ВИФ2 NE : Ветка : Очередная скатерть вместо знамени

От	Claus
К	All
Дата	12.06.2007 13:52:20
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Очередная скатерть вместо знамени

Начали менять знамена.
http://www.rambler.ru/news/events/army/10548652.html

От	Ktulu
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 19:28:48

Хорошее знамя. Не понимаю претензий форумской общественности. (-)

От	Паршев
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 19:23:11

А почему такой крест называется "георгиевским", кстати?

простите за ламеризм.

От	Гегемон
К	Паршев (13.06.2007 19:23:11)
Дата	13.06.2007 19:44:35

Потому что в России

Скажу как гуманитарий

>простите за ламеризм.
четырехконечный крест с расширяющимися концами белого цвета был только один - ордена св. Георгия.
Кресты св. Владимира, св. Анны, св. Александра Невского - красной эмали

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (13.06.2007 19:44:35)
Дата	13.06.2007 20:30:30

Был еше "Мальтийский крест"

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>>простите за ламеризм.
>четырехконечный крест с расширяющимися концами белого цвета был только один - ордена св. Георгия.

Тоже "белой эмали на золоте", тоже с "расширяюшимся хвостом" (только "ласточкиным").

От	Гегемон
К	Warrior Frog (13.06.2007 20:30:30)
Дата	13.06.2007 20:38:58

Re: Был еше...

Скажу как гуманитарий

>>>простите за ламеризм.
>>четырехконечный крест с расширяющимися концами белого цвета был только один - ордена св. Георгия.
>Тоже "белой эмали на золоте", тоже с "расширяюшимся хвостом" (только "ласточкиным").
Мальтийский помимо раздвоенных концов имел другие пропорции

С уважением

От	Evgeniy01
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 18:19:03

Re: Очередная скатерть...

Доброе время!

>Начали менять знамена.

Не считаю замену знамен делом плохим, если бы за этой заменой следовало известное "духовное" наполнение. Мне думается было бы правильно например под своими знаменами возродить бывший л-гв Преображенский, Семеновский, лейб Гренадерский и несколько армейских полков РИ (например, был бы актуален Апшеронский или Таврический, а чем плох Суздальский или Новгородский?). Длительный боевой путь и история позволила бы держать марку таким полкам. При этом необходимо сохранить и части со знаменами РККА, прошедшими путь до Берлина. Это было бы реальное примерение после гражд.войны. Кроме того, необходимо оставлять свои традиционные (т.е. красные) знамена частям ВВС, РВСН и др. спец. войскам, которые возникли в основном именно в РККА и советской армии. Ну а возвращение Андреевского флага, единственной чему я был рад в 91г.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Андю
К	Evgeniy01 (13.06.2007 18:19:03)
Дата	13.06.2007 19:04:32

Логично, во многом согласен. (-)

От	Паршев
К	Evgeniy01 (13.06.2007 18:19:03)
Дата	13.06.2007 18:45:49

Во-во. Гвардейские полки кстати получили красные знамена перед Прутским

походом - при Петре.
Вот их и восстановить.

От	Гегемон
К	Паршев (13.06.2007 18:45:49)
Дата	13.06.2007 19:31:34

Ну, тогда и крест и надпись нужно восстановить

Скажу как гуманитарий

>походом - при Петре.
>Вот их и восстановить.
"ЗА ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА И ХРИСТИАНСТВО"

С уважением

От	Александр Стукалин
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 16:34:35

Новое знамя ВВА им. Гагарина (с фото по ссылке)...

http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=25530

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (13.06.2007 16:34:35)
Дата	13.06.2007 18:52:03

Новое боевое знамя космодрома Плесецк здесь...

http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=25546

От	Гегемон
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 14:20:34

А замена Военно-морского Флага СССР на Андреевский

Скажу как гуманитарий

вызывает такие же оценки?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (13.06.2007 14:20:34)
Дата	13.06.2007 16:19:20

Re: А замена...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>вызывает такие же оценки?

А с чего должна она отрицательные эмоции вызывать? У Андреевского флага настоящая история с первых морских побед. Да и если поражения были, то такие, что за них не стыдно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Нумер
К	Нумер (13.06.2007 16:19:20)
Дата	13.06.2007 16:19:57

Re: А замена...

Здравствуйте

Опять же символ простой и красивый. В отличие от ныне вводимых "скатертей".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гегемон
К	Нумер (13.06.2007 16:19:57)
Дата	13.06.2007 16:31:03

У них тоже история побед есть,

Скажу как гуманитарий

просто Вы ее не знаете.

>Опять же символ простой и красивый. В отличие от ныне вводимых "скатертей".
Простота былает разная. И красота тоже

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (13.06.2007 16:31:03)
Дата	14.06.2007 01:00:32

Re: У них...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>просто Вы ее не знаете.

Ага, на ту скатерть с парашютами можно сразу навесить медать "за победу над бюджетом".

>Простота былает разная. И красота тоже

Как найдёте простоту в этом чуде геральдической мысли - покажите.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Гегемон (13.06.2007 16:31:03)
Дата	13.06.2007 18:04:19

Опять двадцать пять ! :-) (+)

Здравствуйте,

Нет у нововодимых знамён никакой истории, нет. И всё. :-) Т.е. вообще её нет. Неужели этого не видно ? :-)

А вручение таковых созданным при сов.власти частям, подразделениям, академиям и т.п., предсталяется просто абсурдом. Злостным и надуманным. Т.б. когда у них уже есть боевые и заслуженные знамёна.

Хотя, конечно же, никто не мешает одарить созданный под личным рук-вом г.Кадырова чеченский спецназ этим мега-знаменем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	Андю (13.06.2007 18:04:19)
Дата	13.06.2007 18:10:35

Это в стиле вилинбаховцев и Ко - набор "Традиция. Сделай сам."(С)

Приветствую, уважаемый Андю!

Причем методом "тяп-ляп за полчаса", но с изрядным само-PR'ом и освоением бюджетных средств :)

С уважением, А.Сергеев

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (13.06.2007 18:10:35)
Дата	13.06.2007 18:22:51

А "древние традиции" -- они всегда "Сделай сам." (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (13.06.2007 18:22:51)
Дата	13.06.2007 22:17:15

Есть маленькая разница-они не из набора "Традиция за пять минут своими руками":) (-)

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (13.06.2007 22:17:15)
Дата	13.06.2007 22:23:28

Не этот случай (-)

От	doctor64
К	Гегемон (13.06.2007 14:20:34)
Дата	13.06.2007 14:25:29

Re: А замена...

>вызывает такие же оценки?
Он хотя бы не напоминает скатерть из трактира Яма.

От	Гегемон
К	doctor64 (13.06.2007 14:25:29)
Дата	13.06.2007 14:28:09

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>вызывает такие же оценки?
>Он хотя бы не напоминает скатерть из трактира Яма.
Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 14:28:09)
Дата	13.06.2007 16:37:15

А есть ли в живых те, кто под оными знамёнами воевал?

Приветствую!
И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.

И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.

С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.

И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?

>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти

Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	ID
К	Добрыня (13.06.2007 16:37:15)
Дата	13.06.2007 21:02:20

Т.е. надо дождаться смерти последнего воевавшего в ВОВ и тогда все ОК будет?

Приветствую Вас!

>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.

Ну у меня например предки вполне воевали под теми знаменами, которые тебе так не нравятся.

>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники.

Может быть это все-таки твоя личная проблема, что ты не знаешь своих предков?
Я вот знаю что мои воевали и в 1812-м году и при покорении Туркестана и в ПМВ.

>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.

Т.е. предки для тебя это только те кого лично ты помнишь? Для меня такой подход выглядит просто диким.

>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?

С каких пор РИА стала эмигрантской?

С уважением, ID

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 16:37:15)
Дата	13.06.2007 16:48:42

Возраст, знаете ли

Скажу как гуманитарий

>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?

>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.

>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.
Нет, не во всем.
Знамена эти не "выдуманы придурками", а разработаны по образцу дореволюционных. И те, кто под ними воевал - тоже наши предки.

>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?
Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.

>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
"Знамя Вооруженных сил" - это вообще бессмыслица

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 16:48:42)
Дата	13.06.2007 17:09:21

Никак не пойму - нахрена на себя с таким упорством барскую шапку цеплять?

Приветствую!

>>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?

>>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
>История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.

Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
Если же говорить о родственных связях и о преемственности - нет. На этом можно поставить точку. Мы - не потомки носителей внедряемой ныне дореволюционной символики, мы потомки мужиков и рядовых. Нахрена на себя барскую шапку цеплять?!

>>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.
>Нет, не во всем.
А в чём мы им не преемники? :-) В чём, например, я не преемник моего дедушки, красного командира? :-)

>>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?
>Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.

Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.

>>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
>Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
Это пример попытки подтереть прошлое. Без всякой на то необходимости.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 17:09:21)
Дата	13.06.2007 19:17:57

Какую барскую шапку?

Скажу как гуманитарий

>>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим

>>>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
>>История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.
>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?

>Если же говорить о родственных связях и о преемственности - нет. На этом можно поставить точку. Мы - не потомки носителей внедряемой ныне дореволюционной символики, мы потомки мужиков и рядовых. Нахрена на себя барскую шапку цеплять?!

>>Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.
>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет

>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.

>>>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>>>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
>>Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
>Это пример попытки подтереть прошлое. Без всякой на то необходимости.
Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 19:17:57)
Дата	13.06.2007 20:11:49

Которую наши предки - персонально наши предки - никогда не носили

Приветствую!
Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи их врагов.

А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)

>>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
>И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим
Во Франции, например, полно эдаких милых старичков и их потомков. Собираются в тусовочки, маршируют, знамёна, боже-царя-храни.
А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.

>>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
>Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?
Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)

Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева вместе с их традициями - и создавших взамен свою армию, своё государство и свои традиции.
Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные. Прервавших можно обзывать быдлом, варварами - но они наши предки, и это был их выбор. И мы не просто обязаны уважать их решение - мы плоть от плоти последствие этого решения, и глупо в таких условиях примерять на себя эполеты их врагов.

Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.

>>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
>Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет
Ого :-)
Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.

>>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
>То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.
Так это уже совсем-совсем другие офицеры, красные :-) Примерно как если бы РИ захватили монголо-татары и тоже впоследствии учредили бы офицерский корпус - от этого бы они не стали преемниками :-)

>Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР

Я очень уважаю историю царской Росссии. Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков. Надо уважать выбор своих предков и их дела. Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это как раз то самое, по поводу чего Абуталиб говорил Гамзатову про пистолет и пушку.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	ID
К	Добрыня (13.06.2007 20:11:49)
Дата	13.06.2007 21:17:55

А зачем говорить за всех?

Приветствую Вас!

Или ты носитель высшего знания?

>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)

Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.

>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.

А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?

>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)

Это во всяком лучше чем попытка считать историю России начавшейся в октябре 17-го.

>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева.

И всех выгнали? :-))))))))))

>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.

Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?

>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.

Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.

>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.

Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.

>Я очень уважаю историю царской Росссии.

Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.

> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.

Ты считаешь своими предками максимум дедов.

> Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это

это то же самое, что было твоими дедами сделано со знаменами армии не менее славной. Воздалось по делам их.

С уважением, ID

От	doctor64
К	ID (13.06.2007 21:17:55)
Дата	13.06.2007 22:15:29

Re: А зачем...

>
>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
Теперь я знаю, что традиции "цука", так хорошо описанные Куприным и Игнатьевым, занесли в благословенную Российскую империю хрононавты из СА.

От	ID
К	doctor64 (13.06.2007 22:15:29)
Дата	14.06.2007 00:50:05

Нельзя ж так по детски подставляться. :))))

Приветствую Вас!
>>
>>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
>Теперь я знаю, что традиции "цука", так хорошо описанные Куприным и Игнатьевым, занесли в благословенную Российскую империю хрононавты из СА.

Эту логическую ловушку вы себе сами соорудили
Либо нынешняя российская армия есть продукт сугубо советский (и дедовщина в ней зародилась без всякой преемственности) и тогда пляски с бубнами вокруг новых знамен имеют какое-то основание, либо советская армия есть наследница армии императорской (включая "цук") и тогда возвращение знамен - вещь нормальная и естественная.

С уважением, ID

От	Добрыня
К	ID (13.06.2007 21:17:55)
Дата	13.06.2007 22:02:08

За подавляющее большинство. Возражения против этого будут? :-)

Приветствую!

>>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)
>
>Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.

Неужели от Кутузова происходишь? :-)

>>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
>
>А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?

Я именно об этом и говорю. Их часть традиции - это солдатская традиция. Традиция подневольных людей, которых никто не спросил, идти им воевать под царскими знамёнами или нет. Не они эти знамёна придумывали, не они от войны кайф благородный ловили. И напротив - мои предки в своё время выгнали благородных со всей их символикой. И если выбор моих предков противоречит навязываемым мне ценностям - я выбираю предков.

И потом. Разве я что-то имею против, например, солдатского Георгия? Ничего не имею, ибо это символ доблести моих предков. И я ничего не имел бы против, если бы создали Преображенский полк и дали бы ему знамя Преображенского полка. Но я категорически против, когда заслуженные знамёна заслуженных частей заменяются новодельными рушниками, лишь бы преемственность затереть.

>>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)
>
>Это во всяком лучше чем попытка считать историю России начавшейся в октябре 17-го.

Я всего лишь отдаю прошлому в пропорции. 17 год - это точка сингулярности нашей истории. От него в нашей жизни произошло слишком много, практически все нити от каждого из нас и от каждого окружающего нас явления тянутся именнно в 17 год. Практически всё - образ жизни, система ценностей, застройка городов, система образования, встречи наших родителей. А то, что осталось за 17 годом, влияет на наше бытие намного меньше. Поэтому затирать память о 17 годе, как это делает нынешнее правительство - глупо. Разбазаривать непосредственное прошое - быть в дураках.

>>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева.
>
>И всех выгнали? :-))))))))))
Подавляющее большинство.

>>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.
>
>Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?

Давай смотреть количественно. Сколько у нас осталось от дореволюционной элиты? А в элите?

>>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
>
>Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.

Не надо подменять тезис. Речь не о том, чтобы помнить - а о том, чтобы не рядиться в одёжи врагов предков. Если история твоих предков разошлась с историей других – выбирай предков.

>>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
>
>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
Наше дело - бороться с недостатками, доставшимся нам. В этом суть исторического развития. А не придумывать чужие проблемы на свою голову.

>>Я очень уважаю историю царской Росссии.
>
>Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.

Ну коли ты лучше меня знаешь всё про меня - то о чём разговор тогда? :-)

>> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.
>
>Ты считаешь своими предками максимум дедов.

Опять ошибка. В условиях, когда мне предлагают отречься от дел дедов ради славы совершенно чужих дяденек с чужими интересами - я выбираю дедов. Не больше и не меньше.

>> Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это
>
>это то же самое, что было твоими дедами сделано со знаменами армии не менее славной. Воздалось по делам их.

1. Они своё решение оплатили своей кровью, они создали всё с нуля и отстояли. Их выбор, их право - и неше дело это уважать.
2. Предлагаешь, чтобы и нам воздалось?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	ID
К	Добрыня (13.06.2007 22:02:08)
Дата	14.06.2007 00:42:51

И статистикой богат? Или ограничиваешься революционным сознанием?

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>>>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)
>>
>>Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.
>
>Неужели от Кутузова происходишь? :-)

Нет. Кутузовы далеко не самая родовитая аристократия кстати и сравнение с ним по этому параметру меня скорее обидит. Но это офф и если очень будет интересно как-нибудь на пьянке расскажу.

>>>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
>>
>>А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?
>
>Я именно об этом и говорю.

Нет, ты говоришь только о том, что Россия началась в 17-м году.

>Их часть традиции - это солдатская традиция. Традиция подневольных людей, которых никто не спросил, идти им воевать под царскими знамёнами или нет. Не они эти знамёна придумывали, не они от войны кайф благородный ловили.

Стало быть до октябрьской революции у солдат ни патриотизма, ни самопожертвования не наблюдалось? А что до отношения к знаменам - ты хотя бы почитай как полковые знамена солдаты в плену хранили и берегли.

> И напротив - мои предки в своё время выгнали благородных со всей их символикой. И если выбор моих предков противоречит навязываемым мне ценностям - я выбираю предков.

Т.е. ты претендуешь на то, что твое мнение - истина в последней инстанции. "Скромнее надо быть" (с) Тем более маятник качнулся в обратную сторону

>И потом. Разве я что-то имею против, например, солдатского Георгия?

А я и против Анны ничего не имею и Владимира.

>Я всего лишь отдаю прошлому в пропорции. 17 год - это точка сингулярности нашей истории. От него в нашей жизни произошло слишком много, практически все нити от каждого из нас и от каждого окружающего нас явления тянутся именнно в 17 год.

Вот это и называется "Иваны родства не помнящие".

> Практически всё - образ жизни,
Неужели? А по мне так нынешний образ жизни все больше дрейфует к западным стандартам общества потребления и очереди в ИКЕЕ мало напоминают очереди за колбасой двадцать лет назад.
> система ценностей,
Опять смешно - и много сейчас людей которые разделяют большевистские ценности 17-го года? Посмотри на товарища Зюганова - даже он близко не похож. А любезные тебе ценности 17-го года сейчас разделяют кучка ультракоммунистических маргиналов.
> застройка городов
Это ты говоришь проживая в Питере? Центр города - продукт имперской Россиий, а убожество спальных районов оно и есть убожество.
> система образования,
Если советская система образования и сохранилась, то в Белоруссии.
> встречи наших родителей.
У всех свой опыт - мне мои бабки много рассказывали о жизни до 17-го года.
> А то, что осталось за 17 годом, влияет на наше бытие намного меньше.
Не волнуйся - то что было за 91-м с каждым годом влияет все меньше и меньше.
> Поэтому затирать память о 17 годе, как это делает нынешнее правительство - глупо. Разбазаривать непосредственное прошое - быть в дураках.
Для тебя ценность представляет "непосредственное прошлое", для меня - все прошлое моей страны.

>>>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.
>>
>>Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?
>
>Давай смотреть количественно.

Ты же говоришь про то чтио "до основанья" (с)

>>>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
>>
>>Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.
>
>Не надо подменять тезис. Речь не о том, чтобы помнить - а о том, чтобы не рядиться в одёжи врагов предков.

Ну только больная фантазия может записать тех кто сражался например в 1812 году с Наполеоном во враги предков.

>Если история твоих предков разошлась с историей других – выбирай предков.

А не пошел бы ты в задницу с такими советами.
Мне за моих предков не стыдно - я ими горжусь.
А история разошлась именно с горячо любимыми тобою коммунистическими утопиями - ты хоть по сторонам посмотри.

>>>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
>>
>>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
>Наше дело - бороться с недостатками, доставшимся нам. В этом суть исторического развития. А не придумывать чужие проблемы на свою голову.

Ну проблема это у тебя - с пониманием истории родины и страстным желанием ограничить ее семьюдесятими годами советской власти.

>>>Я очень уважаю историю царской Росссии.
>>
>>Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.
>
>Ну коли ты лучше меня знаешь всё про меня - то о чём разговор тогда? :-)

Все что ты написал - говорит об этом.

>>> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.
>>
>>Ты считаешь своими предками максимум дедов.
>
>Опять ошибка. В условиях, когда мне предлагают отречься от дел дедов ради славы совершенно чужих дяденек с чужими интересами - я выбираю дедов. Не больше и не меньше.

Нет ты выбираешь 70 самых кровавых лет из тысячелетней истории России - не больше и не меньше.

>1. Они своё решение оплатили своей кровью, они создали всё с нуля и отстояли.

Русская армия которая создала великую Россию крови пролила не меньше чем советская.

>Их выбор, их право - и неше дело это уважать.

Не вижу оснований уважать заслуги одних и срать на заслуги других, как ты это предлагаешь.

>2. Предлагаешь, чтобы и нам воздалось?

И где ты видел такое предложение?

С уважением, ID

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 20:11:49)
Дата	13.06.2007 20:29:32

Re: Которую наши...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую!
>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи их врагов
А они мне не враги.

>>>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
>>И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим
>Во Франции, например, полно эдаких милых старичков и их потомков. Собираются в тусовочки, маршируют, знамёна, боже-царя-храни.
>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
Это анекдот какой-то.
Помнится, Горбачев все заклинал социалистическим выбором своих дедов. Меня этот выбор не устраивает

>>>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
>>Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?
>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)
Нет. Но я не считаю, что нужно непременно оставаться в свинарнике.

>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева вместе с их традициями - и создавших взамен свою армию, своё государство и свои традиции.
>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные. Прервавших можно обзывать быдлом, варварами - но они наши предки, и это был их выбор. И мы не просто обязаны уважать их решение - мы плоть от плоти последствие этого решения, и глупо в таких условиях примерять на себя эполеты их врагов.
Я не уважаю и не обязан уважать их решение.

>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
См. выше

>>>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
>>Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет
>Ого :-)
>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
А откуда взялись советские ритуалы, Вы не догадываетесь?

>>>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
>>То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.
>Так это уже совсем-совсем другие офицеры, красные :-) Примерно как если бы РИ захватили монголо-татары и тоже впоследствии учредили бы офицерский корпус - от этого бы они не стали преемниками :-)
Очень хорошее сравнение.

>>Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР
>Я очень уважаю историю царской Росссии. Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков. Надо уважать выбор своих предков и их дела. Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это как раз то самое, по поводу чего Абуталиб говорил Гамзатову про пистолет и пушку.
В современной армии РФ НЕТ знамен Великой Отечественной войны. И на 1991 год их не было - все в музеях.
И я уж как-нибудь сам сделаю свой выбор, а не буду повторять ошибки Ваших предков

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 20:29:32)
Дата	13.06.2007 20:42:36

Это называется Иван-родства-не-помнящий

Приветствую!
Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
И наоборот - если кто-то думает получить вкусной ветчинки за отречение от своих предков, быть ему облапошенным.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 20:42:36)
Дата	13.06.2007 21:08:31

Ваша память простирается только до 1917 года?

Скажу как гуманитарий

>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
Верно.

>И наоборот - если кто-то думает получить вкусной ветчинки за отречение от своих предков, быть ему облапошенным.
И это верно.

Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 21:08:31)
Дата	13.06.2007 21:28:30

Нет, у меня очень даже длинная память :-)

Приветствую!

>>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
>Верно.

Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.

Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.

>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?

Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 21:28:30)
Дата	13.06.2007 21:33:32

Не похоже :-)

Скажу как гуманитарий

>>>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
>>Верно.
>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
Неверно.
Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.

>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.

>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (13.06.2007 21:33:32)
Дата	13.06.2007 22:20:34

Тю...

Приветствую!

>>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
>Неверно.
>Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.

Гниловатая отмазочка - если не сказать передёргивание. Речь не о каком-то там "времени жизни моего народа", а о своём непосредственном прошлом. Как это Вам объяснить... Это примерно как если бы Вы сожалели, что родились у Мамы, а не у богатой тётеньки. Я ж говорю - иван-родства-не-помнящий, явление известное.

>>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
>Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.

Опять передёргивание. За себя отвечайте сами, а тут речь не о Вас, а о Ваших предках. Вы же можете сделать только одно - продолжить начатое теми предками, с кем Вы непосредстенно общались.

>>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
>Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.

Когда лохотронщики разводят лоха, они, показывая пальцем через плечо куда-то в пустоту, говорят что там открылся новый магазин, который проводит рекламный розыгрыш. И если лох ведётся на эту болтовню про абстрактный магазин и абстрактный розыгрыш, его разводят.

Так вот, между абстракным "моим народом" и конкретным дедушкой разумный человек выбирает конкретного дедушку. А лох - он выбирает господ-офицеров, после чего лоха общипывают на принадлежавшую ему долю в нефтегазовом пакете. Если лох и дальше продолжит неразумно отрекаться от опыта своих предков - у него отщипнут ещё что-нибудь.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Гегемон
К	Добрыня (13.06.2007 22:20:34)
Дата	13.06.2007 22:28:28

Именно что тю...

Скажу как гуманитарий

>>>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
>>Неверно.
>>Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.
>Гниловатая отмазочка - если не сказать передёргивание. Речь не о каком-то там "времени жизни моего народа", а о своём непосредственном прошлом. Как это Вам объяснить... Это примерно как если бы Вы сожалели, что родились у Мамы, а не у богатой тётеньки. Я ж говорю - иван-родства-не-помнящий, явление известное.
Я уже понял: Россия - тюрьма народов, проклятый царизм, в 1917 год началась наша история.

>>>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
>>Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.
>Опять передёргивание. За себя отвечайте сами, а тут речь не о Вас, а о Ваших предках. Вы же можете сделать только одно - продолжить начатое теми предками, с кем Вы непосредстенно общались.
Если что-то было сделано неправильно, то мой долг - ради моих потомков исправлять сделанное, а не выдавать нужду за добродетель

>>>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>>>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
>>Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.
>Когда лохотронщики разводят лоха, они, показывая пальцем через плечо куда-то в пустоту, говорят что там открылся новый магазин, который проводит рекламный розыгрыш. И если лох ведётся на эту болтовню про абстрактный магазин и абстрактный розыгрыш, его разводят.
Лохотрон кончился.

>Так вот, между абстракным "моим народом" и конкретным дедушкой разумный человек выбирает конкретного дедушку. А лох - он выбирает господ-офицеров, после чего лоха общипывают на принадлежавшую ему долю в нефтегазовом пакете. Если лох и дальше продолжит неразумно отрекаться от опыта своих предков - у него отщипнут ещё что-нибудь.
См. выше.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением

От	Chestnut
К	Добрыня (13.06.2007 17:09:21)
Дата	13.06.2007 17:11:19

Re: Никак не...

>>>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
>>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?

Как насчёт Будённого, Жукова, Шапошникова?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Banzay
К	Chestnut (13.06.2007 17:11:19)
Дата	13.06.2007 17:14:23

Они ЖИВЫ?!!!!!! (-)

От	Chestnut
К	Banzay (13.06.2007 17:14:23)
Дата	13.06.2007 17:19:20

а, в этом плане... а что, за границей воздух особый, способствующий

супердолголетию?

Но как бы то ни было, Вы 100% уверены, что в России не осталось в живых ветеранов Великой войны? при том, что основная их масса никуда не эмигрировала

От	Banzay
К	Chestnut (13.06.2007 17:19:20)
Дата	13.06.2007 17:24:05

да на 200% (-)

От	Chestnut
К	Banzay (13.06.2007 17:24:05)
Дата	13.06.2007 17:25:44

а, ну вопросы веры мы не обсуждаем (-)

От	doctor64
К	Гегемон (13.06.2007 14:28:09)
Дата	13.06.2007 14:42:39

Re: А замена...

>>Он хотя бы не напоминает скатерть из трактира Яма.
>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
Мне процитировать мнение Игнатьева о Николашкиных тряпочках?

От	Гегемон
К	doctor64 (13.06.2007 14:42:39)
Дата	13.06.2007 14:49:39

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>>Он хотя бы не напоминает скатерть из трактира Яма.
>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>Мне процитировать мнение Игнатьева о Николашкиных тряпочках?
Во-первых, мнение это вполне соответствует личности мнящего: "50 лет в строю, ни одного в бою".
Во-вторых, он отзывался не об этих знаменах.

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (13.06.2007 14:49:39)
Дата	13.06.2007 16:57:24

Re: А замена...

>Во-первых, мнение это вполне соответствует личности мнящего: "50 лет в строю, ни одного в бою".

Это ложь, и вы либо сознательно лжете, либо ничего об Игнатьеве не знаете.

От	Гегемон
К	amyatishkin (13.06.2007 16:57:24)
Дата	13.06.2007 17:04:26

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий
>>Во-первых, мнение это вполне соответствует личности мнящего: "50 лет в строю, ни одного в бою".
>Это ложь, и вы либо сознательно лжете, либо ничего об Игнатьеве не знаете.
Я знаю, что он находился при штабе Куропаткина в Манчьжурии и связи с этим фактом бывал в боевых условиях. Основная его служба прошла вне строя.
Отзыв его о знаменах вполне себе хлесткий, но характеризует не знамена русских полков, а того, кто себе подобный тон позволяет

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (13.06.2007 14:28:09)
Дата	13.06.2007 14:37:38

Re: А замена...

Здравствуйте,

>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии.

Какое отношение РИА имеет к ВС РФ ? И главное -- зачем сейчас нужна замена знамён ?

>С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти

Под красными знамёнами Советская Россия пережила самую страшную и одновременно самую героическую войну в многовековой российской истории. Однако это предано полному и сознательному забвению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (13.06.2007 14:37:38)
Дата	13.06.2007 14:48:17

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии.
>Какое отношение РИА имеет к ВС РФ ? И главное -- зачем сейчас нужна замена знамён ?
РИА - такой же предшественник ВС РФ, как и ВС СССР. Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные

>>С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>Под красными знамёнами Советская Россия пережила самую страшную и одновременно самую героическую войну в многовековой российской истории. Однако это предано полному и сознательному забвению.
Это ведь неправда, причем неправда в нескольких аспектах.
Прежде всего, Великую Отечественную войну никто забвению не предает. Официальная политика РФ - всяческое подчеркивание ее значения.
Но, с другой стороны, в отличие от СССР, Победа в 1945 году не является единственным консолидирующим фактором. В России такими историческими победами, символизирующими преодоление величайшей угрозы, были Куликовская битва, освобождение Москвы во время Смуты, Полтава и Бородино. Все они в свое время праздновались весьма торжественно. День Куликовской битвы - официальный праздник Московского государства. Полтава - праздник 18 века, Бородинская годовщина отмечалась в 19 - нач. 20 вв.
Является ли память о победах в тех войнах забвением победы в этой войне?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (13.06.2007 14:48:17)
Дата	13.06.2007 15:05:15

Re: А замена...

Здравствуйте,

>РИА - такой же предшественник ВС РФ, как и ВС СССР.

Нет, при создании РККА традиции были прерваны полностью. Затем их восстанавливали, порой очень интенсивоно, но преемственность была скорее историческая и воспитательная, нежели формальная.

>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные

Русские дореволюционные знамёна не имеют никакого отношения к воинским формированиям РККА, от которых ведут свою премую историю ВС РФ. Место тех знамён -- в музеях, русской Истории и народной памяти. Да и просто смешно в современной РФ изображать "прееемственность" от РИ.

>Это ведь неправда, причем неправда в нескольких аспектах.

Нет, это правда. :-)

>Прежде всего, Великую Отечественную войну никто забвению не предает. Официальная политика РФ - всяческое подчеркивание ее значения.

Поп-политика с её закидонами про "фойну с фошшыстами" и политика "канкретная" со списанием красных знамён -- это одна и та же политика. Я уж помолчу про пляски с "символом Победы".

>Но, с другой стороны, в отличие от СССР, Победа в 1945 году не является единственным консолидирующим фактором.

В СССР Победа ни разу не была никаким "консолидурующим фактором". Это был праздник "со слезами на глазах", т.к. погибшие были практически в каждой семье. И всё, без этих нынешних заморочек с дурацкими словечками и плясками вокруг костров.

>В России такими историческими победами, символизирующими преодоление величайшей угрозы, были Куликовская битва, освобождение Москвы во время Смуты, Полтава и Бородино. Все они в свое время праздновались весьма торжественно. День Куликовской битвы - официальный праздник Московского государства. Полтава - праздник 18 века, Бородинская годовщина отмечалась в 19 - нач. 20 вв.

Все эти даты присутствовали и в сов. времена, но, вполне естественно и закономерно, занимали своё место среди "преданий старины глубокой".

Единственным же настоящим "консолидирующим фактором" современности, как мне сказали по дуроскопу, является вчерашний "праздник".

>Является ли память о победах в тех войнах забвением победы в этой войне?

Не является. :-) Странный вопрос.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (13.06.2007 15:05:15)
Дата	13.06.2007 15:16:29

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>РИА - такой же предшественник ВС РФ, как и ВС СССР.
>Нет, при создании РККА традиции были прерваны полностью. Затем их восстанавливали, порой очень интенсивоно, но преемственность была скорее историческая и воспитательная, нежели формальная.
Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.

>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>Русские дореволюционные знамёна не имеют никакого отношения к воинским формированиям РККА, от которых ведут свою премую историю ВС РФ. Место тех знамён -- в музеях, русской Истории и народной памяти. Да и просто смешно в современной РФ изображать "прееемственность" от РИ.
Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.

>>Прежде всего, Великую Отечественную войну никто забвению не предает. Официальная политика РФ - всяческое подчеркивание ее значения.
>Поп-политика с её закидонами про "фойну с фошшыстами" и политика "канкретная" со списанием красных знамён -- это одна и та же политика. Я уж помолчу про пляски с "символом Победы".
Пляски с "символом знамени Победы" - это голое политиканство. Те знамена, под которыми воевала РККА в 1941-1945 гг. переданы в музеи задолго до 1991 года.

>>Но, с другой стороны, в отличие от СССР, Победа в 1945 году не является единственным консолидирующим фактором.
>В СССР Победа ни разу не была никаким "консолидурующим фактором". Это был праздник "со слезами на глазах", т.к. погибшие были практически в каждой семье. И всё, без этих нынешних заморочек с дурацкими словечками и плясками вокруг костров.
Про пляски вокруг костров и дурацкие словечки - полностью согласен. Я бы еще Георгиевские ленточки добавил.
Только вот такой праздник сопричастных возможен только на протяжении нескольких поколений, не более. И повторю тезис: Победа в войне 1941-1945 гг. позволила ВКП(б) частично закрыть разрыв между советским и дореволюционным периодами истории России. Если бы они смогли этот разрыв преодолеть, не ограничиваясь возвращением стоячих воротничков с погонами и признанием ограниченно-прогрессивной роли реакционных помещичьих генералов Суворова и Кутузова, сейчас не было бы таких проблем.

>>В России такими историческими победами, символизирующими преодоление величайшей угрозы, были Куликовская битва, освобождение Москвы во время Смуты, Полтава и Бородино. Все они в свое время праздновались весьма торжественно. День Куликовской битвы - официальный праздник Московского государства. Полтава - праздник 18 века, Бородинская годовщина отмечалась в 19 - нач. 20 вв.
>Все эти даты присутствовали и в сов. времена, но, вполне естественно и закономерно, занимали своё место среди "преданий старины глубокой".
Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.

>Единственным же настоящим "консолидирующим фактором" современности, как мне сказали по дуроскопу, является вчерашний "праздник".
Его здесь никто не празднует :-)

>>Является ли память о победах в тех войнах забвением победы в этой войне?
>Не является. :-) Странный вопрос.
Это главный вопрос.
Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (13.06.2007 15:16:29)
Дата	13.06.2007 15:29:46

Re: А замена...

Здравствуйте,

>Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.

Государство -- иное, армия -- прямое наследие Советской Армии. Чем восле ВОСР и близко не было. Странно, что ты с этим споришь.

>Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.

Символика у нынешнего гос-ва, уж извини, скорее "эклектичная". Нео-конформизм эдакий.
И ещё раз -- какой смысл в смене знамён ? Что-то я нигде ещё не прочёл "порывая с коммунистическим прошлым и выбрасывая на свалку истории кумачёвые тряпки, мы..." и т.п.

>Пляски с "символом знамени Победы" - это голое политиканство. Те знамена, под которыми воевала РККА в 1941-1945 гг. переданы в музеи задолго до 1991 года.

Это, ПМСМ, просто наиболее выпыющее проявление нынешней коммуно-борческой политики очередных разрушителей, уж извини. "Моя мстя будет ужасна", ага.

>Про пляски вокруг костров и дурацкие словечки - полностью согласен. Я бы еще Георгиевские ленточки добавил.

Про ленточки у меня своеого определённого мнения нет, бо в России я не живу. Скорее, оно осторожное. :-)

>Только вот такой праздник сопричастных возможен только на протяжении нескольких поколений, не более. И повторю тезис: Победа в войне 1941-1945 гг. позволила ВКП(б) частично закрыть разрыв между советским и дореволюционным периодами истории России. Если бы они смогли этот разрыв преодолеть, не ограничиваясь возвращением стоячих воротничков с погонами и признанием ограниченно-прогрессивной роли реакционных помещичьих генералов Суворова и Кутузова, сейчас не было бы таких проблем.

Соглашусь. Только как это к нашему препирательству относится ? :-)

>Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.

Время это ещё не пришло. Кстати, вместо коммуно-борчества уж лучше БЫ максимально активно память о первой Великой войне прошлого века возрождали. Вот где поле то непаханное, ПМСМ !

>Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся

Не удасться, согласен. К сожалению официоз нынешний этого не понимает и принять (не полюбить :-), а просто принять, как естественный исторический факт) советский период отечественной Истории не хочет. "Распад коммунистических империй" (с)ВВП. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (13.06.2007 15:29:46)
Дата	13.06.2007 15:40:07

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.
>Государство -- иное, армия -- прямое наследие Советской Армии. Чем восле ВОСР и близко не было. Странно, что ты с этим споришь.
Так ведь и петровская армия - прямое наследие армии царя Алексея. И полки, и люди

>>Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.
>Символика у нынешнего гос-ва, уж извини, скорее "эклектичная". Нео-конформизм эдакий.
Двуглавый орел, триколор. Серпа и молота и красной звезды нет

>И ещё раз -- какой смысл в смене знамён ? Что-то я нигде ещё не прочёл "порывая с коммунистическим прошлым и выбрасывая на свалку истории кумачёвые тряпки, мы..." и т.п.
Такого нигде и не пишут. И кроме маргиналов так никто не думает. Потому что в таком случае было бы как у Луи XVIII: армию расформировать, создать департаментские легионы, желательно не имеющие ничего общего с армией времен Революции и Империи.
Но тут такое дело: жизнь-то продолжается. Сформируют новую часть - будут ей вручать знамя с серпом и молотом?

>>Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.
>Время это ещё не пришло. Кстати, вместо коммуно-борчества уж лучше БЫ максимально активно память о первой Великой войне прошлого века возрождали. Вот где поле то непаханное, ПМСМ !
Это все-таки разные вещи.

>>Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся
>Не удасться, согласен. К сожалению официоз нынешний этого не понимает и принять (не полюбить :-), а просто принять, как естественный исторический факт) советский период отечественной Истории не хочет. "Распад коммунистических империй" (с)ВВП. :-/
Так ведь и упертые крррасные тоже этого понимать не хотят. Хотя любимый ими Сталин совершенно не стеснялся нарушить нежные чувства революционных борцов, вернув не только золотые погоны, но и униформу царской полиции

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (13.06.2007 15:40:07)
Дата	13.06.2007 18:49:53

Re: А замена...

Здравствуйте,

>Так ведь и петровская армия - прямое наследие армии царя Алексея. И полки, и люди

Между Алексеем и Петром не лежала гражданская война и полная смена обшественного строя и государства.

>Двуглавый орел, триколор. Серпа и молота и красной звезды нет

Ага, и михалковский гимн. Да и орёл, по чести говоря, тоже "реформированный".

Кстати, я никоим образом не считаю правомочным и нормальным полное отрицание советской символики. Уж больно в угаре и феерично это делалось. И вообще, начали бороться за "больше социализма", а пришли в пародии на мечту "февралистов". :-/ Театр абсурда.

>Такого нигде и не пишут. И кроме маргиналов так никто не думает. Потому что в таком случае было бы как у Луи XVIII: армию расформировать, создать департаментские легионы, желательно не имеющие ничего общего с армией времен Революции и Империи.

Гы, ещё и такое можем увидеть. Почему нет ?

>Но тут такое дело: жизнь-то продолжается. Сформируют новую часть - будут ей вручать знамя с серпом и молотом?

Нет, конечно.

>Это все-таки разные вещи.

ПМСМ, нет. Это реальный вклад в возрождение памяти о Великой войне и в "связь поколений". Заодно, молодёжи можно будет что-то и с ВОВ сравнивать. :-)

>Так ведь и упертые крррасные тоже этого понимать не хотят. Хотя любимый ими Сталин совершенно не стеснялся нарушить нежные чувства революционных борцов, вернув не только золотые погоны, но и униформу царской полиции

Сталин был последним императором, ему всё можно. :-)
А настоящих "красных" сейчас и нет, ПМСМ.

ЗЫ. Завёлся я чего-то, извини, а ведь всё равно не договоримся. :-) Спасибо за разговор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (13.06.2007 14:48:17)
Дата	13.06.2007 14:52:55

Re: А замена...

>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные

т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:52:55)
Дата	13.06.2007 16:21:06

Re: А замена...

Здравствуйте
>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>
>т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?

ППКС

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:52:55)
Дата	13.06.2007 15:36:24

Дим, да плевать по большому счету на "методы и традиции".

САС!!!
>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>
>т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?

Эти субчики пытаются анулировать социальные результаты Октября. Вот что страшно. А символика в стиле порно - это всего лишь метод не более. В результате возрождают проблемы, которые к нему привели. Если преуспеют в достаточной мере, то нас ждет повторение пройденного, пусть и в меньших масштабах. Опыт Бурбонов ничему не научил...
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:52:55)
Дата	13.06.2007 14:59:52

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?
Вы о моем взгляде на ситуацию, или на мотивы тех, кто принимал решения в начале 1990-х гг.?
"Копирования методов" нет. Сохраняется уважение к наградам советского времени (чего большевики не делали), знамена не "отменяются", а хранятся в частях или в ЦМВС.
Если говорить о знаменах как чтимом символе, то армия не может жить памятью только об одной войне. Войны за существование государства велись и раньше, солдаты и офицеры и раньше сражались и проявляли героизм.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (13.06.2007 14:59:52)
Дата	13.06.2007 16:24:02

Re: А замена...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>>т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?
>Вы о моем взгляде на ситуацию, или на мотивы тех, кто принимал решения в начале 1990-х гг.?
>"Копирования методов" нет. Сохраняется уважение к наградам советского времени (чего большевики не делали), знамена не "отменяются", а хранятся в частях или в ЦМВС.

Семён Михайлович носил свои георгиевские кресты. Старшевозрастные бойцы 9 Пластунской на построениях носили георгиевские кресты.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Chestnut
К	Нумер (13.06.2007 16:24:02)
Дата	13.06.2007 16:32:01

Re: А замена...

>Семён Михайлович носил свои георгиевские кресты.

доказательства приведёте?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Bullet
К	Chestnut (13.06.2007 16:32:01)
Дата	13.06.2007 23:19:21

В 1943 г. было разрешено носить солдатские Георгии

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Семён Михайлович носил свои георгиевские кресты.
>
>доказательства приведёте?

Думаю, текст указа мог бы привести Вадим Воскобойников.

[138K]

С уважением, Александр.

От	Нумер
К	Alex Bullet (13.06.2007 23:19:21)
Дата	14.06.2007 00:58:28

Re: В 1943...

Здравствуйте

У мужика и Георгий и Слава. Внушает!

>С уважением, Александр.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Alex Bullet
К	Нумер (14.06.2007 00:58:28)
Дата	14.06.2007 01:49:29

Подпись была: Ф.Г.Вадюхин, Ленинград, 12 июля 1945 г. (-)

От	Гегемон
К	Нумер (13.06.2007 16:24:02)
Дата	13.06.2007 16:28:59

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>"Копирования методов" нет. Сохраняется уважение к наградам советского времени (чего большевики не делали), знамена не "отменяются", а хранятся в частях или в ЦМВС.
>Семён Михайлович носил свои георгиевские кресты. Старшевозрастные бойцы 9 Пластунской на построениях носили георгиевские кресты.
Это какой год был?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 16:28:59)
Дата	13.06.2007 16:34:19

Слащов их носил в 1928-1929 и что? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (13.06.2007 14:59:52)
Дата	13.06.2007 15:14:59

Re: А замена...

>>т.е. отрицая большевиков, копируем их методы? второй раз по граблям и пофигу традиции?
>Вы о моем взгляде на ситуацию, или на мотивы тех, кто принимал решения в начале 1990-х гг.?

да, о Вашем.

>"Копирования методов" нет.

Вы сами пишете, что "замена нужна вероятно затем же зачем и " в революцию.

>Если говорить о знаменах как чтимом символе, то армия не может жить памятью только об одной войне. Войны за существование государства велись и раньше, солдаты и офицеры и раньше сражались и проявляли героизм.

Между тем "чтимым символом" знамя делает имено время и история. Т.е. являясь материальным неотемлимым символом части - знамя для последующих поколений является "свидетелем" прошлой славы и минувших боев.

В исключительных случаях - знамя может меняться из утилитарных соображений - от ветхости, когда условия хранения символа становятся критичными.

А постояная смена символики - прямой путь к прерыванию всяческих традиций.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (13.06.2007 15:14:59)
Дата	13.06.2007 15:21:29

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>"Копирования методов" нет.
>Вы сами пишете, что "замена нужна вероятно затем же зачем и " в революцию.
Тем, кто принимает решение? Возможно, хотя я бы не стал настолько примитивизировать.

>>Если говорить о знаменах как чтимом символе, то армия не может жить памятью только об одной войне. Войны за существование государства велись и раньше, солдаты и офицеры и раньше сражались и проявляли героизм.
>Между тем "чтимым символом" знамя делает имено время и история. Т.е. являясь материальным неотемлимым символом части - знамя для последующих поколений является "свидетелем" прошлой славы и минувших боев.
Таких знамен в войсках нет. Они все сданы в ЦМВС
>В исключительных случаях - знамя может меняться из утилитарных соображений - от ветхости, когда условия хранения символа становятся критичными.

>А постояная смена символики - прямой путь к прерыванию всяческих традиций.
Ну, вот введение знамен исторического образца - это попытка установить связь с армией 18-19 вв. хотя бы на уровне символики.
Мое личное мнение: возможно, было бы правильно в частях, которые участвовали в боевых действиях в 1941-1945 гг., сохранять наряду со знаменами нового образца и историческое советское знамя. В заново формируемых - нет.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (13.06.2007 15:21:29)
Дата	13.06.2007 17:03:09

Re: А замена...

>Ну, вот введение знамен исторического образца - это попытка установить связь с армией 18-19 вв. хотя бы на уровне символики.

... и, в то же самое время, разрыв связи с гораздо более близкой по времени Красной Армией - Советской Армией. Что и представляется непродуманным и предосудительным. А армия XVIII-XIX веков для современной молодежи, из которой формируются Вооруженные Силы сегодня - это звук пустой, да-да, было что-то такое между Куликовской битвой и смертью Ельцина...

>Мое личное мнение: возможно, было бы правильно в частях, которые участвовали в боевых действиях в 1941-1945 гг., сохранять наряду со знаменами нового образца и историческое советское знамя.

И как Вы себе это представляете чисто технически? Всюду, где церемониалом предусмотрен вынос знамени, выносить их два? Ор-ригинально...

От	Гегемон
К	Малыш (13.06.2007 17:03:09)
Дата	13.06.2007 19:08:18

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот введение знамен исторического образца - это попытка установить связь с армией 18-19 вв. хотя бы на уровне символики.
>... и, в то же самое время, разрыв связи с гораздо более близкой по времени Красной Армией - Советской Армией. Что и представляется непродуманным и предосудительным. А армия XVIII-XIX веков для современной молодежи, из которой формируются Вооруженные Силы сегодня - это звук пустой, да-да, было что-то такое между Куликовской битвой и смертью Ельцина...
Cвязь с РККА-СА разорвана давным-давно. Он нее остались только номера и наименования частей.

>>Мое личное мнение: возможно, было бы правильно в частях, которые участвовали в боевых действиях в 1941-1945 гг., сохранять наряду со знаменами нового образца и историческое советское знамя.
>И как Вы себе это представляете чисто технически? Всюду, где церемониалом предусмотрен вынос знамени, выносить их два? Ор-ригинально...
Именно так

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (13.06.2007 19:08:18)
Дата	13.06.2007 20:49:27

Re: А замена...

>Cвязь с РККА-СА разорвана давным-давно. Он нее остались только номера и наименования частей.

А связь с армией XVIII-XIX века, типа, жива и пульсирует? Связь с РККА-СА "разорвана", потому давайте ее добьем окончательно и умозрительно насадим "связь" со временами Очаковскими и покоренья Крыма ?

>Именно так

И какое знамя впереди?

От	Гегемон
К	Малыш (13.06.2007 20:49:27)
Дата	13.06.2007 21:17:15

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Cвязь с РККА-СА разорвана давным-давно. Он нее остались только номера и наименования частей.
>А связь с армией XVIII-XIX века, типа, жива и пульсирует? Связь с РККА-СА "разорвана", потому давайте ее добьем окончательно и умозрительно насадим "связь" со временами Очаковскими и покоренья Крыма ?
А тут особого выбора нет: или серп+молот, или двуглавый орел.
Русская армия XVIII-XIX вв. - это более глубокий пласт, чем память о 70 годах советской власти.

>>Именно так
>И какое знамя впереди?
Знамя части. Мемориальное - вторым

С уважением

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:52:55)
Дата	13.06.2007 14:59:08

дима в чем ты его хочешь убедить?

Приветсвую!

хочет он отстирать портянки "русской армии" просравшей две войны подряд и повесить их в качестве "знамен" не мешай....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 14:59:08)
Дата	13.06.2007 15:01:44

Только про традиции больше ничего не говорите, хорошо? (-)

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 15:01:44)
Дата	13.06.2007 15:25:39

Про традиции? извольте...

Приветсвую!

замечательная "традиция" воровать деньги на закупках говеных кораблей, ее непременно нужно восстановить...

замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ID
К	Banzay (13.06.2007 15:25:39)
Дата	13.06.2007 21:19:14

Re: Про традиции?

Приветствую Вас!

>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?

Это ты про Цемесскую бухту?

С уважением, ID

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 15:25:39)
Дата	13.06.2007 15:30:59

Re: Про традиции?

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>замечательная "традиция" воровать деньги на закупках говеных кораблей, ее непременно нужно восстановить...
Она и не прерывалась. Строить по 2 параллельных проекта ПЛА и 2 параллельных проекта ПЛАРБ - это вполне себе в духе. Сколько там денег улетало на отдельную разработку всего?

>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?
Вы про революционный линкор "Слава"?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 15:30:59)
Дата	13.06.2007 15:33:35

Re: Про традиции?

Приветсвую!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветсвую!
>
>>замечательная "традиция" воровать деньги на закупках говеных кораблей, ее непременно нужно восстановить...
>Она и не прерывалась. Строить по 2 параллельных проекта ПЛА и 2 параллельных проекта ПЛАРБ - это вполне себе в духе. Сколько там денег улетало на отдельную разработку всего?
***********************************
Сравните с постройкой в принципе несерийных кораблей до 1917 года...

>>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?
>Вы про революционный линкор "Слава"?
***************************************
Слава революционный ? это свежо....

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 15:33:35)
Дата	13.06.2007 15:49:29

Re: Про традиции?

Скажу как гуманитарий

>>>замечательная "традиция" воровать деньги на закупках говеных кораблей, ее непременно нужно восстановить...
>>Она и не прерывалась. Строить по 2 параллельных проекта ПЛА и 2 параллельных проекта ПЛАРБ - это вполне себе в духе. Сколько там денег улетало на отдельную разработку всего?
>***********************************
>Сравните с постройкой в принципе несерийных кораблей до 1917 года...
А, конечно, не флотофил, и всего не припомню.
"Чесма", "Синоп", "Екатерина II", рядышком "Георгий Победоносец"
"Бородино", "Орел", "Император Александр III"
"Евстафий", "Иоанн Златоуст"
"Диана", "Автора", "Паллада"
"Ослябя", "Пересвет", "Победа"
Они все, конечно, не серийные в современном смысле слова, но как-то вот все-таки старались строить корабли по единому образцу.

>>>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?
>>Вы про революционный линкор "Слава"?
>***************************************
>Слава революционный ? это свежо....
А что, на нем была монархически настроенная дисциплинированная команда, и вообще Моонзунд случился годом раньше?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 15:49:29)
Дата	13.06.2007 16:01:09

"Бу-га-га" (с)

Приветсвую!

>>Сравните с постройкой в принципе несерийных кораблей до 1917 года...
>А, конечно, не флотофил, и всего не припомню.
>"Чесма", "Синоп", "Екатерина II", рядышком "Георгий Победоносец"
>"Бородино", "Орел", "Император Александр III"
>"Евстафий", "Иоанн Златоуст"
>"Диана", "Автора", "Паллада"
>"Ослябя", "Пересвет", "Победа"
>Они все, конечно, не серийные в современном смысле слова, но как-то вот все-таки старались строить корабли по единому образцу.
*********************************
На них были взаимозаменяемые детали?

>>>>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?
>>>Вы про революционный линкор "Слава"?
>>***************************************
>>Слава революционный ? это свежо....
>А что, на нем была монархически настроенная дисциплинированная команда, и вообще Моонзунд случился годом раньше?
*******************************************
На нем была команда подчинявшаяся "законному" правительству или нет?
И приказов штаба флота она не выполняла или нет?

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 16:01:09)
Дата	13.06.2007 16:08:57

"Это чей там смех веселый" (с)

Скажу как гуманитарий

>>А, конечно, не флотофил, и всего не припомню.
>>"Чесма", "Синоп", "Екатерина II", рядышком "Георгий Победоносец"
>>"Бородино", "Орел", "Император Александр III"
>>"Евстафий", "Иоанн Златоуст"
>>"Диана", "Автора", "Паллада"
>>"Ослябя", "Пересвет", "Победа"
>>Они все, конечно, не серийные в современном смысле слова, но как-то вот все-таки старались строить корабли по единому образцу.
>*********************************
>На них были взаимозаменяемые детали?
Неужто не было?

>>>>>замечательная традиция топить свои корабли когда нужно воевать,продолжить?
>>>>Вы про революционный линкор "Слава"?
>>>***************************************
>>>Слава революционный ? это свежо....
>>А что, на нем была монархически настроенная дисциплинированная команда, и вообще Моонзунд случился годом раньше?
>*******************************************
>На нем была команда подчинявшаяся "законному" правительству или нет?
"Мы из Кронштадта". В смысле: вполне революционная команда революционного флота. Или они у себя комитета не заводили?
>И приказов штаба флота она не выполняла или нет?

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 16:08:57)
Дата	13.06.2007 16:22:31

Re: "Это чей...

Приветсвую!

>>*********************************
>>На них были взаимозаменяемые детали?
>Неужто не было?
*****************************
Кроме пушек и снарядов....
не было.

>>На нем была команда подчинявшаяся "законному" правительству или нет?
>"Мы из Кронштадта". В смысле: вполне революционная команда революционного флота. Или они у себя комитета не заводили?
*************
комитет кстати и был сформирован по решению "законного" правительства, или есть сомнения в авторстве Приказа №1?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 16:22:31)
Дата	13.06.2007 16:27:37

Re: "Это чей...

Скажу как гуманитарий

>>>*********************************
>>>На них были взаимозаменяемые детали?
>>Неужто не было?
>*****************************
>Кроме пушек и снарядов.... >не было.
Что, и дальномеры были разные, и шлюпки, и диаметр трубок у котлов неодинаковый?

>>>На нем была команда подчинявшаяся "законному" правительству или нет?
>>"Мы из Кронштадта". В смысле: вполне революционная команда революционного флота. Или они у себя комитета не заводили?
>*************
>комитет кстати и был сформирован по решению "законного" правительства, или есть сомнения в авторстве Приказа №1?
Это признание свершившегося факта после того, как революционные матросы уже успели устроить бойню для офицеров

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 16:27:37)
Дата	13.06.2007 16:33:37

А я всегда думал что Л.М,Галлер умер в 1944году... старший офицер ЛК "Слава"... (-)

От	Гегемон
К	Banzay (13.06.2007 16:33:37)
Дата	13.06.2007 16:40:42

А я всегда думал что ЛК "Слава" входил в состав БФ,

Скажу как гуманитарий

а не находился в условном вакууме, где офицеры не слыхали про избиение своих товарищей, а матросы не учреждали комитетов

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (13.06.2007 16:40:42)
Дата	13.06.2007 17:17:07

.... читать постинги будем?

Приветсвую!
>Скажу как гуманитарий
************************
это заметно...

>а не находился в условном вакууме, где офицеры не слыхали про избиение своих товарищей, а матросы не учреждали комитетов
*********************************
для сильно нечитающих или неграмотных. Комитеты были образованы по приказу законной государственной власти. есть в этом сомнения?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Chestnut
К	Banzay (13.06.2007 17:17:07)
Дата	13.06.2007 17:20:58

Re: .... читать...

>для сильно нечитающих или неграмотных. Комитеты были образованы по приказу законной государственной власти. есть в этом сомнения?

Есть, и большие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	doctor64
К	Андю (13.06.2007 14:37:38)
Дата	13.06.2007 14:44:09

Re: А замена...

>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии.
>
>Какое отношение РИА имеет к ВС РФ ? И главное -- зачем сейчас нужна замена знамён ?
Ты сам прекрасно знаешь. Официальной государственной идеологией является пещерный антикоммунизм. Ну, и страстное желание всех заиметь дачку на рублевке.

От	МиГ-31
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	13.06.2007 07:54:19

Гламурненько.

Не Ксюша ли Собчак главный дезигнер проекта?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Нумер
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	12.06.2007 21:09:09

Полагал бы расстрелять(с). Шутка.

Ну это надо же испоганить и царские знамёна и отказаться от нормальных советских?!

От	Deadman
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	12.06.2007 19:30:31

Re: Очередная скатерть...

>Начали менять знамена.
> http://www.rambler.ru/news/events/army/10548652.html
Как эти попы уже устали.

От	Мазила
К	Deadman (12.06.2007 19:30:31)
Дата	12.06.2007 19:45:23

Значит сперва освятят в православной церкви, потом

Есть контакт!
в мечети у Олимпийского, скажем... следом на улицу Архипова (или как она сейчас) в синагогу... а еще буддисты... а брату-атеисту как...
Заняться что ли нечем???
Спасибо и удачи!

От	ДмМохов
К	Мазила (12.06.2007 19:45:23)
Дата	12.06.2007 20:09:56

Re: Значит сперва...

>а брату-атеисту как...

А никак.

Ежели брат - действительно атеист, а не, положим, сатанист, то к освящению Знамени он должен отнестись равнодушно. Как я, например.

От	Мазила
К	ДмМохов (12.06.2007 20:09:56)
Дата	12.06.2007 20:55:07

Сатанизм вроде не включен в список "официальных" конфессий? :))) (-)

От	Александр Стукалин
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	12.06.2007 17:22:00

Официальные разъяснения по поводу "скатертей" (кстати, все будет стоить $5 млн)

>Начали менять знамена.
> http://www.rambler.ru/news/events/army/10548652.html

"МОСКВА, 12 июн - РИА Новости. Вручение первых боевых знамен нового образца состоится в День России, 12 июня.
Боевые знамена получат 16 воинских частей и учреждений ВС. Среди них Московское общевойсковое училище. В основу рисунка полотнища боевого знамени нового образца положен Георгиевский крест.
В воинских частях за три года заменят на новые более двух тысяч боевых знамен, сообщил первый замминистра обороны РФ генерал армии Александр Белоусов журналистам на минувшей неделе.
"Боевые знамена меняются лишь в исключительных случаях. В нашем случае с изменением символики государства - флага, гимна, возникла необходимость поменять и все боевые знамена", - сказал Белоусов на заседании пресс-клуба при Минобороны РФ.
По его словам, всем воинским частям предстоит вручить новые боевые знамена до 2010 года.
"Всего это - 2,135 тысячи боевых знамен", - отметил замминистра.
Старые боевые знамена останутся на хранение в воинских частях, правда, если они очень сильно обветшали, их сдадут в музей Вооруженных сил.
"От символов и традиций советской эпохи мы не собираемся освобождаться. Это глубочайшее заблуждение, старые знамена останутся на сохранение в частях и будут храниться также как и новые", - сказал замминистра.
По его словам, никакой политической подоплеки в замене боевых знамен искать не нужно.
В свою очередь начальник Военно-геральдической службы Вооруженных сил РФ полковник Олег Кузнецов отметил, что преемственность традиций сохраняется тем, что старые боевые знамена остаются в войсковых частях.
"Я напомню, что раньше до восьми знамен различного образца могли находится в одной воинской части одновременно, был "парад знамен", - сказал Кузнецов.
Вместе с тем, по его словам, не следует "мешать" на одной форме военной одежды или на одном боевом знамени все элементы, которые были в употреблении в прежнее время.
"Сейчас на нескольких боевых знаменах есть надпись: "Смерть немецким захватчикам!". Это актуально в настоящий момент?", - сказал представитель Минобороны.
По данным Минобороны, стоимость одного полотна составляет около 37 тысяч рублей, а весь знаменный комплекс (все боевое знамя) не превышает 60 тысяч рублей.
"Боевое знамя - это целый знаменный комплекс с различными элементами, который довольно долго разрабатывала Военно-геральдическая служба Вооруженных сил РФ", - сказал Белоусов.
Начальник Военно-геральдической службы Кузнецов пояснил, что в основу рисунка полотнища боевого знамени положен Георгиевский крест - наиболее почитаемая награда в России.
"Крест символизирует готовность Вооруженных сил к защите Отечества от потенциального внешнего агрессора", - отметил Кузнецов.
По его словам, эта эмблема символизирует орден Святого Георгия и орден Славы, который был введен во время Великой Отечественной войны. Кроме того, в углах полотнища располагаются эмблемы видов Вооруженных сил и родов войск. На лицевой стороне знамени - также изображение Герба РФ, золотистого или серебристого цвета, сказал полковник. Он добавил, что на обратной стороне полотнища располагается эмблема Вооруженных сил РФ.
По словам Кузнецова, особенность всех боевых знамен нового образца - так называемая знаменная эмблема, которая введена впервые указом главы государства.
"Эта малая эмблема воинской части, которая должна отражать особенные признаки или функциональное предназначение той или иной части", - пояснил Кузнецов.
Говоря о Знамени Победы генерал Белоусов отметил, что президент, по его мнению, принял очень разумное решение, решив сохранить знамя. По словам Белоусова, со Знамени Победы разрешили делать копии, поскольку оно в единственном экземпляре хранится в музее Вооруженных сил, и, вместе с тем, нужно постоянно его выносить, поскольку все хотят его видеть.
"Символика Знамени Победы не изменилась - все, что есть на этом знамени, будет находиться и на его копиях", - уточнил замминистра".
http://www.rian.ru/defense_safety/army_navy/20070612/67084579.html

От	Ricco
К	Александр Стукалин (12.06.2007 17:22:00)
Дата	13.06.2007 12:34:56

Re: Официальные разъяснения по поводу "скатертей" (кстати, все будет стоить $5 м

>"Сейчас на нескольких боевых знаменах есть надпись: "Смерть немецким захватчикам!". Это актуально в настоящий момент?", - сказал представитель Минобороны.

а что в этом такого? не "да здравствуют захватчики" же?

От	wolfschanze
К	Александр Стукалин (12.06.2007 17:22:00)
Дата	12.06.2007 18:37:00

Re: Официальные разъяснения...

--Интересно, гдеони увидели надпись "Смерть немецким захватчикам!"??? В 1975 г. Боевые знамена были изменены.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Hvostoff
К	Claus (12.06.2007 13:52:20)
Дата	12.06.2007 14:08:41