От Begletz
К All
Дата 06.06.2007 16:38:20
Рубрики WWII; Танки;

О неуязвимости Панцерваффенов (Германофильское! Нервным не читать!)

Найп подробно описывает атаку (неудачную) немцев на наш на пятачкок за Миусом. Атака шла одновременно с неск направлений. В ней участвовали 3я и 23я ПцД, ТК, ДР и еще неск штурмовых групп, сформированных из сильно потрепанных частей 6й А (16я ПГД, 306я ПД и др). Основной удар наносила ТК на высоту 213.9. Все дивизии были не первой свежести, но "полны решимости." Немцы добросовестно атакуют полный рабочий день, никаких там перерывов попить чаю, как у англичан.

Автор долго жжот, расписывая как Пионеры разминировали под огнем густые минные поля, и какой ужасающий огонь вели русские, ПТО которых грамотно подпускали немцев поближе. Там были и 45-мм, и аццкие Ратш-Бумы (автор напоминает, что Ратш-Бум с близкого расстояния может даже пробить Тигра), и танки в окопах, и минометы, и 17.2 см тяжелые орудия с того берега. А уж ПТО, те просто тысячами, не дай Бог танкисту из люка репу высунуть. Особенно ужасный огонь вели Ратш-Бумы с сев окраин Степаноффки, которые мочили ТК с фланга. Автор также отдает должное умению русских концентрировать огонь целой батареи на одном танке. Наконец, сверху непрерывно бомбят штурмовики и пикировщики, а вот люфты по высотке лишь раз отбомбились. В общем, атака получилась неудачная, успех был лишь местный кое-где.

И что? А то, что ТК в этот день теряет 48 панцеров (в том числе 8 Тигров из 10 имевшихся), ИЗ КОТОРЫХ ТОЛЬКО 1 (ОДИН) ПОТЕРЯН БЕЗВОЗВРАТНО. Из чего автор делает вывод, что наибольший вред немцам нанесли мины.

Это при том, что из 68 танков, с которыми ТК прибыла на Миус, 49 были "трешками," о полном устаревании которых к лету 43го автор не применул напомнить особо забывчивым.

Так что, аццкие Ратш-Бумы стреляли болванками из березы, или не могли попасть в цель, или это Голливуд кино снимал, где в "хороших парней" никогда не попадают? Как это можно, наступая по открытой местности, при такой плотности огня потерять за целый день лишь один танк безвозвратно? Там ведь сидело неск наших дивизий плюс остатки двух мехкорпусов. Вот некоторое время назад по этой же долине но в обратную сторону атаковал наш 4й ГвМК, и "сотни горящих Т-34 усеяли долину"-тут все, как положено.
От Валера
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 08.06.2007 12:01:02

Re: О неуязвимости...

>Это при том, что из 68 танков, с которыми ТК прибыла на Миус, 49 были "трешками," о полном устаревании которых к лету 43го автор не применул напомнить особо забывчивым.

А что Тройки? У моделей, начиная с поздних "J" лобовая часть башни и верхнняя лобовая часть корпуса защищена даже надёжнее чем у Четвёрок.
20мм лист + большой зазор + 50мм. Это в любом случае лучше чем 50мм лоб башни и даже получше чем 80мм лоб корпуса у Четвёрок.
От Begletz
К Валера (08.06.2007 12:01:02)
Дата 08.06.2007 21:23:43

А борта? В целом полегче 4ки ведь. (-)
От Валера
К Begletz (08.06.2007 21:23:43)
Дата 09.06.2007 08:10:07

Re: А борта?...

А борта один в один такие же 30мм + на то время уже были у обоих экраны из неброневой стали.
Корма так даже толще - 50мм у Тройки против 20мм у Четвёрки.
От Begletz
К Валера (09.06.2007 08:10:07)
Дата 09.06.2007 17:45:51

А за счет чего тогда общий вес 3ки был меньше? (-)
От Валера
К Begletz (09.06.2007 17:45:51)
Дата 09.06.2007 18:48:40

Re: А за...

разница в весе между Pz-IIIM и Pz-IVH около 2-х тон.
Как за счёт чего? - Засчёт более лёгкого вооружения конечно.
Да и покороче Тройка будет. Может быть даже и поуже, но это точно не помню.
От Maxim
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 21:24:11

Мы наверное разные книги читаем...

Мы наверное разные книги читаем. Книга достаточно сбалансированная и выдержанная.

Да Найп приводит данные об одном уничтоженном танке из некоторых источников, но потом комментирует это говоря, что ЭТО СТРАННО (this is interesting) , поскольку по рассказам ветеранов TK они видели несколько горящих немецких танков. По рассказам немецких ветеранов множественные попадания из 76мм приводили к детонации боеприпасов и возгоранию танка и танк полностью выгорал.

Вот общие потери 3 дивизий за первый день

915 убитых, раненых и пропавших

91 танк из 211 полностью уничтожен или поврежден.

«Мертвая голова» пострадала больше всего, потеряв 26 офицеров и 468 рядовых убитыми и ранеными, а также 48 танков, включая 8 ТИГРОВ (различные степени повреждения в основном ходовая часть).

Эти потери не включают потери самоходных орудий и другой техники

«Рейх» потерял 18 офицеров и 300 рядовых, а также 25 танков (в основном на минах, которые однако подлежали восстановлению)


От Begletz
К Maxim (06.06.2007 21:24:11)
Дата 07.06.2007 02:17:23

Re: Мы наверное

>Мы наверное разные книги читаем. Книга достаточно сбалансированная и выдержанная.

>Да Найп приводит данные об одном уничтоженном танке из некоторых источников, но потом комментирует это говоря, что ЭТО СТРАННО (this is interesting) , поскольку по рассказам ветеранов TK они видели несколько горящих немецких танков.

И при этом он тут же оговаривается, что это могли видеть либо горевшие Т-34, контратаковавшие немцев в неск эпизодах, либо горевшие немецкие же ШТУГи или БТР.

далее, по вашему тексту: потери немецкой пехоты вполне адекватные для такого боя, речь не о них.
От Maxim
К Begletz (07.06.2007 02:17:23)
Дата 07.06.2007 09:32:43

Re: Мы наверное

>И при этом он тут же оговаривается, что это могли видеть либо горевшие Т-34, контратаковавшие немцев в неск эпизодах, либо горевшие немецкие же ШТУГи или БТР.

>далее, по вашему тексту: потери немецкой пехоты вполне адекватные для такого боя, речь не о них.

Зря вы "хохму" делаете из этой книги. Книга нормальная.
От Begletz
К Maxim (07.06.2007 09:32:43)
Дата 07.06.2007 15:59:48

Re: Мы наверное

>Зря вы "хохму" делаете из этой книги. Книга нормальная.

Я не делаю хохму. Я просто прихожу к неутешительному выводу, что у КА летом 43го не было эффективных средств ПТО (кроме мин).
От Исаев Алексей
К Begletz (07.06.2007 15:59:48)
Дата 07.06.2007 16:52:10

Нет, просто война скучнее кинишек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снижение процента боеготовых приводит к массовому сливу техники при смещении линии фронта. А так 3 ТА наступала на Харьков в феврале 1943 г. на отремонтированных после августовского 1942 г. мочилова под Козельском. 6 танковый корпус Армана в "Марсе" прокрутил свои танки через бой два раза. Т.е. постучался лбом в оборону, потерял, отремонтировал, опять постучался.

А вот когда немцы в декабре 1942 г. потеряли Котельниково, график безвовзврата немецкой 6 тд резко скакнул вверх - рембаза с неподвижными тушками ремонтопригодных танков была потеряна. То же самое произошло ЕМНИП с Пантерами: когда наши в августе 1943 г. пошли наступать они были массово потеряны под Харьковом. Хотя по итогам наступления в июле в безвозврат записаны не были. Про мехкорпуса-41 и напоминать неудобно.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.06.2007 16:52:10)
Дата 07.06.2007 21:08:22

Re: Нет, просто...

Это понятно, но ведь до лета 43го фортуна в этом вопросе была скорее на стороне немцев, чем на нашей. Значит, для нас, как для отступающей стороны, вопрос о сильном ПТО стоял острее, чтобы не давать немцам прокручивать панцеры по неск раз.

Кроме того, война зачастую имела мобильный и динамичный характер, что не давало времени на построение многопоясных минных полей :-))
От Паршев
К Begletz (07.06.2007 21:08:22)
Дата 08.06.2007 11:02:27

Так тут вот угадайка с балансом между мощностью и мобильностью

мощная (и тяжелая) пушка должна оказаться в нужное время в нужном месте, а у нас с этим были проблемы.
Я тут постил воспоминания связиста о Курской дуге (Исаев правда отозвался пренебрежительно за приблизительность технических сведений, но уж что есть) - там полк с 76 мм пушками ничего не достиг, немцы просто выбили орудия с дальних дистанций, и только после перевооружения он стал порезультативней - но уже после Дуги.
От Begletz
К Паршев (08.06.2007 11:02:27)
Дата 08.06.2007 20:52:54

Re: Так тут...

>мощная (и тяжелая) пушка должна оказаться в нужное время в нужном месте, а у нас с этим были проблемы.

Отсюда, м п следовало, что на имевшиеся шасси надо было АСАП ставить возможно больший калибр. Т е нужно было сразу выпускать СУ-76, а не эрзац-танки Т-60/70.

А кто мешал раньше начать выпуск СУ-85? Раскачались только когда в штаны навалили, измерив броню трофейного Тигра.
От Danilmaster
К Begletz (08.06.2007 20:52:54)
Дата 08.06.2007 22:45:17

Re: Так тут...

Приветствую!

>А кто мешал раньше начать выпуск СУ-85? Раскачались только когда в штаны навалили, измерив броню трофейного Тигра.

не всё так однозначно. Тогда ведь с модернизацией Т-34 носились...
С уважением, Danilmaster
От Паршев
К Begletz (07.06.2007 15:59:48)
Дата 07.06.2007 16:23:08

:) Ю.Мухин об этом пишет открытым текстом - в своей статье про ПТАБы (-)
От Begletz
К Паршев (07.06.2007 16:23:08)
Дата 07.06.2007 21:03:40

Даже Мухин, согласно теории вероятности, иногда может сказать нечто осмысленное (-)
От badger
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 20:18:10

А можно уточнить ?

>И что? А то, что ТК в этот день теряет 48 панцеров (в том числе 8 Тигров из 10 имевшихся), ИЗ КОТОРЫХ ТОЛЬКО 1 (ОДИН) ПОТЕРЯН БЕЗВОЗВРАТНО.

Один из 48 всего потернянных танков - безвозвратно, или один из 8 потерянных - безвозвратно ?

Скобки вроде подсказывают что из один из 48, но что-то странно получается.
От Begletz
К badger (06.06.2007 20:18:10)
Дата 06.06.2007 20:55:53

Да, один из общего числа 48ми. (-)
От Паршев
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 19:29:29

Кстати - по "Освобождению" какой-то немецкий генерал самоубился

по ходу дела.
Это легенда или действительно что-то было?
Вроде как комдив какой-то.
От RILAR
К Паршев (06.06.2007 19:29:29)
Дата 06.06.2007 20:17:23

Re: Кстати -...

Это Шмидт, к-р 19-тд. Правда, сцена ничего общего с явью не имеет.
Колонна штаба попала под наши танки. И Шмидт то ли просто погиб, то ли застрелился, чтобы не попасть в плен.
От Maxim
К RILAR (06.06.2007 20:17:23)
Дата 06.06.2007 22:25:02

Re: Кстати -...


>Это Шмидт, к-р 19-тд. Правда, сцена ничего общего с явью не имеет.
>Колонна штаба попала под наши танки. И Шмидт то ли просто погиб, то ли застрелился, чтобы не попасть в плен.

Это был СС-ман Мертвая голова, который па последнее "Тигре" приехал к Манштейну.
От Андю
К Maxim (06.06.2007 22:25:02)
Дата 07.06.2007 00:49:44

Нет, это был именно командир 19 тд. А кроме "Тигров" там немецких танков и нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (07.06.2007 00:49:44)
Дата 07.06.2007 09:11:58

Подтверждаю, т.к. к-р 19 тд - единственый не СС-й, коих "напутсвует" Манштейн (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 09:11:58)
Дата 07.06.2007 16:00:59

Не было ли это нарушением субординации? Где командиры армий и корпусов? :-) (-)
От Нумер
К RILAR (06.06.2007 20:17:23)
Дата 06.06.2007 20:57:59

Re: Кстати -...

Здравствуйте
>Это Шмидт, к-р 19-тд. Правда, сцена ничего общего с явью не имеет.
>Колонна штаба попала под наши танки. И Шмидт то ли просто погиб, то ли застрелился, чтобы не попасть в плен.

А я где-то слышал, что убит осколком во время авианалёта.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Maxim
К Нумер (06.06.2007 20:57:59)
Дата 07.06.2007 12:23:14

Re: Кстати -...

>Здравствуйте
>>Это Шмидт, к-р 19-тд. Правда, сцена ничего общего с явью не имеет.
>>Колонна штаба попала под наши танки. И Шмидт то ли просто погиб, то ли застрелился, чтобы не попасть в плен.
>
>А я где-то слышал, что убит осколком во время авианалёта.

Шмит погиб под Борисовкой, где 19тд. попала в частичное окружение. Это уже после Курской битвы, во время "Румянцев"


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Maxim (07.06.2007 12:23:14)
Дата 07.06.2007 22:09:12

Re: Кстати -...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Это Шмидт, к-р 19-тд. Правда, сцена ничего общего с явью не имеет.
>>>Колонна штаба попала под наши танки. И Шмидт то ли просто погиб, то ли застрелился, чтобы не попасть в плен.
>>
>>А я где-то слышал, что убит осколком во время авианалёта.
>
>Шмит погиб под Борисовкой, где 19тд. попала в частичное окружение. Это уже после Курской битвы, во время "Румянцев"

Это я вкурсе. Но не отменяет возможности того, что я сказал. Вы точно знаете или только предполагаете?

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От panzeralex
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 19:19:54

Кое-что о потерях немцев можно посмотреть здесь

Приветствую!
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=20497&highlight=

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (06.06.2007 19:19:54)
Дата 06.06.2007 20:55:23

Re: Кое-что о...

Спасибо. Я цифры дал, как их приводит Найп. Он командирские танки не считает, а ШТУГи учитывает отдельно.
От СБ
К panzeralex (06.06.2007 19:19:54)
Дата 06.06.2007 20:00:08

Re: Кое-что о...

Я оттуда правильно понял, что безвозврат "Тотенкопфа" за 30-31 июля - 15 танков и штугов?
От panzeralex
К СБ (06.06.2007 20:00:08)
Дата 06.06.2007 20:47:19

Правильно (+)
От СБ
К panzeralex (06.06.2007 20:47:19)
Дата 06.06.2007 21:14:56

Ага, и вправду далеко не один...

Большое спасибо за информацию из первоисточников.
От Begletz
К СБ (06.06.2007 21:14:56)
Дата 07.06.2007 08:46:32

Кстати, Найп ссылается на архив 6й А. (-)
От Begletz
К СБ (06.06.2007 21:14:56)
Дата 07.06.2007 02:25:50

Re: Ага, и

> Большое спасибо за информацию из первоисточников.

так это за 2 дня плюс ШТУГи, потери которых Найп привел отдельно.
От СБ
К Begletz (07.06.2007 02:25:50)
Дата 07.06.2007 13:00:23

Re: Ага, и

>> Большое спасибо за информацию из первоисточников.
>
>так это за 2 дня плюс ШТУГи, потери которых Найп привел отдельно.
 Ну 12 танков. То что в первый день списали 1 танк, а во второй - 11, скорее всего объясняется тем, что не сразу оценили серьёзность потерь. Плюс, в атаках участвовала не одна "Мёртвая голова" и даже часть танков отправленых на завод могла быть сгоревшей.
От Begletz
К СБ (07.06.2007 13:00:23)
Дата 07.06.2007 16:14:22

Re: Ага, и

>>> Большое спасибо за информацию из первоисточников.
>>
>>так это за 2 дня плюс ШТУГи, потери которых Найп привел отдельно.
> Ну 12 танков. То что в первый день списали 1 танк, а во второй - 11, скорее всего объясняется тем, что не сразу оценили серьёзность потерь. Плюс, в атаках участвовала не одна "Мёртвая голова" и даже часть танков отправленых на завод могла быть сгоревшей.

А может быть и тем, что немцы подошли ближе и бронебойность ПТО улучшилась?
От СБ
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 18:25:04

Ну, можно предположить статистические махинации.

Типа, всё, что было потом оттащено в тыл - записали в повреждённые, даже если то, что осталось от танка, пришлось отправить обратно на завод. В приложениях к АСТшной "Битве под Курском" стр. 781-782, обсуждается, что по потерям бронетанковой техники итоговые цифры у немцев сходятся примерно настолько же плохо, как и по личному составу.
От Паршев
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 17:16:05

т.е.

целая немецкая армия "сдристнула"(с)(не помню кто), потому что потеряла один танк? Я правильно понял?
От nnn
К Паршев (06.06.2007 17:16:05)
Дата 06.06.2007 23:13:12

да нет, просто

не получилось опрокинуть русских при допустимых потерях, и не стали дальше нарягаться. Чистый практический подход - не удалось, но терять ударные части, стачивая их в ноль немцы не могли себе позволить. Ведь им ясно было что это не "последний" бой
От Паршев
К nnn (06.06.2007 23:13:12)
Дата 07.06.2007 00:13:15

Re: да нет,...

> не получилось опрокинуть русских при допустимых потерях, и не стали дальше нарягаться.


Простите - стали отступать. И что значит "допустимых", если один уже "недопустимо"?
От Исаев Алексей
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 17:01:11

Попадания 75-76 мм как раз не приводили к безвозвратным потерям

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот 88-мм(которыми окучивали 2 гв. мк) - приводили.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (06.06.2007 17:01:11)
Дата 06.06.2007 21:00:44

А почему?

Тем более, что при такой интенсивности огня можно ожидать множественных попаданий в одну машину.

Ну я сам видел в музее Ягдпантеру с 5ю дырками в корме. Аккуратные такие, от куммулятивных (согласно легенде, Шерман обошел с фланга). Ее поди вполне можно было восстановить, заменив мотор. Но почему если бронебойный 76-мм снаряд пробил трешке лобовую броню, он не причиняет внутри значительных повреждений? Почему не рвалась боеукладка? А бензин немецкий что, не горел? :-)
От Warrior Frog
К Begletz (06.06.2007 21:00:44)
Дата 06.06.2007 21:25:01

А потому :-))

Здравствуйте, Алл
>Но почему если бронебойный 76-мм снаряд пробил трешке лобовую броню, он не причиняет внутри значительных повреждений? Почему не рвалась боеукладка? А бензин немецкий что, не горел? :-)

А потому, что он "болванка". У "него внутре" ВВ нет.
Чтобы подорвать боеукладку необходимо "разпотрошить гильзы горячими осколками, способнными поджечь порох в гильзах". А "бензин немецкий" конечно, горел :-( Да только дело в том, что в немецких танках, баков в БО небыло ВААБЩЕ, в отличие от Т-34. Бензобаки "немецких танков" были в "отделенных" отсеках. Прикрытых 4-6 мм бронелистом.
От Begletz
К Warrior Frog (06.06.2007 21:25:01)
Дата 07.06.2007 02:27:48

Re: А потому...

>А потому, что он "болванка". У "него внутре" ВВ нет.

ну хоть трассер-то у него был?:-)))
От И. Кошкин
К Begletz (06.06.2007 21:00:44)
Дата 06.06.2007 21:15:08

Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну я сам видел в музее Ягдпантеру с 5ю дырками в корме. Аккуратные такие, от куммулятивных (согласно легенде, Шерман обошел с фланга). Ее поди вполне можно было восстановить, заменив мотор. Но почему если бронебойный 76-мм снаряд пробил трешке лобовую броню, он не причиняет внутри значительных повреждений? Почему не рвалась боеукладка? А бензин немецкий что, не горел? :-)

...если он пробил 80 мм лобовую броню, то заброневое действие у него будет слабым, взрывчатки в нем нет. А у немцев на трехе довольно эффективная система пожаротушения, что отмечено в наших отчетах.

И потом, уже неоднократно отмечалось, что у немцев "потерян безвозвратно" - это значит не подлежит восстановлению даже на заводе. Надо смотреть не на потери, а на то, сколько танков присутствует в боевых порядках на следующий день, через неделю, через месяц.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (06.06.2007 21:15:08)
Дата 07.06.2007 02:30:08

Re: Потому что...

>И потом, уже неоднократно отмечалось, что у немцев "потерян безвозвратно" - это значит не подлежит восстановлению даже на заводе. Надо смотреть не на потери, а на то, сколько танков присутствует в боевых порядках на следующий день, через неделю, через месяц.

Т е теоретически, могли немцы в отчетах химичить? Например, у одного танка разнесена башня, у другого, однотипного, корпус. Из 2х можно собрать один, и их отправляют в тыл как "поврежденные." Но в итоге все равно 50% безвозвратно потеряно.
От ЖУР
К Begletz (06.06.2007 16:38:20)
Дата 06.06.2007 16:44:21

А точную дату не подскажите? (-)
От Begletz
К ЖУР (06.06.2007 16:44:21)
Дата 06.06.2007 16:49:46

30е июля 1943 г. (-)