От Pavel
К Никита
Дата 31.07.2001 12:39:47
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Надо всё-таки различать две вещи:
>1. Общее образование
>2. Специальное, т.е. техническое образование.

>Общее образование в СССР на уровне системы было одним из лучших в мире. Качество его тоже было в общем очень хорошим. Самое главное - оно было общедоступным. Всех учили по одинаковым и довольно сложным программам.
С этим согласен.Однако говорил как-то с преподавателем, который занимался изучением систем образования.Так он говорил, что существуют 2нормальных системы наша и амерская , обе по своему хороши, у нас получаютя спецыалисты широкого профиля, но что бы войти в работу им надо не менее года, амерские же могут работать сразу, но по узкой специализации сменить которую весьма проблематично.Все это испытал на себе:1)По приборам, на которых работаю в инстиуте была только лаба на пол странички, которая впрочем не выполнялась из-за отсутствия самих приборов 2)О материалах, которыми пришлось заниматься(Углеродные волокна, композиты) практически даже не слышал.
Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

>Техническое или специальное образование... Этот вопрос достаточно сложный. В принципе мое личное мнение в массе своей отношение к технике в СССР/России не самое лучшее. Низковата была и культура гражданского производства. Дело конечно и в более поздней индустриализации и в отсутствии конкуренции и в оторванности от мирового хозяйства и отставании в соответствующих технологиях... А насчет западного оборудования - ну как требовать от людей чего-то, если они не знают, как им пользоваться?:)
Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.
В принципе это скорее фатальная болезнь социализма.
Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 14:33:02

Как Вам сказать, чтобы не обыдеть...

Привет!

>Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.

Вы думаете? Кокда как :)

>А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:33:02)
Дата 31.07.2001 14:56:37

Все это так(+)

Доброго времени суток!

>Вы думаете? Кокда как :)
Думаю раньше было подешевле, хотя, конечно, тоже потратиться надо было.

>Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

>А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11
Кто спорит-то дело не дешевое.А потом ведь тренажеры есть неплохие, а насколько широко они применяются?(Это к Вам вопрос.Тренажеры эти видел в академии БТВ, а вот насколько они распространены честно не знаю).
Ну, а сам танк сколько стоит? И этот танк запросто можно потерять в первом же бою из-за неумелого экипажа.И причем цифры Ваши, как я понимаю, современные.При социализме наверное другая картина была.Дело-то в принципе.Можно тратить деньги на выпуск новых танков, а можно на обучение, а уж в каких пропорциях, так об этом и должны генералы думать, немцы похоже думали...

С уважением! Павел.
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 14:56:37)
Дата 31.07.2001 15:07:23

Re: Все это...

>Ну, а сам танк сколько стоит? И этот танк запросто можно потерять в первом же бою из-за неумелого экипажа.И причем цифры Ваши, как я понимаю, современные.При социализме наверное другая картина была.Дело-то в принципе.Можно тратить деньги на выпуск новых танков, а можно на обучение, а уж в каких пропорциях, так об этом и должны генералы думать, немцы похоже думали...

В СССР боевой учебе тоже много времени уделяли. Однако перед войной приоритетным направлением выбрали быстрое количественное наращивание вооруженных сил, что внесло свою лепту. Кроме того немцы имели огромную пратику боевых действий, РККА - нет, что приводило к совершенно пародоксальным выводам по боевому применению. Основа же поражения 1941 имхо все-таки в отвратительной связи (сиречь управлении войсками), подавляющем господстве немецкой авиации в воздухе и маршах войск на огромные расстояния при отсутствии мехтяги и неприспобленности к таким маршам танковых войск.
От iggalp
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:33:02)
Дата 31.07.2001 14:39:21

Re: Как Вам

А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.
>
>Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

>А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11

Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.
От Василий Фофанов
К iggalp (31.07.2001 14:39:21)
Дата 31.07.2001 14:50:55

Пральна. Вначале в штыки, там резберемся

Продемонстрировано было что это НЕ "гоняй и гоняй", только и всего. Хотя конечно Васе надо было быть проще к народу, вместо калькуляции просто сказать что вот это:

>А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

есть просто редкостная ахинея, не было никогда в СССР лишних 10000 современных танков, наоборот, даже лучшие экипажи сплошь и рядом ездили на хламе 20-летней давности.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К Василий Фофанов (31.07.2001 14:50:55)
Дата 31.07.2001 15:07:11

Re: Пральна. Вначале...

Доброго времени суток!


>есть просто редкостная ахинея, не было никогда в СССР лишних 10000 современных танков, наоборот, даже лучшие экипажи сплошь и рядом ездили на хламе 20-летней давности.
А кто определил лишние они или нет? А если их в первые дни войны потеряют, из-за необученности ? А на хламе ездили, так и правильно: учебно-боевые машины, и шоферов молодых раньше на хлам сначала сажали, что бы учился.Немцы вон вообще специально учебные единички сделали, да и у нас УТБ были после войны, пэкономичней все же, чем боевой бомбер.

С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (31.07.2001 15:07:11)
Дата 31.07.2001 16:49:30

Вот не надо мои слова переиначивать

>А кто определил лишние они или нет? А если их в первые дни войны потеряют, из-за необученности ?

Их ВСЕГО, ВСЕГДА не было больше 10000, современных танков! ВСЕ были лишние?

> А на хламе ездили, так и правильно: учебно-боевые машины, и шоферов молодых раньше на хлам сначала сажали, что бы учился

Блин. Не учебно-боевые машины, а именно то, на чем им полагалось выехать по тревоге. Вот именно ЭТО было хламом 20-летней давности. А английские чифтены от этого места - в 200 километрах. За Уралом или на Кавказе в тот же период - вообще 35-летней давности танки. Такие вот дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К iggalp (31.07.2001 14:39:21)
Дата 31.07.2001 14:44:04

Re: Как Вам

Привет!

>Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.

Я тоже Вашу логику не понял. Кто Вам предлагал наделать чтобы стояли?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От iggalp
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:44:04)
Дата 31.07.2001 14:50:17

Re: Как Вам

>>Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.
>
>Я тоже Вашу логику не понял. Кто Вам предлагал наделать чтобы стояли?

Так в постинге предыдущего оратора было мол вместо того, чтобы наделать.... А Вы ему сразу про цену обучения. Так я и спрашиваю, что же надо все-таки наделать, а на обучении сэкономить? Иначе Ваш ответ не к селу ни к городу.
От KGI
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:28:27

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

Ключевая фраза здесь у Вас.В этом и есть квинтессенция нашей системы.Не нужно людей учить тому как программировать на Borland C++ ver 5.0 или СУБД Access 7.0.Нужно учить людей программированию,алгоритмам,вычислительным методам,методам обработки данных,базам данных и тд и тп(это я ближе к своей специальности).Вот тогда будет хороший специалист ,а не г-но.И на Борланд С++ этот специалист научится за 3 дня.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (31.07.2001 13:28:27)
Дата 31.07.2001 16:30:18

Очень и очень сомневаюсь

>Вот тогда будет хороший специалист ,а не г-но.И на Борланд С++ этот специалист научится за 3 дня.

Я все больше и больше сталкиваюсь с необходимостью узкого, но глубокого знания, чем широкого, но поверхностного. Современные технологии за месяц не освоишь.

С уважением, Максим Гераськин
От Pavel
К Максим Гераськин (31.07.2001 16:30:18)
Дата 31.07.2001 16:43:09

Вот и я говорю нужны и "узкие" и "широкие"(+)

Доброго времени суток!
> глубокого знания, чем широкого, но поверхностного. Современные технологии за месяц не освоишь.
Штаты где готовят "узких" специалистов, однако, процветают, хотя, конечно, используют головы со всего мира.

С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:06:58

Re: По моему...

> В принципе это скорее фатальная болезнь социализма.
>Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

Да правы вы. Когда производители вооружений имеют больший вес в государстве чем его эксплуатанты дурдом приходит сам.
От Никита
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:05:30

Re: По моему...

>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.



>Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.

Не совсем согласен. Стоимость обучения не следует понимать узко, в рамках какого-то проэкта, типа столько-то отдам за линию, столько-то уплачу за обучение. За обучающими - своя система, свои институты, КБ и т.д. и т.п.

А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

Согласен, ориентировались на массовый конфликт с применением ЯО. Хотя не знаю насколько там экономили и насколько было элементарного разгильдяйства.


>Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

В том, что у нас людей не обучали вообще:) По крайней мере первый постинг я воспринял примерно так:).

С уважением,
Никита
От Pavel
К Никита (31.07.2001 13:05:30)
Дата 31.07.2001 13:44:17

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.
Но ведь и такие узкие специалисты нужны, уверен, что половину инженеров можно было заменить, скажем, техниками, а то и выпускниками ПТУ.И дело бы от этого только выиграло.А обучение значительно дешевле.



>Не совсем согласен. Стоимость обучения не следует понимать узко, в рамках какого-то проэкта, типа столько-то отдам за линию, столько-то уплачу за обучение. За обучающими - своя система, свои институты, КБ и т.д. и т.п.
Ну в данном случае я имел ввиду относительно простые специальности, но требующие определенных навыков.

>Согласен, ориентировались на массовый конфликт с применением ЯО. Хотя не знаю насколько там экономили и насколько было элементарного разгильдяйства.

>В том, что у нас людей не обучали вообще:) По крайней мере первый постинг я воспринял примерно так:).
Может я где-то неправильно выразился, но имелось ввиду, что обучали, но недостаточно.Тому же танкисту, летчику нужны не глубокие знания, а устойчивые навыки, отработанные до автоматизма, что достигается тренировками, вот на это деньги-то и жалели.Ну, какие водители выходят из автошкол, а у иных летчиков налет был поменее, а ему ведь в бой.

С уважением! Павел.
От Никита
К Pavel (31.07.2001 13:44:17)
Дата 31.07.2001 14:08:12

Re: По моему...

>Но ведь и такие узкие специалисты нужны, уверен, что половину инженеров можно было заменить, скажем, техниками, а то и выпускниками ПТУ.И дело бы от этого только выиграло.А обучение значительно дешевле.

Понимаете, это ОЧЕНЬ сложный социально-этический вопрос. Повторюсь СОЦИАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЙ. Я Вам очень рекомендую статью Кара-Мурзы по теме.
Оно и дешевле, и общество - управляемее, но...

А про узкую специализацию... Может беда именно в техническом образовании, а не в общем? И кто быстрее приспособится к изменению условий и техники?


>Ну в данном случае я имел ввиду относительно простые специальности, но требующие определенных навыков.

И я именно их имел в виду:)


>Может я где-то неправильно выразился, но имелось ввиду, что обучали, но недостаточно.Тому же танкисту, летчику нужны не глубокие знания, а устойчивые навыки, отработанные до автоматизма, что достигается тренировками, вот на это деньги-то и жалели.Ну, какие водители выходят из автошкол, а у иных летчиков налет был поменее, а ему ведь в бой.

Не могу ничего сказать. Могу сказать одно - это проблемы тех. образования, а не образования вообще:) Даже не образования а добросовестного выполнения обязанностей.

С уважением,
Никита
От NV
К Никита (31.07.2001 13:05:30)
Дата 31.07.2001 13:36:57

И причем какая интересная штука получается


>>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.
>
>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.

вот за это самое я и благодарю МФТИ (не сочтите за рекламу - там это дело прямо декларировалось). А у американской системы сейчас имеется один очень вредный побочный эффект - люди чтобы быть на уровне ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ постоянно по несколько уже месяцев в год торчать на курсах переподготовки - где их натаскивают на новые знания - которые за год-два устаревают - и снова на курсы - круг замыкается, еще один источник стрессов в этой сумасшедшей жизни. А сами знания получать и систематизировать не научены - это уж система такая. А вот мне эти курсы на фиг не нужны - дайте мне первоисточники - разберусь быстрее и качественнее и без стрессов.

Виталий
От Петров Борис
К NV (31.07.2001 13:36:57)
Дата 31.07.2001 15:34:56

Re: И причем...

Мир вашему дому


>>>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.
>>
>>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.
>
>вот за это самое я и благодарю МФТИ (не сочтите за рекламу - там это дело прямо декларировалось). А у американской системы сейчас имеется один очень вредный побочный эффект - люди чтобы быть на уровне ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ постоянно по несколько уже месяцев в год торчать на курсах переподготовки - где их натаскивают на новые знания - которые за год-два устаревают - и снова на курсы - круг замыкается, еще один источник стрессов в этой сумасшедшей жизни. А сами знания получать и систематизировать не научены - это уж система такая. А вот мне эти курсы на фиг не нужны - дайте мне первоисточники - разберусь быстрее и качественнее и без стрессов.

Кстати, и Ленинградский Военмех - та же схема обучения. Именно по этому и (насколько помню) четвертый ВУЗ в Союзе (после Бауманки, МИФИ, МФТИ), диплом которого без вопросов признавался на Западе. Учили работать с первоисточниками. Поэтому, хоть и начинал обучение как взрывательщик, затем переквалифицировали в конструктора робото-технич. комплексов, а работаю сейчас программистом в банке - трудностей особых не испытываю. Благо - образование ПОЛИ-ТЕХНИЧЕСКОЕ


>Виталий
С уважением, Борис
От iggalp
К Петров Борис (31.07.2001 15:34:56)
Дата 31.07.2001 15:48:15

Re: И причем...

>Кстати, и Ленинградский Военмех - та же схема обучения. Именно по этому и (насколько помню) четвертый ВУЗ в Союзе (после Бауманки, МИФИ, МФТИ), диплом которого без вопросов признавался на Западе.

Признания диплома отдельных ВУЗов как таковых не было и нет вообще. У них там и сам диплом диплому рознь, все от универа зависит, также как и доктора разных универов разнятся (любители даже докторские в разных вузах из-за этого защищают). У меня вот одноклассник недавно сумел подтвердить свой диплом юриста в Штатах, но есссно работать по этой специальности не может (очень специфическая отрасль, он в ихней юриспруденции ни ногой). А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
От Pavel
К iggalp (31.07.2001 15:48:15)
Дата 31.07.2001 15:57:06

Re: И причем...

Доброго времени суток!

> А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
Про другие факультеты не могу судить, но дочка учится на геофаке(геофизика), так там сейчас уровень требований к студентам похоже не весьма высокий за 2 года выгнали всего одну студентку, причем платную, которая уж совсем забросила учебу.Для сравнения подруга дочки учится в МИСиС(который и я когда-то кончал), так там она тянет с трудом, хотя в школе была почти отличницей и трудолюбием Бог вроде не обидел.
С уважением! Павел.
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 15:57:06)
Дата 31.07.2001 16:15:18

Re: И причем...

>Доброго времени суток!

>> А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
>Про другие факультеты не могу судить, но дочка учится на геофаке(геофизика), так там сейчас уровень требований к студентам похоже не весьма высокий за 2 года выгнали всего одну студентку, причем платную, которая уж совсем забросила учебу.Для сравнения подруга дочки учится в МИСиС(который и я когда-то кончал), так там она тянет с трудом, хотя в школе была почти отличницей и трудолюбием Бог вроде не обидел.

По моим наблюдениям из Универа вообще трудно было вылететь, если к этому не было особого личного желания или совсем уж рокового стечения обстоятельств. Однако на признание МГУ это никак не влияло, т.к. результаты были и остаются на очень высоком уровне. А МИСиС хоть обоссытся в оценке со стороны зарубежных наблюдателей до Универа не допрыгнет (это абсолютно не касается отдельных представителей вуза). Однако еще раз говорю НЕТ ПРИЗНАНИЯ дипломов ни одного советского вуза. Это понятие вообще эфимерное - либо ты работодателя устраиваешь, либо нет.
От Pavel
К iggalp (31.07.2001 16:15:18)
Дата 31.07.2001 16:20:24

Да я не про признание, а про уровень знаний(-)
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 16:20:24)
Дата 31.07.2001 16:24:10

Re: Да я...

Если про уровень знаний после МГУ и МИСиС, то как говорится "цеплят по осени считают" причем не в пользу последнего
От apple16
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 12:50:45

Дело не только в обучении

добрый день

Сильно упрощая суть дела можно сказать следующее:
Проблема в том что начиная с какого-то момента
ответственность снизилась - т.е. стало можно иметь неисправный или неиспользуемый прибор. Поскольку
личная заинтересованность советского научного работника
это не совсем то же самое как заинтересованность в прибыли с этого прибора у буржуя, (Есть подозрение что
сейчас эффективность тоже падает - физики дурят менеджеров :)) а по голове никто особо не дает
(ну не война же в самом деле - посмотрел бы я на командира у которого половина водителей не умеют танки водить) результат низок - весь НИИ может сидеть и
копировать по винтику зажигалку японскую :)

_______
Apple