От tarasv
К Герасим
Дата 11.06.2007 22:59:33
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Что, у персов никого лучше Хомейни небыло?


шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex~Ts
К tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата 12.06.2007 11:55:15

Хомейни - за 25 лет от сатрапии и сохи к мировой державе и ядренбатону


> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Не говоря уже о том, что сделал страну де факто независимой, установил республику, социальный прогресс и экономический рост - вообще без комментариев. Кому и чем это хорошо или плохо - другой вопрос.
От tarasv
К Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата 12.06.2007 19:38:29

Скажите уж прямо: главное достижение - поругался с США Чем и дорог некоторым

>> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?
>Не говоря уже о том, что сделал страну де факто независимой,

Независимость по Хомейни это из идеологических соображений испортить отношения с США и СССР одновременно. За полгода довел страну до такого состояния что 10 лет с большими потерями бодались с Ираком который при шахе и вякнуть на Иран не смел.

>установил республику, социальный прогресс и экономический рост - вообще без комментариев.

Экономический рост цифорками подтвердить можете?
Думаю что нет, потому что при жизни Хомейни его небыло а было примерно двухкратное падение экономических показателей (правда начиналось это еще при шахе). А рост начался после окончания войны, отмены революционной исламской экономики и нормализации отношений со многими странами. Только Хомейни тут совсем не при чем.

>Кому и чем это хорошо или плохо - другой вопрос.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата 12.06.2007 17:36:43

Вообще иранская программа ядренбатона началась при шахе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И шансов довести ее до ума у него было гораздо больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата 12.06.2007 12:04:05

то-то покойный Хусейн и думать не смел воевать с шахским Ираном...

До "исламской революции" Иран был весьма мощной и динамично развивавшейся страной.
От Alex~Ts
К Nicky (12.06.2007 12:04:05)
Дата 12.06.2007 12:15:57

в мощных и динамически развивающихся странах революции не случаются (-)
От Nicky
К Alex~Ts (12.06.2007 12:15:57)
Дата 12.06.2007 12:37:33

Эксeтер по данному вопросу высказывался , весьма информативно

см здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220472.htm
От Alex~Ts
К Nicky (12.06.2007 12:37:33)
Дата 12.06.2007 16:30:23

там просто выбраны те факты, которые подходят под эту гипотезу

Есть, например, иранская литература на этот счет - официальная версия, так сказать. Там факты подобраны с точностью до наоборот.

Я так думаю, что вопрос несколько сложнее, чем кажется, а неангажированной информации, пожалуй, маловато для обсуждения и выводов.
От Д.И.У.
К Nicky (12.06.2007 12:37:33)
Дата 12.06.2007 13:19:15

Убедительно по форме не значит убедительно по существу.

Ув. Эксетер проталкивал применительно к Ирану свои идейки из серии, что если бы в России не было Октябрьской революции, то она была бы сейчас как США с ЕСом вместе взятые. Звучит красиво, но по сути чистый волюнтаризм.

Е:
Нет, если бы Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг - он бы давно был бы "тигром" Среднего Востока. А о том, какого бы грандиозного (по региональным масштабам) уровня достигла бы его военная мощь, с учетом только даже известных планировавщихся шахом программ - вообще говорить нечего. Исламская революция отбросила Иран на годы назад и резко затормозил его развитие - все внешние инвестиции прекратились, произошло массовое бегство квалифицированных кадров, их подготовка тоже резко сократилась, в стране в результате экономических и политических экспериментов нового режима несколько лет царил хаос. Добавьте к этому огромные в смысле ущерба последствия ирано-иракской войны - которая тоже есть прямое последствие исламской революции, ибо иракцам в голову бы не пришло бы напасть на вооруженный до зубов шахский Иран, являющийся к тому же другом США.
Что касется отношения "основной массы населения" к исламской революции - то если бы оно было таким однозначным, как Вам мнится, то на всех последних (относительно свободных) выборах в Иране не побеждали бы "реформаторы", оглядывающиеся на Запад.
Е:
Иранцев не это допекло, а противоречия форсированной модернизации иранского общества - т.наз. "белой революции" Пехлеви. Что и вызвало массовый бунт под традиционалистскими лозунгами, а самое главное - нашлись ловкие и харизматичные вожди, оказавшиеся способными направить этот бунт в русло "исламской революции".

С какой стати "Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг", если преобладающее большинство населения было против такой
От Д.И.У.
К Д.И.У. (12.06.2007 13:19:15)
Дата 12.06.2007 13:53:31

Сорвалось.

С какой стати "Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг", если преобладающее большинство населения было против такой модели модернизации, проводимой в интересах узкой верхушки, против навязываемой полицейскими методами форсированной "вестернизации", идущей вразрез с вековыми традициями, образом жизни, моралью.

Неудивительно, что в иранском обществе развился сильнейший рвотный рефлекс на полностью оторвавшийся от народа шахский режим, вылившийся в массовую революцию. Подчеркиваю - не бунт, а именно революцию, выправившую перекос в развитии страны.

Прогресс при шахе был уродливым и однобоким, зиждился на притоке нефтедолларов в начале 70-х и использовании иностранных фирм и специалистов, при недостаточном внимании к развитию национального бизнеса, образования, вообще "внутренней экономики" в широком смысле слова. Жизнеспособность многих грандиозных шахских "строек госкапитализма" была сомнительна, они были точечными и во многом ориентированными на престиж, подлинной индустриализации не происходило. Снижение нефтяных цен и кадровый кризис неминуемо привели бы к стагнации, в лучшем случае.

Так что революция 1979 г. вывела Иран на более здоровый путь развития. После первых трудностей 80-х гг., во многом вызванных иностранной агрессией (со стороны Ирака и США) в стране произошла подлинная индустриализация и культурная революция в 90-е гг., с опорой на собственные накопления и развитие интеллектуально-образовательного потенциала собственного народа.
Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать. Например, ими проводилась эффективная демографическая политика, приведшая к снижению рождаемости до уровня воспроизводства населения.
Не знаю, кому лично приписать эти достижения, непохоже, что самому Хомейни, но они есть.

Сейчас Иран достиг очередной стадии развития, когда стоило бы снять многие идеологические и бюрократические ограничения и общество может себе позволить большую степень свободы без потери экономической и социальной устойчивости. Но это заслуга не шаха, а сменившего его полудемократического, вышедшего из народа режима. Как кажется, иранское общество прекрасно это сознает и не испытывает никакой ностальгии по шаху, его охранке и американским советникам, если не считать кучки внешних и внутренних эмигрантов.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.06.2007 13:53:31)
Дата 12.06.2007 14:30:56

Re: Сорвалось.

>Неудивительно, что в иранском обществе развился сильнейший рвотный рефлекс на полностью оторвавшийся от народа шахский режим, вылившийся в массовую революцию. Подчеркиваю - не бунт, а именно революцию, выправившую перекос в развитии страны.

Ушел в другой перекос. И еще неизвестно, какой из двух для Ирана обойдется дешевле.

>Прогресс при шахе был уродливым и однобоким, зиждился на притоке нефтедолларов в начале 70-х и использовании иностранных фирм и специалистов, при недостаточном внимании к развитию национального бизнеса, образования, вообще "внутренней экономики" в широком смысле слова. Жизнеспособность многих грандиозных шахских "строек госкапитализма" была сомнительна, они были точечными и во многом ориентированными на престиж, подлинной индустриализации не происходило. Снижение нефтяных цен и кадровый кризис неминуемо привели бы к стагнации, в лучшем случае.

>Так что революция 1979 г. вывела Иран на более здоровый путь развития. После первых трудностей 80-х гг., во многом вызванных иностранной агрессией (со стороны Ирака и США) в стране произошла подлинная индустриализация и культурная революция в 90-е гг., с опорой на собственные накопления и развитие интеллектуально-образовательного потенциала собственного народа.


Про шахский Иран я ничего говорить не буду, без меня много наговорят. Но великие достижения теократического режима - это такая профанация, о которой даже дико спорить. Вы знаете, сколько работоспособных буровых станков было у Ирана в 1989? Прописью - ДЕСЯТЬ ШТУК! И собирали их, разобрав на агрегаты все шахское наследие.
А при шахе Иран был сосредоточием передовых технологий нефтегазовой промышленности всего мира, так как обеспечивал должный уровень защиты капитала и привлекал инвестиции. В конце концов, даже первую советскую плавучую буровую платформу скопировали по чертежам британской, добытой КГБ Азербайджана именно в Иране.

Весь иранский взлет 90-х базируется всего лишь на прекращении войны и нормализации отношений с западными (в первую очередь) партнерами в той же нефтегазовой сфере. Сами они как ничего не могли добыть, так толком и не могут. Прямая зависимость экономики страны от экспорта энергоресурсов как была, так никуда и не делась. Работают там по-прежнему не иранские специалисты (исключая уже освоенные или легкодоступные - особенно по газу, разведанные японцами в 1960-е - месторождения). Своя школа при шахе начинала складываться, но была уничтожена. Свою ракетную и ядерную школы Иран вопреки стараниям аятолл не создаст - они и по геологии не потянули. Куда уж тут до ядерной физики? Разве что купят не на Западе, а у КНДР и им подобных, как сейчас покупают специалистов по проходке, геологов и геофизиков у тех же западных нефтегазовых ТНК. Потому не нужно песен и пропагандистских фантазий, как вот эта:

>Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать.


Такой же пе-ар, как у некоторых хорошо известных государственных деятелей, когда пропаганда заменяет необходимость системно работать над чем-то. Выборы переживем - и трава не расти...
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.06.2007 14:30:56)
Дата 12.06.2007 15:09:53

Не надо упрощать

Добрый день!
> Свою ракетную и ядерную школы Иран вопреки стараниям аятолл не создаст - они и по геологии не потянули. Куда уж тут до ядерной физики? Разве что купят не на Западе, а у КНДР и им подобных, как сейчас покупают специалистов по проходке, геологов и геофизиков у тех же западных нефтегазовых ТНК. Потому не нужно песен и пропагандистских фантазий, как вот эта:
 Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам. О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок. Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением. Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>>Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать.
>

>Такой же пе-ар, как у некоторых хорошо известных государственных деятелей, когда пропаганда заменяет необходимость системно работать над чем-то. Выборы переживем - и трава не расти...
 Ну, если вечно метаться между "все хорошо" и "все плохо", то конечно так...
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.06.2007 15:09:53)
Дата 12.06.2007 15:31:24

Ну так и не упрощайте

> Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам.

Что он преодолел? Может теперь клепать сам то, что раньше покупал у КНДР? Огромное достижение!!! А эти корееведы не владеют информацией, кто именно клепает? А то сильно сомневаюсь, что повседневного участия корейских специалистов (или каких-либо других) в этих достижениях нет или что оно не критично.

> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.

Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.

> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.

Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.

> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.


Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс. И они непременно указывают эим массам на врага - причину нещастий (Запад). И они в итоге приходят к трудно разрешимому противоречию: вроде бы все по вере и в интересах основной массы народа (и, кстати, зачастую именно так!), но в итоге страна откатывается назад в развитии экономики по сравнению со светским, оторванным от народа и расточительным режимом. И становится уязвимой в военном отношении тоже. Из-за прямой зависимости от доступа к западным технологиям. Раньше СССР хоть был в качестве альтернативы, а теперь и выбора особо нет.

> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.

Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.

От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.06.2007 15:31:24)
Дата 12.06.2007 16:18:23

Re: Ну так...

Добрый день!
>> Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам.
>
>Что он преодолел? Может теперь клепать сам то, что раньше покупал у КНДР? Огромное достижение!!!
Не бог весть какое, но достижение.
>А эти корееведы не владеют информацией, кто именно клепает? А то сильно сомневаюсь, что повседневного участия корейских специалистов (или каких-либо других) в этих достижениях нет или что оно не критично.
 Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.
>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>
>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
 Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>
>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.

Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>

>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.
Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

>И они непременно указывают эим массам на врага - причину нещастий (Запад).
Ну так и с этим проблем нет. Это ничему не мешает.
>И они в итоге приходят к трудно разрешимому противоречию: вроде бы все по вере и в интересах основной массы народа (и, кстати, зачастую именно так!), но в итоге страна откатывается назад в развитии экономики по сравнению со светским, оторванным от народа и расточительным режимом. И становится уязвимой в военном отношении тоже. Из-за прямой зависимости от доступа к западным технологиям. Раньше СССР хоть был в качестве альтернативы, а теперь и выбора особо нет.
 Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.
>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>
>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
 И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата 12.06.2007 18:13:23

Re: Ну так...

> Не бог весть какое, но достижение.

Конечно, все в мире относительно. Но все же достижения Ирана уж очень относительны даже относительно Пакистана.

> Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.

Спорить не буду, ведь тут уже речь о КНДР, а не Иране. Но можно предполагать, что и Иран потерял интерес к самой системе, которую предлагала Корея.

>>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>>
>>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

Знаете, не думаю, что "Саманд" в данном случае аргумент. Шахский режим был более привлекательным для инвестирования западных компаний (включая автопроизводителей), потому, ИМХО, в этой сфере у него было бы больше шансов.

>>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>>
>>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.
>
> Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

Ну, об этом я не спорил. Раз проиграл - значит, не был адекватен обстановке. Образно говоря, потерял обратную связь с объективной реальностью, с народом :-)

>>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>>
>
>>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.

> Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

Одно дело - мобилизовать и отправить на фронт массу "басиджей". Совсем другое дело - создать действительно боеспособные ВС и выиграть войну. Иран оказался не способен это сделать, хотя цель такую в ходе войны провозглашал (Багдад хотя бы так открыто не заоупенивался и ставил ограниченные цели).

Что касается способности сконцентрировать усилия на приоритетных направлениях техники и добиться там определенных успехов, то это вполне характерно для жестких диктаторских режимов. Но ведь обыкновенно они шли в положении догоняющего (как мы за США), а не первооткрывателя явления/образца. Диктатор/аятолла, ориентируясь на опыт западного открывателя/первоприменителя вполне способен толково оценить угрозу и толково расставить приоритеты. При помощи разведки и покупки ученых/инженеров из других стран можно даже нечто соорудить. Но это будет эрзац. Но никак не открыть и не сделать нечто такое, что вывело бы страну из отставания.

> Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.

Это не так. Если говорите об автопроме и самолетах "Антонова" - да, Ирану пока есть что взять. Но не более того. В ключевой для Ирана нефтегазовой сфере никто не может ничего предложить Ирану, кроме ведущих ТНК с американским участием. Даже на Уренгое сейчас работают немецкие специалисты, а в области бурения наиболее продвинутыми к востоку от советско-польской границы и до Желтого моря являются предприятия Украины (им раньше пришлось столкнуться со сложными месторождениями - других на Украине нет - и покупать западные технологии). Потому Иран все равно упирается в нормализацию отношений с Западом. Хоть в какой-то форме.

>>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>>
>>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
> И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.

За шахом ходила репутация плей-боя. Ну так она и за египетским королем ходила перед его свержением. Это аж никак не тянет на причину революции. Поведение братков и "новых русских" как-то не вызвало революции в 90-е, хотя они тоже бросали вызов обществу. Просто у шаха не было такой палочки-выручалочки, как Ливан и Синай (у Египта и Сирии соответственно), куда тамошние вечные президенты переориентировали поток пара. Напомню, что Х.Асад со своими алавитами так достал мусульманское большинство в Сирии к 1982, что от грандиозного мятежа его спасла только идея вломиться в Ливан на помощь палестинским братьям и против Израиля! А тот факт, что первоначально сирийцы входили в Ливан помочь местным христианам от палестинкой резни - это уже забыто.

Шах почивал на лаврах, САВАК вроде бы эффективно работал... Старинная династия. Они просто не представляли себе, что может случиться то, что случилось. Обычно так и происходят революции.

ЗЫ: я уехал, потому подвязываю обмен мнениями - не смогу ответить :-(
От Сергей Зыков
К В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата 12.06.2007 17:05:23

Re: Ну так...


> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата 12.06.2007 18:17:48

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".

А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Сергей Зыков
К Евгений Путилов (12.06.2007 18:17:48)
Дата 12.06.2007 20:04:52

Re: Ну так...


>А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

Это ГДР. авто с пластмассовыми кузовными панелями И у "трабби" большое будущее на Украине Киевский самоделкин из трофейного "трабанта" бензоэлектроход сделал. один литр на 100 км. Сейчас по слухам имеет массу заказов.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От В. Кашин
К Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата 12.06.2007 18:16:17

Re: Ну так...

Добрый день!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".
 Вы об инвалидности судите по европейским критериям. На фоне других крупных стран Европы польская промышленность - отстой. Но для ЛЮБОЙ страны арабского мира иметь такой ВПК как у Польши было бы счастьем огромным. Польша производит/производила широкий спектр военных автомобилей, учебно-боевые реактивные самолеты, танки и прочую бронетехнику, вертолеты Ми-2, не говоря о широком спектре стрелково-артиллерийского вооружения и боеприпасов. Плюс имела нехилое судостроение и, как я понимаю, некоторую электронную промышленность. Вы много можете назвать стран Ближнего Востока с таким ВПК?
С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата 12.06.2007 20:00:43

Re: Ну так...

своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?
От В. Кашин
К Сергей Зыков (12.06.2007 20:00:43)
Дата 12.06.2007 22:55:22

Re: Ну так...

Добрый день!
>своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
 Неважно - для большинства развивающихся стран пределом мечтаний является производить аналоги западного или советского оружия 1970-х - 1980-х гг.
>При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?
 Вот именно, фундаментальная проблема с которой сталкивается ближневосточная страна и которая не стоит в такой мере перед странами Восточной Европы - отсутствие нормальных кадров для промышленности ввиду слабости системы образования.
Решить эту проблему гораздо труднее, чем разработать какой-то самолет или танк. Ирану это в какой-то мере удалось и об этом говорит не только самостоятельное производство оружия, но и существующий в стране массовый гражданский автопром (пусть и убогий).
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата 12.06.2007 18:24:41

Re: Ну так...

С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.06.2007 18:24:41)
Дата 12.06.2007 18:53:28

Ну так там почти все и есть. И даже больше

Добрый день!
>С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения
 Иранцы делают танчики, гусеничные БТР, свой аналог БМП-1, полный спектр стрелковки образца 1970-х гг, примитивную 122-мм СГ. В конце 1997 г заявлено и о начале производства 155-мм СГ. С китайской помощью налажено производство ПТРК, ПЗРК и ПКР С-801, С-802. Налажена глубокая модернизация и возможно даже производство аналогов "Ирокезов". И вдобавок ко всему этому нехилое производство ОТР, БРСД и тяжелых НУР. (Иранские претензии на производство истребителей и вертолетов "Кобра" воспринимать всерьез не будем) Можно, конечно, утверждать, что шах добился бы большего, но называть иранские успехи нулевыми нельзя. Опять же, давайте взглянем на соседей по региону, у которых денег на военные цели не меньше - кто из них добился большего? Почему мы считаем, что у шаха все было бы так розово?
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (12.06.2007 18:53:28)
Дата 12.06.2007 22:08:56

Вот именно.

Обратите внимание на сайт иранской Организации оборонной промышленности - http://www.diomil.ir/en/home.aspx - какой широкий диапазон вооружений там представлен. Да, в основном это не самые современные образцы, а копии советских и западных систем 70-х и 80-х гг., иногда даже 60-х. Но это собственное производство. Копировать тоже надо уметь.
Сейчас иранский военно-промышленный и научный потенциал как минимум сравним с турецким (если вычленить из последнего импортные узлы и подсистемы) и превосходит пакистанский, все остальные страны Ближнего Востока далеко позади. Это достижения последних 15-20 лет, когда была создана солидная самостоятельная индустриальная база, примерно как в СССР в 30-е гг.

Недостатки этой первичной индустриальной базы известны, необходимость в новой волне модернизации и рационализации понятна. Пока трудно сказать, сможет ли завершиться переход к подлинно современному обществу в рамках нынешнего режима.
Но это уже другой вопрос. Если говорить о прошлом, то первичная широкая индустриализация - заслуга так называемого исламского режима, не шаха. При шахе Иран скорее напоминал бы нынешний Египет - немногие престижные объекты среди моря безграмотности и убожества.
От Chestnut
К Alex~Ts (12.06.2007 12:15:57)
Дата 12.06.2007 12:19:03

Случаются

Потому как динамическое развитие означает быстрые изменения, при которых всегда есть проигравшие, а ещё больше есть недовольных даже среди выигравших -- потому как как бы быстро ни улучшалось положение, хочется ещё больше и быстрее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (12.06.2007 12:19:03)
Дата 12.06.2007 12:25:34

Извините, а хотя бы один исторический пример у этого тезиса есть ? (-)
От Chestnut
К Андю (12.06.2007 12:25:34)
Дата 12.06.2007 12:43:40

ну, например, та страна, в которой Вы живёте... (-)
От Андю
К Chestnut (12.06.2007 12:43:40)
Дата 12.06.2007 14:20:30

Это не пример, извините, а общие слова. (-)
От А.Никольский
К Chestnut (12.06.2007 12:43:40)
Дата 12.06.2007 14:13:31

разве в 1968 г была революция? (-)
От ThuW
К tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата 12.06.2007 11:24:26

У них царь Шапур 1, регулярно громил римлян, взял в плен их императора, (+)

изрядно увеличил свою империю

С уважением
От Darkbird
К tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата 11.06.2007 23:16:30

Re: Что, у...


> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Ну тогда уж Ксеркс. От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)
От Евгений Путилов
К Darkbird (11.06.2007 23:16:30)
Дата 12.06.2007 14:37:16

Нах Ксеркса. Только Дарий Первый!

>> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?
>
>Ну тогда уж Ксеркс. От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)

Вступил на престол и 8 лет не слазил с седла, усмиряя великий бунт сатрапов и всяких восстаний, шедших сразу как только его армия перекочовывала усмирять другую провинцию. Один только Вавилон успокаивал трижды, ибо бунт начинался всякий раз после ухода основных сил армии в другие мятежные области. Царя предали все, кто мог, кроме собственно персидской армии (иноплеменные контингенты тоже по большей части предали или не выказывали надежности). Но сочетая военный талант, террор и дипломатию, он восстановил страну в прежних границах. Аналога такой проблемки и столь эффективного ее решения я в истории больше не знаю.
От tarasv
К Darkbird (11.06.2007 23:16:30)
Дата 12.06.2007 00:03:41

Re: Ксеркс 8-) вот уж славен дальше некуда :)

>Ну тогда уж . От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)

Я там понимаю Кир или папаша Ксеркса Дарий. Но Ксеркс то что великое совершил? Продул все сражения и дал себя зарезать? ;-D

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Darkbird
К tarasv (12.06.2007 00:03:41)
Дата 12.06.2007 00:09:26

Re: Ксеркс 8-)...

> Я там понимаю Кир или папаша Ксеркса Дарий. Но Ксеркс то что великое
>совершил? Продул все сражения и дал себя зарезать? ;-D

Прошу меня простить. В древней истории Персии "ни в зуб ногой". Почему-то всплыл в памяти именно Ксеркс. 8) Конечно же Вы правы.