутствия Хаттаба.
2. Машина не остановилась по приказу и сзади открыли дверь (ЕМНИП) - были основания считать, что там пулемет.
3. Машину обстреляли - один убитый и раненые. если бы били на поражение - убитых было бы больше - значит хотели остановить.
4. Задержали, документы изъяли - вопрос вверх - Что делать? Ждали 4 часа, раненых перевязали.
5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.

Почему такой приказ не незаконный? Потому что крайняя необходимость. Спецназовец в рейде не должен рассуждать, какой приказ заведомо незаконный, а какой - нет. Нет для него заведомо незаконных приказов. Если армейский капитан изнасилует задержанную девушку, а потом прикажет своим подчиненным ее расстрелять как шпионку - это будет заведомо незаконный приказ. Потому что задержанная, даже если шпионка, будучи уже задержанной, непосредственной опасности не представляет и подлежит суду по процедуре. Но если командир группы спецназа, задержав в рейде пусть даже 12-летнего пацана и идентифицировав его, получает приказ этого пацана пристрелить - он обязан выполнить такой приказ. Не требуя объяснений руководства. Ответственность в данном случае руководство несёт. Оно решает - кого, за что и почему. А командир группы ничего знать и не должен - чтобы не расколоться, если противники захватят живым. Он постоянно предполагает наличие крайней необходимости - потому что для таких действий создан и обучен. Он должен взять и задержанного грохнуть. Причин можно назвать массу. К примеру, задержанный - связник, который тащит коды для запуска захваченной террористами ракеты. А доставить его в штаб реальной возможности нет - более того, командование имеет сведения о том, что группа окружена противником и связника с минуты на минуту будут отбивать. Крайняя необходимость в чистом виде - уголовной ответственности нет.

Ещё об одном моменте забыл упомянуть - Ульман говорил как-то в интервью, кажется Речкалову - что сидящие в машине представляли собой классическую диверсионную группу по составу - с прикрытием в виде дедульки и тетеньки. Потому приказ об их уничтожении у него очень уж вильных сомнений не вызвал - решил, что штабу виднее, что штаб их как особо опасных идентифицировал.

И еще одно "но" - а убитых чеченцев проверяли на принадлежность к террористам? Может там и в самом деле была группа. Или, может, как некоторые предполагали, эту машину отправили для проверки, нет ли на дороге поста? Этим, насколько я понимаю, вообще никто не занимался. Убитые были чисты и невинны по определению.
От S.L.O.N.
К Манлихер (14.06.2007 14:32:33)
Дата 15.06.2007 11:37:49

Re: Вас это...

>
Совершенно верно. Проводилась боевая операция.
От Claus
К Манлихер (14.06.2007 14:32:33)
Дата 15.06.2007 01:03:44

Re: Вас это...

>Обвинить же его в выполнении заведомо преступного приказа нельзя - т.к. именно для Ульмана, как капитана ГРУ данный приказ не был преступным.

Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.


>5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.
Вот и ССовцы в нюрберге на это ссылались,Ю но им это не помогло.


>Спецназовец в рейде не должен рассуждать
Спецназовец который при получении подобного приказа не рассуждает имеет все шансы закончить также как Ульман, причем совершенно справедливо.

>Потому что задержанная, даже если шпионка, будучи уже задержанной, непосредственной опасности не представляет и подлежит суду по процедуре.
Аналогично и те задержанные опасности уже не представляли.


>Но если командир группы спецназа, задержав в рейде пусть даже 12-летнего пацана и идентифицировав его, получает приказ этого пацана пристрелить - он обязан выполнить такой приказ.
Только если он не задумывается о последствиях.

>Ответственность в данном случае руководство несёт. Оно решает - кого, за что и почему.
Исполнитель тоже несет ответственность - это еще в Нюрберге разъяснили.


>А командир группы ничего знать и не должен - чтобы не расколоться, если противники захватят живым.
Надуманно это. Они с этими задержанными несколько часов проваландались. и о присутствии этой "засады" уже наверняка вся округа знала. Соответственно он по любому уже не мог выполнить боевую задачу.


>Он должен взять и задержанного грохнуть.
В каком законодательном акте у нас такое разрешение прописано?

>И еще одно "но" - а убитых чеченцев проверяли на принадлежность к террористам? Может там и в самом деле была группа. Или, может, как некоторые предполагали, эту машину отправили для проверки, нет ли на дороге поста? Этим, насколько я понимаю, вообще никто не занимался. Убитые были чисты и невинны по определению.

А) Убитые были безоружны
Б) Они были такими же гражданами РФ, как и вы например
С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.
От Манлихер
К Claus (15.06.2007 01:03:44)
Дата 15.06.2007 14:23:42

Нет, не так

>>Обвинить же его в выполнении заведомо преступного приказа нельзя - т.к. именно для Ульмана, как капитана ГРУ данный приказ не был преступным.
>
>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.

А вот и ни фига! В ситуации крайней необходимости - не преступный.

>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.

От ситуации зависит. И вообще, откуда там пленные?

>>5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.
>Вот и ССовцы в нюрберге на это ссылались,Ю но им это не помогло.

ССовцы ссылались немного не на это. И судили их не за это. К тому же тут не Нюрнберг.

>>Спецназовец в рейде не должен рассуждать
>Спецназовец который при получении подобного приказа не рассуждает имеет все шансы закончить также как Ульман, причем совершенно справедливо.

Нет, не справедливо. Если вояки, особенно спецназ, начнут обсуждать все получаемые приказы - об армии можно будет забыть.

>>Потому что задержанная, даже если шпионка, будучи уже задержанной, непосредственной опасности не представляет и подлежит суду по процедуре.
>Аналогично и те задержанные опасности уже не представляли.

Для Ульмана в тот момент это было отнюдь не очевидно.

>>Но если командир группы спецназа, задержав в рейде пусть даже 12-летнего пацана и идентифицировав его, получает приказ этого пацана пристрелить - он обязан выполнить такой приказ.
>Только если он не задумывается о последствиях.

Я же Вам долго пытаюсь объяснить - командир группы спецназа не должен задумываться о последствиях! Иначе он боевую задачу выполнять не сможет. Он должен исполнить любой приказ - а отвечать будет тот, кто приказ отдал. И объяснять его обоснованность.

>>Ответственность в данном случае руководство несёт. Оно решает - кого, за что и почему.
>Исполнитель тоже несет ответственность - это еще в Нюрберге разъяснили.

Блин, да причем тут Нюрнбюерг??? Там судили за военные преступления! Против гражданского населения в ходе боевых действий. В Чечне что, была война? И кого с кем, позвольте поинтересоваться? С одной стороны РФ, а с другой кто? Независимая Ичкерия? А такого субъекта международного права нету в природе.

>>А командир группы ничего знать и не должен - чтобы не расколоться, если противники захватят живым.
>Надуманно это. Они с этими задержанными несколько часов проваландались. и о присутствии этой "засады" уже наверняка вся округа знала. Соответственно он по любому уже не мог выполнить боевую задачу.

Что надуманно? Я говорил об общем принципе, а вы опять конкретику приязываете. Ульман ту задачу, которую ему командование поставило, как раз выполнил.

>>Он должен взять и задержанного грохнуть.
>В каком законодательном акте у нас такое разрешение прописано?

УК РФ

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>>И еще одно "но" - а убитых чеченцев проверяли на принадлежность к террористам? Может там и в самом деле была группа. Или, может, как некоторые предполагали, эту машину отправили для проверки, нет ли на дороге поста? Этим, насколько я понимаю, вообще никто не занимался. Убитые были чисты и невинны по определению.
>
>А) Убитые были безоружны
>Б) Они были такими же гражданами РФ, как и вы например
>С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.

1. Чтобы быть опасным, не обязательно вообще иметь оружие. Тем более отсутствие его в руках в данный момент не говорит ничего о его отсутствии вообще.
2. Они находились на территории, где имелась высокая вероятность боестолкновения с незаконными вооруженными формированиями. Т.о. основания предполагать связь с оными задержанных имелись также.
3. Кого попало и как попало мочить нельзя - естественно. На основании одних только подозрений - тоже. Возможно, в данном случае имело место убийство как противоправное деяние - для однозначного вывода инфа отсутствует. Однако Ульман в тех условиях повел себя вполне адекватно и потому ИМХО невиновен. Потому что там не было мочилово кого попало на основании подозрений.
От Alex Medvedev
К Claus (15.06.2007 01:03:44)
Дата 15.06.2007 01:15:08

Re: Вас это...

>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.

Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.


>С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.

Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
От Гегемон
К Alex Medvedev (15.06.2007 01:15:08)
Дата 15.06.2007 09:59:50

Re: Вас это...

Скажу как гуманитарий

>>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
>>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.
>Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.
В военное время - а у нас формально мир.
На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.

С уважением
От dap
К Гегемон (15.06.2007 09:59:50)
Дата 15.06.2007 14:25:14

Это сейчас под контролем. А тогда ситуация была другая.(+)

>В военное время - а у нас формально мир.
Тогда что там делал спецназ? Если он там использовался значит нифига не мир. Кстати я уже давал определния доевой ситуации. Там ни полслова про военное положение нет. А раз это боевая ситуация - спецназ может все.

>На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
Сейчас это так. Тогда - нет. Иначе сидели бы в засаде ВВ-шники.

>Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
Не надо сравнивать милиция и спецназ. Разные вещи.

>И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.
Если спецназ всего мира так поступает - тогда какие претензии к Ульману?
От Гегемон
К dap (15.06.2007 14:25:14)
Дата 15.06.2007 14:49:19

Re: Это сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>В военное время - а у нас формально мир.
>Тогда что там делал спецназ? Если он там использовался значит нифига не мир. Кстати я уже давал определния доевой ситуации. Там ни полслова про военное положение нет. А раз это боевая ситуация - спецназ может все.
Нет, не может. См. УК РФ и в особенности положение о действиях в состоянии крайней необходимости.

>>На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
>Сейчас это так. Тогда - нет. Иначе сидели бы в засаде ВВ-шники.
Вы видите принципиальную разницу между засадой СпН ВВ и засадой СпН ГРУ? Задача-то одна и та же.

>>Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
>Не надо сравнивать милиция и спецназ. Разные вещи.
Военнослужащие частей спецназа выведены из-под действия законов РФ?.

>>И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.
>Если спецназ всего мира так поступает - тогда какие претензии к Ульману?
Те же самые. Убийство гражданского населения, выполнение заведомо преступного приказа

С уважением
От Claus
К Alex Medvedev (15.06.2007 01:15:08)
Дата 15.06.2007 01:29:52

Re: Вас это...

>Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.
В каком законе это прописано?


>Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
А это уж как повезет. Если б другая сторона выйграла, то могли бы танкистов и посадить.
И они таки хоть и из танков стреляли, но отнюдь не по безоружным.
От Владислав
К Claus (15.06.2007 01:29:52)
Дата 15.06.2007 01:43:21

Вы противоречите сами себе

Доброе время суток!

>>Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
>А это уж как повезет. Если б другая сторона выйграла, то могли бы танкистов и посадить.

Э-э-э...

Только что вы сказали: "Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ". А теперь утверждаете обратное -- что все зависит от того, кто и кого расстреливает, и кто в итоге окажется победителем.

Поставил бы смайлик, но ни капли не смешно...


>И они таки хоть и из танков стреляли, но отнюдь не по безоружным.

По безоружным -- тоже стреляли. И пленных добивали. Хотя требуется уточнение -- не танкисты, а ОМОН. Стражи порядка...


С уважением

Владислав
От Claus
К Владислав (15.06.2007 01:43:21)
Дата 15.06.2007 01:58:59

Не противоречу. Я же не говорю, что законы всегда исполняются.

>Только что вы сказали: "Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ". А теперь утверждаете обратное -- что все зависит от того, кто и кого расстреливает, и кто в итоге окажется победителем.

Я говорю лишь о том, что не каждый закон исполняется всегда.
К примеру если бы Ульман подсунул бы тем чеченцам стволы, и взорвал бы ту машину, то скорее всего никакого процесса бы и не было бы. Особенно если бы он это сделал бы сразу, а не по прошествии нескольких часов, после того как масса народа видела его у этой машины.
В этом случае его бы наверняка не осудили бы, но ведь это действие законным бы от этого не стало.


>Поставил бы смайлик, но ни капли не смешно...
Согласен.

Здесь вообще ситуация со всех сторон мерзкая.
И убийство совершено, и офицер отдавший устный приказ не пострадал, а его вина таки больше чем у Ульмана (если не формально к делу подходить).
И для государства ситуация хуже некуда - осудить, значит против себя армию восстановить. Оправдать, значит показать, что армия в Чечне беспредельничает, а не порядок восстанавливает.

>По безоружным -- тоже стреляли. И пленных добивали. Хотя требуется уточнение -- не танкисты, а ОМОН. Стражи порядка...

Вот про это не знал.


С уважением
От dap
К Claus (15.06.2007 01:58:59)
Дата 15.06.2007 14:26:53

Т.е. вина его в том что поступил чесно. В мемориз. (-)
От Rwester
К Манлихер (14.06.2007 14:32:33)
Дата 14.06.2007 20:11:52

Ваше сообщение слегка неверно интерпретирует события

Здравствуйте!

Проблема не в том, что "Ульман и члены его группы осуществили причинение смерти потерпевшим в соответствии со сложившейся обстановкой", а в том, что убедившись в наличии ошибки (наличие раненых/убитых граждан России), они их грохнули. Это статья УК.

Перетиралось уже не раз. вместо того, чтобы тему тихо закрыть на месте, Ульман начал запрашивать у руководства глупости, меж тем как командир он просто должен был принять простое решение из двух возможных:

- закидать гранатами салон и сказать что так и было (в машине ехали бовики).
- доложить о наличии раненых гражданских и принять меры к оказанию им помощи и эвакуации.

В обоих случаях претензий к нему не было бы. Машина не остановилась, получила что получила (гайцы неоднократно обстреливали машины по всей РФ и ничего).

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (14.06.2007 20:11:52)
Дата 15.06.2007 13:59:08

Re: Ваше сообщение...

>Здравствуйте!

>Проблема не в том, что "Ульман и члены его группы осуществили причинение смерти потерпевшим в соответствии со сложившейся обстановкой", а в том, что убедившись в наличии ошибки (наличие раненых/убитых граждан России), они их грохнули. Это статья УК.

Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???

>Перетиралось уже не раз. вместо того, чтобы тему тихо закрыть на месте, Ульман начал запрашивать у руководства глупости, меж тем как командир он просто должен был принять простое решение из двух возможных:

>- закидать гранатами салон и сказать что так и было (в машине ехали бовики).
>- доложить о наличии раненых гражданских и принять меры к оказанию им помощи и эвакуации.

>В обоих случаях претензий к нему не было бы. Машина не остановилась, получила что получила (гайцы неоднократно обстреливали машины по всей РФ и ничего).

Секундочку. Во-первых, сколько бы раз не перетиралось, я каждый имеет право на собственное мнение.
И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.

>Рвестер, с уважением

Взаимно)
От Rwester
К Манлихер (15.06.2007 13:59:08)
Дата 15.06.2007 14:54:04

Re: Ваше сообщение...

Здравствуйте!

>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.

>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Rwester (14.06.2007 20:11:52)
Дата 14.06.2007 23:42:25

Ульман и пошел по вашему второму пути. Доложил, пердал данные, запросил трансорт (-)

-
От Claus
К Dervish (14.06.2007 23:42:25)
Дата 15.06.2007 01:05:27

Получил заведомо преступный приказ и выполнил его. За что и получил срок. (-)
От Dervish
К Claus (15.06.2007 01:05:27)
Дата 15.06.2007 01:29:59

Почему приказ был "заведомо преступный"? Откуда сие слдует? (-)

-
От Claus
К Dervish (15.06.2007 01:29:59)
Дата 15.06.2007 01:34:07

Re: Почему приказ...

Из того что он подразумевал расстрел невооруженных граждан РФ, без суда и следствия.
Как ни крути, но подобное действие это преступление.

Причем замечу, что нет никаких данных, что это были боевики. И мало того, даже сам факт приказа и то не доказан. Т.е. понятно, что он почти наверняка был, но доказать его наличие более чем проблематично.
От Манлихер
К Claus (15.06.2007 01:34:07)
Дата 15.06.2007 13:38:40

Re: Почему приказ...

>Из того что он подразумевал расстрел невооруженных граждан РФ, без суда и следствия.
>Как ни крути, но подобное действие это преступление.

Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.

>Причем замечу, что нет никаких данных, что это были боевики. И мало того, даже сам факт приказа и то не доказан. Т.е. понятно, что он почти наверняка был, но доказать его наличие более чем проблематично.

Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных. Его дело было исполнить приказ.
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:38:40)
Дата 15.06.2007 13:45:01

Ре: Почему приказ...

>Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.
+++
И какая крайняя необходимость присутствовала?

>Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных.
+++
Ну да.

>Его дело было исполнить приказ.
+++
Ага. Законный. Осталось вам доказать что приказ был законным.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 13:45:01)
Дата 15.06.2007 13:53:12

Я вообще-то все это уже расписывал

>>Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.
>+++
>И какая крайняя необходимость присутствовала?

Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда. Потому что у спецназа задачи, в отличие от обычного армейского подразделения - специальные. Спецназ потому так и называется ;)))
А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы. Поэтому

>>Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных.
>+++
>Ну да.

>>Его дело было исполнить приказ.
>+++
>Ага. Законный. Осталось вам доказать что приказ был законным.

Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 13:53:12)
Дата 15.06.2007 14:05:01

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>И какая крайняя необходимость присутствовала?
>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда. Потому что у спецназа задачи, в отличие от обычного армейского подразделения - специальные. Спецназ потому так и называется ;)))
Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.


>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 14:05:01)
Дата 15.06.2007 14:36:14

Re: Я вообще-то...

>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.

Совершенно верно)))

>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.

Откуда следует "только"? По основаниям обеспечить скрытность? И на своей территории тоже такое м.б. - если вокруг много враждебно настроенных лиц. Ехр - Зап.Украина году в 1947.
К тому же скрытность - не единственное основание. Я выше приводил пример - пленный (будем назвать его так) имеет при себе коды запуска ракеты или подрыва ядерного фугаса, к примеру. В голове, во вживленном модуле памяти ))) Ну, или знает где оно спрятано. Командование операцией об этом знает точно или имеет все основания так считать. Командир группы нет. Также командование имеет данные со спутника о том, что в направлении места дислокации группы двигается группа противника с целью перехвата и освобождения пленного. Причем группа заведомо сильнее по численности, вооружению и т.п. Командование принимает решение и отдает приказ командиру группы пленного пристрелить. Времени объяснять, зачем - нету, потому что столкновение должно произойти в течение нескольких минут. Если командир начнет выяснять зачем и почему - пленного могут освободить со всеми вытекающими. Потому он должен исполнить приказ немедленно.
Это я все пишу не к тому, что там было нечто подобное. Я объясняю, почему я считаю Ульмана невиновным. Он сделал то, что должен был сделать, без этого спецназ - не спецназ. А обосновывать необходимость уничтожения гражданских в ходе разбирательства должен был отдавший приказ командующий операцией.

>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>

>С уважением

Взаимно.
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 14:36:14)
Дата 15.06.2007 14:43:51

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>Откуда следует "только"? По основаниям обеспечить скрытность? И на своей территории тоже такое м.б. - если вокруг много враждебно настроенных лиц. Ехр - Зап.Украина году в 1947.
Да, с целью исключить побег. Но у нас ведь не тот случай, верно?

>К тому же скрытность - не единственное основание. Я выше приводил пример - пленный (будем назвать его так) имеет при себе коды запуска ракеты или подрыва ядерного фугаса, к примеру. В голове, во вживленном модуле памяти ))) Ну, или знает где оно спрятано. Командование операцией об этом знает точно или имеет все основания так считать. Командир группы нет. Также командование имеет данные со спутника о том, что в направлении места дислокации группы двигается группа противника с целью перехвата и освобождения пленного. Причем группа заведомо сильнее по численности, вооружению и т.п. Командование принимает решение и отдает приказ командиру группы пленного пристрелить. Времени объяснять, зачем - нету, потому что столкновение должно произойти в течение нескольких минут. Если командир начнет выяснять зачем и почему - пленного могут освободить со всеми вытекающими. Потому он должен исполнить приказ немедленно.
Вы описали действия в состоянии крайней необходимости. В таком случае принципиально допустимы и однозначно запрещеные законодательством пытки.

>Это я все пишу не к тому, что там было нечто подобное. Я объясняю, почему я считаю Ульмана невиновным. Он сделал то, что должен был сделать, без этого спецназ - не спецназ. А обосновывать необходимость уничтожения гражданских в ходе разбирательства должен был отдавший приказ командующий операцией.
Командир обязан сам оценивать обстановку и принимать решение.

>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
И тут мы напарываемся на ст. 42 ч. 2 и прецедент в Нюрнберге. Эсэсовские офицеры тоже выполняли приказы.

С уважением
От dap
К Гегемон (15.06.2007 14:05:01)
Дата 15.06.2007 14:18:31

Re: Я вообще-то...

>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
Это были не его действия, а вышестоящего командования. С тем же успехом можно было отдать под суд автомат. Солдат получивший приказ это вообще не человек а инструмент их выполнения. Любая другая точка зрения ведет к бардаку в армии. Поэтому она заведомо неправильная.

>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
От Гегемон
К dap (15.06.2007 14:18:31)
Дата 15.06.2007 14:30:00

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
>Это были не его действия, а вышестоящего командования. С тем же успехом можно было отдать под суд автомат. Солдат получивший приказ это вообще не человек а инструмент их выполнения. Любая другая точка зрения ведет к бардаку в армии. Поэтому она заведомо неправильная.
Это его лично действия. За которые он несет личную ответственность. И перекладывать ее на командование он не может - на этот счет есть п.2 ст.42 УК РФ.

>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 14:30:00)
Дата 15.06.2007 14:48:43

Re: Я вообще-то...

>Это его лично действия. За которые он несет личную ответственность.

Откуда это следует?

>И перекладывать ее на командование он не может - на этот счет есть п.2 ст.42 УК РФ.

п.2 ст.42 УК РФ работает, если признать данный приказ заведомо незаконным. Что ИМХО отнюдь неочевидно.

>>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>>Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

"В тылу врага" - это утрирование. Термин не вполне корректный, конечно же. Но условия, в которых действовала группа, вполне можно сравнить с условиями в тылу врага. Противник - незаконные вооруженные формирования, массово поддерживаемые местными жителями.

>С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 14:48:43)
Дата 15.06.2007 14:51:25

Ре: Я вообще-то...

>Откуда это следует?
++++
Из закона. Он выполнил обьективную, субьективную стороны преступления. Находясь в полном психическом здравия отвечал за свои действия. и т.д..

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:51:25)
Дата 15.06.2007 15:25:55

???????

>>Откуда это следует?
>++++
>Из закона. Он выполнил обьективную, субьективную стороны преступления. Находясь в полном психическом здравия отвечал за свои действия. и т.д..

Где там объективная сторона? Где заведомая противоправность - учитывая обстоятельства?

Я ведь тоже могу ровно так же возразить - что из закона следует его невиновность. Собственно, я об этом и говорю, только я свою позицию раскрываю указанием на соответствующие нормы с пояснениями, почему считаю их применимыми в данном случае.
От Фёдорыч
К Гегемон (15.06.2007 14:30:00)
Дата 15.06.2007 14:42:29

Re: Я вообще-то...

Приветствую всех !

>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

Откуда Ульман мог знать, была необходимость или не была?


А насчет "в тылу врага" - если там все под контролем, не хотите ли туда проехаться в качестве туриста, да побродить с рюкзачком по горам?


И вообще, все эти споры идут именно от того, что человеку, отдавшему приказ расстрелять чеченов, все сошло с рук. А как всегда посадили стрелочников. Вопрос про доказательную базу на Плотникова отпадает сам собой после отмены 2-х оправдательных вердиктов присяжных. Т.е. если бы было политическое решение посадить Плотникова - нашли бы за что.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Гегемон
К Фёдорыч (15.06.2007 14:42:29)
Дата 15.06.2007 15:13:45

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было
>Откуда Ульман мог знать, была необходимость или не была?
Оценив обстановку на месте.

>А насчет "в тылу врага" - если там все под контролем, не хотите ли туда проехаться в качестве туриста, да побродить с рюкзачком по горам?
То есть командование не могло организовать вывоз раненых?

>И вообще, все эти споры идут именно от того, что человеку, отдавшему приказ расстрелять чеченов, все сошло с рук. А как всегда посадили стрелочников. Вопрос про доказательную базу на Плотникова отпадает сам собой после отмены 2-х оправдательных вердиктов присяжных. Т.е. если бы было политическое решение посадить Плотникова - нашли бы за что.
Естественно. Командир группы виновен в том, что не нашел в себе сил отказаться от выполнения заведомо преступного приказа. А его командир виновен в отдании такого приказа с целью скрыть свои огрехи по службе.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 15:13:45)
Дата 15.06.2007 15:20:38

Хоть кол на голове теши...

Откуда следует что приказ был заведомо незаконный?
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 15:20:38)
Дата 15.06.2007 15:37:08

Re: Хоть кол

Скажу как гуманитарий

>Откуда следует что приказ был заведомо незаконный?
Из того, что предписанные действия прямо запрещены. Из того, что приказ командира о совершении сомнительного с точки зрения законности деяния не был сформулирован однозначно. Из известной на тот момент обстановки

С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:53:12)
Дата 15.06.2007 14:01:11

Ре: Я вообще-то...

>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда.
+++
Мимо. Предпосылкой для крайней необходимости является РЕАЛьНАЯ опасность, а не "возможность" опасности.

>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
+++
Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.

>Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
+++
Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:01:11)
Дата 15.06.2007 14:42:20

да ну???

>>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда.
>+++
>Мимо. Предпосылкой для крайней необходимости является РЕАЛьНАЯ опасность, а не "возможность" опасности.

??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???

>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>+++
>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.

Читайте Вы ))) :

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

И где тут написано, что:
1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
2. данное лицо принимает решение лично?

>>Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
>+++
>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.

А что же делать с 2 оправдательными приговорами?

>Алеxей
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 14:42:20)
Дата 15.06.2007 14:47:12

Ре: да ну???

>??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???
+++
Тем что она есть в наличии.

>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>>+++
>>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.
>
>Читайте Вы ))) :

>Статья 39. Крайняя необходимость

>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>И где тут написано, что:
>1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
>2. данное лицо принимает решение лично?
+++
Читайте обшуюю часть УК о волевом и зн. моментах субьективной стороны преступления.

>А что же делать с 2 оправдательными приговорами?
+++
Они были отменены как противоречащие закону. В архив их.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:47:12)
Дата 15.06.2007 15:19:06

Да ну????????

>>??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???
>+++
>Тем что она есть в наличии.

А чем наличие реальной опасности отличается от наличия возможности реальной опасности? )))))))))))))))

>>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>>>+++
>>>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.
>>
>>Читайте Вы ))) :
>
>>Статья 39. Крайняя необходимость
>
>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
>
>>И где тут написано, что:
>>1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
>>2. данное лицо принимает решение лично?
>+++
>Читайте обшуюю часть УК о волевом и зн. моментах субьективной стороны преступления.

Как интересно! А конкретные ссылочки не подскажете? А то как то не с руки мне ход Ваших мыслей восстанавливать? Кстати, уважаемый, не подскажете ли заодно, где именно в УК содержатся такие термины как "волевой и зн. моменты субьективной стороны преступления"? А то мнится мне, что Вы немножно материальное право с докртиной спутали)))

Кстати - повторяю вопрос - из какой именно нормы уголовного закона следует Ваше утверждение о том, что вопрос о наличии крайней необходимости может решать только лицо, которому грозит опастность? Что делать в таком случае с "в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"

>>А что же делать с 2 оправдательными приговорами?
>+++
>Они были отменены как противоречащие закону. В архив их.

А почему Вы считаете, что решения об их отмене не могут сами по себе противоречить закону? К тому же это был Ваш критерий - "Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил". Перед этим обвинение 2 раза доказать не смогло - т.к. 2 раза оправдывали. И решения отменяли, ЕМНИП, не по материальным, а по процессуальным основаниям.
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:01:11)
Дата 15.06.2007 14:04:26

Ре: Я вообще-то...

>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:04:26)
Дата 15.06.2007 14:06:45

Ре: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
>Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?

С уважением
От S.L.O.N.
К Гегемон (15.06.2007 14:06:45)
Дата 15.06.2007 14:40:46

Ре: Я вообще-то...

>Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?
Полковник Плотников - руководитель операции.
"... Основой управления является решение командира..."
"... Командир... несёт полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку подчиненных ему подразделений, правильное их применение и успешное выполнение ими боевых задач в установленные сроки..."
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:40:46)
Дата 15.06.2007 15:16:06

Ре: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?
>Полковник Плотников - руководитель операции.
>"... Основой управления является решение командира..."
>"... Командир... несёт полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку подчиненных ему подразделений, правильное их применение и успешное выполнение ими боевых задач в установленные сроки..."
Этого мало. Возможно самостоятельное решение кого-то из подчиненных. В этом случае командир не несет ответственности за последствия самовольного решения

С уважением
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:04:26)
Дата 15.06.2007 14:06:10

Ре: Я вообще-то...

>Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455142.htm
Alexej
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:06:10)
Дата 15.06.2007 14:41:50

Ре: Я вообще-то...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455142.htm
Угу, ответил там же.

От Dervish
К Claus (15.06.2007 01:34:07)
Дата 15.06.2007 08:28:17

Re: Почему приказ...

День добрый, уважаемые.

Ульман передал данные на задержанных в центр командованию операцией и через некоторое время получил приказ их уничтожить. После чего Ульман дважды запросил подтверждение приказа и получил подтверждение.

Что подразумевает, что в центре исходя их полученных данных идентифицировали задержанных как террористов и/или их пособников. Если этого сделано не было, это проблемы и ответственность центра.

Что касается Ульмана и его группы, они имели разумные основания полагать, что задержанные являются террористами или их сообщниками/пособниками.

С уважением - Dervish
От Robert
К Dervish (15.06.2007 08:28:17)
Дата 15.06.2007 08:38:47

Ре: Почему приказ...

>Что касается Ульмана и его группы, они имели разумные основания полагать, что задержанные являются террористами или их сообщниками/пособниками.

Тогда иx допрашивать надо а не стрелять - они другиx сдадут.
От dap
К Robert (15.06.2007 08:38:47)
Дата 15.06.2007 14:14:27

Это уже не Ульману решать. Центр сказал в морг значит в морг.(-)
От Манлихер
К dap (15.06.2007 14:14:27)
Дата 15.06.2007 14:25:31

Совершенно верно (-)
От A~B
К Манлихер (14.06.2007 14:32:33)
Дата 14.06.2007 18:37:01

Про формулировку приказа.

>5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.

Нигде не пишут, что был прямой приказ расстрелять. Просто типа сказали "У тебя все двухсотые" и все. Даже в интервью Ульмана. А не может вообще быть, что на базе просто не поняли не поняли, и просто переспросили "У тебя все двухсотые?" а он не понял, и исполнил?
От S.L.O.N.
К A~B (14.06.2007 18:37:01)
Дата 15.06.2007 10:34:07

Re: Про формулировку...

>Нигде не пишут, что был прямой приказ расстрелять. Просто типа сказали "У тебя все двухсотые" и все. Даже в интервью Ульмана. А не может вообще быть, что на базе просто не поняли не поняли, и просто переспросили "У тебя все двухсотые?" а он не понял, и исполнил?
Капитан запросил подтверждение приказа три раза. Причём третий раз дал связь "в воздух", так, что приказ слушала вся его группа. Это есть в материалах и следствия и суда.
От A~B
К S.L.O.N. (15.06.2007 10:34:07)
Дата 15.06.2007 12:22:16

Re: Про формулировку...

>Капитан запросил подтверждение приказа три раза. Причём третий раз дал связь "в воздух", так, что приказ слушала вся его группа. Это есть в материалах и следствия и суда.

Вот я и хочу узнать формулировку, был приказ со словами что нибудь типа "задержанных расстрелять, машину сжечь" или опять намеки о "у Вас четыре двухсотых, понял?".
От Фёдорыч
К A~B (15.06.2007 12:22:16)
Дата 15.06.2007 13:07:18

Re: Про формулировку...

Приветствую всех !
>Вот я и хочу узнать формулировку, был приказ со словами что нибудь типа "задержанных расстрелять, машину сжечь" или опять намеки о "у Вас четыре двухсотых, понял?".

А как бы вы на месте Ульмана трактовали "4 двухсотых"?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От A~B
К Фёдорыч (15.06.2007 13:07:18)
Дата 15.06.2007 13:08:51

Re: Про формулировку...

>>Вот я и хочу узнать формулировку, был приказ со словами что нибудь типа "задержанных расстрелять, машину сжечь" или опять намеки о "у Вас четыре двухсотых, понял?".
>
>А как бы вы на месте Ульмана трактовали "4 двухсотых"?

Сложно сказать. Но на приказ как то не похоже.
От Фёдорыч
К A~B (15.06.2007 13:08:51)
Дата 15.06.2007 13:17:55

Re: Про формулировку...

Приветствую всех !

>>А как бы вы на месте Ульмана трактовали "4 двухсотых"?
>
>Сложно сказать. Но на приказ как то не похоже.

У вас имеется 4 живых человека. Вам, на вопрос что с ними делать, вышестоящий по радио говорит "4 двухсотых, ты понял?". Ульману что, предлагали смотаться по округе и поискать 4 лишних трупа?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От A~B
К Фёдорыч (15.06.2007 13:17:55)
Дата 15.06.2007 13:28:38

Re: Про формулировку...

>Приветствую всех !

>>>А как бы вы на месте Ульмана трактовали "4 двухсотых"?
>>
>>Сложно сказать. Но на приказ как то не похоже.
>
>У вас имеется 4 живых человека. Вам, на вопрос что с ними делать, вышестоящий по радио говорит "4 двухсотых, ты понял?". Ульману что, предлагали смотаться по округе и поискать 4 лишних трупа?

Помню, что в уставе было определение, как должен отдаваться приказ. Под рукой его нет, в интеренете тоже никак найти не могу, поэтому и процитировать не могу. Но этому определению намек про "4 двухсотых, ты понял?" ЕМНИП никак не подходит. А если бы ему просто сказали "Сам с ними разберись" это был бы тоже приказ?
Поэтому и важна формулировка, что там ему передали, и насколько это подходит под определение приказа.
От Олег...
К A~B (14.06.2007 18:37:01)
Дата 15.06.2007 09:26:50

Это меняет суть, Вы считаете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нигде не пишут, что был прямой приказ расстрелять. Просто типа сказали "У тебя все двухсотые" и все. Даже в интервью Ульмана. А не может вообще быть, что на базе просто не поняли не поняли, и просто переспросили "У тебя все двухсотые?" а он не понял, и исполнил?

Тог есть 14 лет за то, что не расслышал приказ?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От A~B
К Олег... (15.06.2007 09:26:50)
Дата 15.06.2007 10:04:40

Конечно меняет (-)

-
От Dervish
К A~B (14.06.2007 18:37:01)
Дата 14.06.2007 19:58:29

Как дисцеплиированный служака он уточил приказ - и получил подтвержение (-)

-
От A~B
К Dervish (14.06.2007 19:58:29)
Дата 14.06.2007 21:10:04

Так явный приказ был или (+)

в качестве подтверждения опять сказали какие то слова типа "да, все двухсотые"?
От Манлихер
К A~B (14.06.2007 21:10:04)
Дата 15.06.2007 14:00:59

Re: Так явный...

>в качестве подтверждения опять сказали какие то слова типа "да, все двухсотые"?

ЕМНИП, явного приказа в фиде "Расстреляйте их" не было. Но, ЕМНИП, в суд вызывали в кач.свидетелей других вояк и задавали им вопрос - восприняли ли бы они такие слова как приказ на уничтожение. Те вроде подтвердили.
От Rwester
К A~B (14.06.2007 21:10:04)
Дата 14.06.2007 21:47:05

суд это как раз и выясняет(-)
От Rwester
К Dervish (14.06.2007 19:58:29)
Дата 14.06.2007 20:13:59

глупость несусветная(-)
От Rwester
К Rwester (14.06.2007 20:13:59)
Дата 14.06.2007 20:15:08

в смысле - это действие, а не ваш пост(-)
От Dervish
К Rwester (14.06.2007 20:15:08)
Дата 15.06.2007 08:29:57

Re: в смысле...

День добрый, уважаемые.

Ульман передал данные на задержанных в центр командованию операцией и через некоторое время получил приказ их уничтожить. После чего Ульман дважды запросил подтверждение приказа и получил подтверждение.

Что подразумевает, что в центре исходя из полученных данных идентифицировали задержанных как террористов или их пособников. Если этого сделано не было, то это ответственность командиров.

Ульмана и его группа имели достаточно оснований полагать, что задержанные являются террористами или их пособниками.

С уважением - Dervish
От Rwester
К Dervish (15.06.2007 08:29:57)
Дата 15.06.2007 10:26:55

вово, глупость

Здравствуйте!

>Ульман передал данные на задержанных в центр командованию операцией и через некоторое время получил приказ их уничтожить. После чего Ульман дважды запросил подтверждение приказа и получил подтверждение.
ну и дурак. вел он себя по дурацки. А офицер, принявший такое решение - козел, в войну заигравшийся. Ха, "война все спишет"! А вот не списала. И идет суд, в котором эта ситуация разбирается.

Почему-то ни фэйсам, ни кому другому таких приказов по радио не дают. Да они и не спрашивают.

>Что подразумевает, что в центре исходя из полученных данных идентифицировали задержанных как террористов или их пособников. Если этого сделано не было, то это ответственность командиров.
и приказали грохнуть их на месте. Не смешно?

>Ульмана и его группа имели достаточно оснований полагать, что задержанные являются террористами или их пособниками.
Ха, весткие! Список приведите кто в машине ехал. Даже если это был "кирпич", задача которого выявить засады на пути следования боевиков, согласитесь добить раненых цивилов, покалякав на эту тему в эфире - явный перебор (а в голове недобор). И раз получилась такая ситуация, то и довести её до развязки нужно было нежно. Чтобы и вопросов не возникало. И уж конечно состава преступления не высвечивалось. Виноватый конечно был бы, но он к тому времени уже умер.

Рвестер, с уважением
От A~B
К Dervish (15.06.2007 08:29:57)
Дата 15.06.2007 10:06:50

Re: в смысле...


>Ульман передал данные на задержанных в центр командованию операцией и через некоторое время получил приказ их уничтожить. После чего Ульман дважды запросил подтверждение приказа и получил подтверждение.

А вот мне и интересно, был всетаки прямой однозначно понимаемый приказ, или всетаки многозначительный намек.
От dap
К A~B (15.06.2007 10:06:50)
Дата 15.06.2007 13:58:33

Был. И слышал его не только Ульман но и вся группа. (-)
От Манлихер
К A~B (15.06.2007 10:06:50)
Дата 15.06.2007 13:56:01

Это очень нехорошая штука

>А вот мне и интересно, был всетаки прямой однозначно понимаемый приказ, или всетаки многозначительный намек.

Если дать возможность командующему операцией отмазаться на основании того, что там был не приказ, а многозначительный намек. Если командующий отдал указание в форме многозначительного намека - это все равно приказ.
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 13:56:01)
Дата 15.06.2007 14:08:07

очень нехорошая

Скажу как гуманитарий

>>А вот мне и интересно, был всетаки прямой однозначно понимаемый приказ, или всетаки многозначительный намек.
>Если дать возможность командующему операцией отмазаться на основании того, что там был не приказ, а многозначительный намек. Если командующий отдал указание в форме многозначительного намека - это все равно приказ.
Именно поэтому приказ отдается четко, исключая двоякое толкование

С уважением
От A~B
К Гегемон (15.06.2007 14:08:07)
Дата 15.06.2007 14:12:54

Определение приказа из устава кто нибудь помнит?

>>>А вот мне и интересно, был всетаки прямой однозначно понимаемый приказ, или всетаки многозначительный намек.
>>Если дать возможность командующему операцией отмазаться на основании того, что там был не приказ, а многозначительный намек. Если командующий отдал указание в форме многозначительного намека - это все равно приказ.
>Именно поэтому приказ отдается четко, исключая двоякое толкование

А если он отдается нечетко, с возможностью двоякого толкования?

Определение приказа из устава кто нибудь помнит?
Помню там было определение, типа приказ состоит из нескольких частей, в голове вертится вводная, основная, исполнительная, еще какие то части части. В гугле тоже чтото ничего не находится.
От S.L.O.N.
К A~B (15.06.2007 14:12:54)
Дата 15.06.2007 14:36:31

Re: Определение приказа...

>Определение приказа из устава кто нибудь помнит?
"Командир... управляет подразделениями путем отдачи устных боевых приказов, распоряжений, а также командами и установленными сигналами. Приказы, распоряжения и команды должны отдаваться кратко, ясно и исключать возможность их различного толкования...".

>Помню там было определение, типа приказ состоит из нескольких частей, в голове вертится вводная, основная, исполнительная, еще какие то части части. В гугле тоже чтото ничего не находится.
Это постановка боевой задачи.
От A~B
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:36:31)
Дата 15.06.2007 14:41:35

Re: Определение приказа...

>>Определение приказа из устава кто нибудь помнит?
>"Командир... управляет подразделениями путем отдачи устных боевых приказов, распоряжений, а также командами и установленными сигналами. Приказы, распоряжения и команды должны отдаваться кратко, ясно и исключать возможность их различного толкования...".

Нет, там чтото было больше.

>>Помню там было определение, типа приказ состоит из нескольких частей, в голове вертится вводная, основная, исполнительная, еще какие то части части. В гугле тоже чтото ничего не находится.
>Это постановка боевой задачи.

Нет, именно про приказы. Типа при повороте "Нале" -первая часть, как то называлась, и не исполнялась, затем "во" тоже както уже по другому называлась, и соответственно только после этой части исполнялась.
От S.L.O.N.
К A~B (15.06.2007 14:41:35)
Дата 15.06.2007 15:17:50

Re: Определение приказа...

>Нет, там чтото было больше.
Боевой приказ - приказ, отдаваемый командиром подчинённым войскам в боевой обстановке для осуществления принятого им решения. В боевом приказе указываются: оценка группировки и действий противника; задачи и порядок применения средств старшего начальника в полосе действий части (подразделения); задачи соседей и разграничительные линии с ними; боевая задача подчинённым и время готовности; места расположения пунктов управления и другие необходимые сведения. Боевой приказ излагают кратко, но не в ущерб ясности — так, чтобы подчинённые правильно поняли свою задачу. Боевой приказ командира части (подразделения) в зависимости от вида вооруженных сил, рода войск (сил флота) и характера боевой задачи (наступление, оборона и т.д.) имеет свои особенности.
Командир подразделения отдаёт устный боевой приказ, как правило, на местности. В дополнение к боевому приказу отдаются указания по взаимодействию и всестороннему обеспечению боевых действий войск. Командир, отдавший боевой приказ, должен проявить всё своё искусство и волю, использовать все силы и средства, чтобы добиться безусловного его выполнения.