От Maxim
К Begletz
Дата 05.06.2007 09:39:53
Рубрики WWII;

Re: О выравнивании...

>>А что вы понимаете под качеством?
>
>Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении


Это не показатель качества. Это было и в 41. Нередко менее малочисленные советские части успешно действовали против немецких. А в 45 малочисленные немецкие гарнизоны и окруженные части очень успешно сдерживали советские (Курляндия, различные крепости и т.д.).

Все зависит от конкретной части, ее боевого опыта, подготовки, МОТИВАЦИИ и т.д. У немцев до конца войны оставались очень боеспособные части, а были и второсортные, которые разбегались при появлении первого танка.

Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей. Эти люди были естественно плохо мотивированы.

Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 16:40:42

Re: О выравнивании...

>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

>С уважением
От Maxim
К Аркан (05.06.2007 16:40:42)
Дата 05.06.2007 20:43:53

Re: О выравнивании...


>>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.
>
>А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

А многие танковые корпуса были в 45 в основном "танковыми" на бумаге. Да и не только в 45. Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?


>>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.
>
>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 20:43:53)
Дата 06.06.2007 13:07:39

Re: О выравнивании...



>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь. То есть проблема не в недостатке техники (1943-1944 в вермахте было максимум техники за войну, да и качеством выше эта техника была), а в разумном распределении подвижных соединений.


>Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

Таких примеров концетрации можно много подобрать. В той же Нормандии или в Италии в 1943 по середину 1944.

> Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?

С учетом задач армии решили что танки нужны в другом месте.


>>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.
>
>Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

Абстракция не Элитные дивизии, а соотношение один к одному, которое уже никому и не снилось. Вы может быть Брюс Ли, но против толпы гопников Вам не устоять.
Поэтому не ясно как оценивать элитность той или иной дивизии.

С уважением
От СБ
К Аркан (06.06.2007 13:07:39)
Дата 06.06.2007 13:29:54

Re: О выравнивании...

>>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.
>
>Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь.
В Молдавии тоже танков было много. Пока их не сняли затыкать дыры после "Багратиона". В общем, классическая ошибка с определением намерений противника.
От Паршев
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:37:15

Вот который раз даюсь диву

>Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей.

Потерь, как известно, у немцев почти не было, призывной контингент был ну никак не меньше 20 млн. (не считая "европейских папуасов"(с)(А.Исаев)) - как части-то поредели, непонятно.
От ЖУР
К Паршев (05.06.2007 12:37:15)
Дата 05.06.2007 12:41:25

Дык у немцев основные потери - сошедшие с ума во время русских атак пулеметчики. (-)
От Паршев
К ЖУР (05.06.2007 12:41:25)
Дата 05.06.2007 12:53:33

Кстати, при всей тенденциозности первоисточника данного прикола (Бидерман, видим

"Движимые ненавистью и жаждой крови, подогретые щедрой дозой водки, русские, шатаясь, шли впереди угрожающе размахивавших пистолетами комиссаров, их громкие крики «Ура!» опять пропали в оглушительном грохоте взрывающихся снарядов. Сквозь этот рев я услышал крик пулеметчика: «Я просто не могу все время убивать!» Он неотрывно нажимал на спуск, посылая потоки пуль из дымящегося ствола «MG» в массы атакующих. Наши снаряды от ПТО порождали бреши в рядах. Эта атака остановилась в каких-нибудь 50 метрах от ствола нашего орудия. "


Надо отметить, что что-то имело место в тех местах, хотя бы однократно. О чём-то подобном писал в худлите "Честь смолоду" Аркадий Первенцев, не помню, применительно к какому участку.

Ну, надо сказать, Бидерман хоть и не пишет о собственных штурмах тех же высот, но упоминает, что они были чем-то аналогичным, а тут поменялись ролями.
От Андю
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:01:42

А можно узнать у вас критерии "лучшести" немцев в третьем периоде войны, (+)

Здравствуйте,

относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (05.06.2007 12:01:42)
Дата 05.06.2007 12:34:23

Re: А можно...

>Здравствуйте,

>относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

>Всего хорошего, Андрей.

Думается речь идет естественно об уровне дивизия. То есть о тех дивизиях, которые в той или иной сохранили костяк ветеранов, с по крайней мере, несколькими годами совместных боевых действий на восточном фронте.

Речь идет о спайности и преемственности. Как вы знаете, тенденция в Вермахте заключалась скорее в формировании новых дивизий, чем в пополнении старых, в то время как старые постепенно "стачивались" и полностью обновлялись без передачи опыта пополнению, при этом старый костяк выбилася почти полностью.

В 44-45 году еще были дивизии (в основном СС), которые, будучи элитными, сумели сохранить костяк закаленных ветеранов и которые получали самую лучшую технику, амуницию и снабжение в ущерб старым дивизиям Вермахта.

Сюда также можно отнести и дивизии СС, состоящие из скандинавов, французов и других германских добровольцев из Бельгии и Голландии, например. Эти отличались особой мотивацией и держались до реально до последнего человека (Центр Берлина в значительной степени ожесточенно до последнего человека оборонялся французами, например), ибо терять им было нечего.

Им терять было нечего ни на Востоке, ни на Западе. Советским же солдатам было, что терять на последнем этапе. Кому охота умирать под конец войны?

Именно эти дивизии и выделялись на общем фоне германской армии 44 и 45 годах и их сразу выделяли, например, союзники, когда встречали ожесточенное сопротивление, например в Италии. "Эти ребята с Востока. С ними будут проблемы".

В общем очень неравномерными были боевые качества частей Вермахта. Но если брать самые боеспособные немецкие части в конце войны и самые боеспособные советские, то ИМХО немецкие будут "получше".