От Коллега
К All
Дата 01.06.2007 10:54:42
Рубрики Прочее; Армия;

мутный вопрос про великие нации

Привет, был на прошлых выходных на юбилее собственной части.
Захлетснули вопоминания на счет неуставщины.
Известно, что представители малых наций держуться своим землячеством, и внутри своей компашки так же унижают более младших, как и во всей армии. Но не дай бог, кто то из славян тронет пускай даже этого чмошника, они летят на разборки всем скопом.
Русские же всей толпой на защиту не встанут, максимум 2-3 товарища "героя".
Это характерная черта всех великих наций (Китай, США), или же только наша?


делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От den~
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 02.06.2007 15:07:04

энтот глобально-исторический размах здесь не к месту :)

люди, по большому счёту, одинаковы - и их поведение зависит от условий, в которых существует общество. Так, если имеем дело с обществом охотников-собирателей, то психология, обычаи, поведение будет в большинстве совпадать и у обитателей верховий Амазонки, и у подобных же обитателей верховий Конго, и в соответствующих районах горного Вьетнама.
То же и для оседлых стадий развития общества - поведение и обычаи в какой-нибудь африканской деревне(вплотную занимающейся с/х хозяйством)
до неприличия совпадают с реалиями деревни в российской глубинке.
Поэтому и описанное вами различие связано не с каким-то отличием малой и большой нации, а с разными уровнями этого самого общественного развития. В одном случае имеем вполне еще традиционно-патриархальное общество(ну или находящееся в самом начале своего распада), в другом - то же общество, но активно разлагающееся(если вообще не прошедшее уже точку возврата :-/ )
Если отмотать время лет на 40-60 назад(этот период взят из-за того что процесс перерождения если и не "пошел"(пошел то он гораздо раньше)- но резко ускорился) то мы увидим старую, добрую картину отношений в молодежной среде - двор на двор, улица на улицу, деревня на деревню. Количество "книжных детей"(очкариков) весьма невелико, компьютеров(тьфу-тьфу-тьфу) - нет, игровых приставок(под пресс и из огнемета!!!) - нет, телевизор если и присутствует, то что-нить интересное там кажуть по полчаса в день в лучшем случае. Соответсвенно вся жизнь проходит на свежем воздухе и в коллективе. Т.е. нет атомизации общества, когда с детства человек привыкает жить в обнимку сначала со стадом книжек, потом(по мере развития техники)с любимыми электронными прибамбасинами, а общение с окружающими воспринимается чуть ли не как неизбежное зло,
соотвественно есть зато навык "один за всех и все за одного"(сей девиз воткнул для краткости - чтобы не разжевывать ситуацию еще на пару абзацев)
Опять таки на процесс атомизации повлиял не только упомянутый выше "техпрогресс" но и социальный фактор - расселение коммуналок, застройка исторически сложившихся районов высотками, массовое переселение из сельской местности в города - что привело к ликвидации "коллективизма" на местах уже в среде взрослых, и в свою очередь ударило по мировоззрению детей, что стало катализатором атомизации в следующем поколении. (тут следует отметить изменившуюся структуру распределения населения - резкое уменьшение доли сначала сельского, а потом и населения мелких городов по отношению к городам крупным, в которых эти процессы шли гораздо активнее, и которые в свою очередь начали преобразовываться в мегаполисы, т.е. пошел новый этап изменения общества(кстати не считаю этот процесс неизбежным и ненеобратимым)) Ну а дальше пошло-поехало, количество лиц придерживающихся традиционной модели поведения стало уменьшатся, как сейчас стало модно выражаться - они маргинализировались и стали называться гопниками.(при чем подчеркиваю - их манеры не изменились - просто "очкариков"(в широком смысле) стало не 5%, а 85%)
Соответственно в районах/странах где данные процессы не происходили или только начались спайка населения значительно выше - что и даёт такую разницу в поведении.
Готов спорить на что угодно, что в середине 60-х и ранее никаких отличий по данному вопросу между "русаками" и "нацменами" не было.
От Warrior Frog
К den~ (02.06.2007 15:07:04)
Дата 06.06.2007 20:32:48

По воспоминаниям моего (уже покойного тестя)

Здравствуйте, Алл

>Готов спорить на что угодно, что в середине 60-х и ранее никаких отличий по данному вопросу между "русаками" и "нацменами" не было.

Разделение на "русаков" и "чурок" происходило уже в конце 50х. И драки "на этой основе" происходили уже тогда. Правда, у него была "своеобразная часть". Он служил авиамеханником на аэродроме ПВО в Баку. "Русаки" были "белой костью" (как имеющие образование, и соответственно ВУС), а все тяжелые работы приходились на азербайджанцев.
От Zamir Sovetov
К Warrior Frog (06.06.2007 20:32:48)
Дата 07.06.2007 10:02:04

Это водораздел городские/деревенские

>> Готов спорить на что угодно, что в середине 60-х и ранее никаких отличий по данному вопросу между "русаками" и "нацменами" не было.
> Разделение на "русаков" и "чурок" происходило уже в конце 50х. И драки "на этой основе" происходили уже тогда. Правда, у него была "своеобразная часть". Он служил авиамеханником на аэродроме ПВО в Баку. "Русаки" были "белой костью" (как имеющие образование, и соответственно ВУС), а все тяжелые работы приходились на азербайджанцев.

ещё наверно при царе Горохе было. Писарь сало жрёт, да хлебную из чарки серебрянной понужает бесчётно! А мы кашу гороховую со стенок соскребаем!!! Обычно в конце ещё поминается "кровь мешками" :-))
От den~
К Warrior Frog (06.06.2007 20:32:48)
Дата 06.06.2007 20:54:10

Re: По воспоминаниям...

>Разделение на "русаков" и "чурок" происходило уже в конце 50х. И драки "на этой основе" происходили уже тогда. Правда, у него была "своеобразная часть". Он служил авиамеханником на аэродроме ПВО в Баку. "Русаки" были "белой костью" (как имеющие образование, и соответственно ВУС), а все тяжелые работы приходились на азербайджанцев.

вы не так поняли - разделение было испокон века - в поведении не было отличий - т.е. если "наших бьют" - то все "наши" и сбегаются.
От Евгений Путилов
К den~ (06.06.2007 20:54:10)
Дата 07.06.2007 09:48:32

Re: По воспоминаниям...

Доброго здравия!
>>Разделение на "русаков" и "чурок" происходило уже в конце 50х. И драки "на этой основе" происходили уже тогда. Правда, у него была "своеобразная часть". Он служил авиамеханником на аэродроме ПВО в Баку. "Русаки" были "белой костью" (как имеющие образование, и соответственно ВУС), а все тяжелые работы приходились на азербайджанцев.
>
>вы не так поняли - разделение было испокон века - в поведении не было отличий - т.е. если "наших бьют" - то все "наши" и сбегаются.


Встречал не раз и не два воспоминания о весьма страшных проявлениях неуставщины в 50-е. Правда, без упоминания о национальных моментах. Но судя по завидной регулярности сюжета о терроризировании небольшой группой всего коллектива - никто там не сбегался на помощь. Все были атомизированы. Части обслуживания аэродромов в ИА ПВО на Севере.

С уважением, Евгений Путилов.
От Zamir Sovetov
К den~ (02.06.2007 15:07:04)
Дата 05.06.2007 20:49:09

Бугага

> люди, по большому счёту, одинаковы - и их поведение зависит от условий, в которых существует общество. Так, если имеем дело с обществом охотников-собирателей, то психология, обычаи, поведение будет в большинстве совпадать и у обитателей верховий Амазонки, и у подобных же обитателей верховий Конго, и в соответствующих районах горного Вьетнама.

Нда-а-а-а... Верховья амазонка, ЕМНИП, это влажный густой лес (джунгли или как их там) с заболоченной почвой; Конго, опять же ЕМНИП, то же самое, но температура выше и почва суше; горный Вьетнам, судя по названию, явно суше и реки меньше приспособлены для перемещения. Это не учитывая животный мир как пищу, одежду/оружие и опасность. Как в таких условиях будет схожая "психология, обычаи и поведение"? Никак! Одним словом - почтовый петтинг, право-слово.
От den~
К Zamir Sovetov (05.06.2007 20:49:09)
Дата 06.06.2007 20:40:03

не лучше ль на себя, кума, оборотится?

>> люди, по большому счёту, одинаковы - и их поведение зависит от условий, в которых существует общество. Так, если имеем дело с обществом охотников-собирателей, то психология, обычаи, поведение будет в большинстве совпадать и у обитателей верховий Амазонки, и у подобных же обитателей верховий Конго, и в соответствующих районах горного Вьетнама.
>
>Нда-а-а-а... Верховья амазонка, ЕМНИП, это влажный густой лес (джунгли или как их там) с заболоченной почвой; Конго, опять же ЕМНИП, то же самое, но температура выше и почва суше; горный Вьетнам, судя по названию, явно суше и реки меньше приспособлены для перемещения. Это не учитывая животный мир как пищу, одежду/оружие и опасность. Как в таких условиях будет схожая "психология, обычаи и поведение"? Никак! Одним словом - почтовый петтинг, право-слово.

приятно общаться с эрудированным собеседником - емнип на емнипе и емнипом погоняет.
"производственная деятельность" у них совпадает, т.е. совпадают и отношения с/к окружающей средой и внутриплеменные отношения, а что касаемо всяких татуировок, табу и асегаев/бумерангов - это мелкая, ни на что не влияющая бутафория.

P.S.как специалист по "почтовому петтингу" - не объясните что это такое?
любопытно, на какую вашу мозоль я сумел наступить. :)
От Zamir Sovetov
К den~ (06.06.2007 20:40:03)
Дата 07.06.2007 10:02:01

Я не кум ;-) но если что - стучите громче

>>> люди, по большому счёту, одинаковы - и их поведение зависит от условий, в которых существует общество. Так, если имеем дело с обществом охотников-собирателей, то психология, обычаи, поведение будет в большинстве совпадать и у обитателей верховий Амазонки, и у подобных же обитателей верховий Конго, и в соответствующих районах горного Вьетнама.
>> Нда-а-а-а... Верховья амазонка, ЕМНИП, это влажный густой лес (джунгли или как их там) с заболоченной почвой; Конго, опять же ЕМНИП, то же самое, но температура выше и почва суше; горный Вьетнам, судя по названию, явно суше и реки меньше приспособлены для перемещения. Это не учитывая животный мир как пищу, одежду/оружие и опасность. Как в таких условиях будет схожая "психология, обычаи и поведение"? Никак! Одним словом - почтовый петтинг, право-слово.
> приятно общаться с эрудированным собеседником - емнип на емнипе и емнипом погоняет.

Отвыкаю от всезнайства, но почему-то не страдаю от сего ;-)

> "производственная деятельность" у них совпадает,

Ну-ну. Копать совковой и штыковой лопатой тоже можно, но производительность зависит от грунта. И ещё от силы копающего. В Конго аборигены поздоровее будут, чем в Амазонии и тем паче, чем во Вьетнаме. ЕМНИП, столь Вами нелюбимый :-)

> т.е. совпадают и отношения с/к окружающей средой

Да-да, конечно! Только вот среда окружающая не совпадает.

> и внутриплеменные отношения,

:-)) Внутреплеменные отношения зависят от множества факторов, в подавляющем числе - от окружающей среды. Которая, опять же, различается. ЕМНИП ;-)

> а что касаемо всяких татуировок, табу и асегаев/бумерангов - это мелкая, ни на что не влияющая бутафория.

:-) Вы можете это доказать или просто "так чувствуете"? :-)

> P.S.как специалист по "почтовому петтингу" - не объясните что это такое?

Это такой иронический оборот, подразумевающий несовместимые явления.

> любопытно, на какую вашу мозоль я сумел наступить. :)

Деревенский я, не в городе вырос. И когда Вы рассуждаете о далёких от Вас родах и видах деятельности, сначала становиться смешно, а потом грустно.
От Евгений Путилов
К den~ (06.06.2007 20:40:03)
Дата 07.06.2007 09:49:59

Re: не лучше...

>любопытно, на какую вашу мозоль я сумел наступить. :)


гы-гы-гы! :-) +1.
От Alexeich
К den~ (02.06.2007 15:07:04)
Дата 05.06.2007 14:17:59

Re: энтот глобально-исторический...

>люди, по большому счёту, одинаковы - и их поведение зависит от условий, в которых существует общество. Так, если имеем дело с обществом охотников-собирателей, то психология, обычаи, поведение будет в большинстве совпадать и у обитателей верховий Амазонки, и у подобных же обитателей верховий Конго, и в соответствующих районах горного Вьетнама.

Абсолютно неверно, что скажет вам любой этнограф.
А если по простому и из общих соображений, то "социумы при сходном уровне развития технологий могут иметь огромное количество различающихся вариантов гомеостаза".
От den~
К Alexeich (05.06.2007 14:17:59)
Дата 06.06.2007 20:20:13

Re: энтот глобально-исторический...

>Абсолютно неверно, что скажет вам любой этнограф.

да, вы правы - у них множество заблуждений :)

>А если по простому и из общих соображений, то "социумы при сходном уровне развития технологий могут иметь огромное количество различающихся вариантов гомеостаза".

и опять - все верно - если взять для примера нарождающуюся империю Чингизхана и, пока еще, независимую Поднебесную, то оба государства находятся в "железном веке" и, как выше отмечено, кочевники действительно отличаются от оседлого народа.
От Alpaka
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 02.06.2007 07:08:41

Собственно потому, что на крик-"наших бьют"

никто не сбежится-мы там, где мы сейчас есть.

Алпака
От Cat
К Alpaka (02.06.2007 07:08:41)
Дата 03.06.2007 08:08:21

Осталось выяснить, кто такие "наши"

Потому что для русского "нашим" будет скорее узбек из своей роты, чем такой же русский из соседней. Просто раздел проходит не по национальному признаку, а по принадлежности к коллективу. Хорошо это или плохо - вопрос второй. Чем меньше и "обиженнее" нация, тем она сплоченнее, потому что с детства родители вдалбливают "кругом враги, нас всегда угнетали, поэтому нам надо держаться вместе". Поэтому интернационализм - это признак действительно свободных наций без комплексов. Что не отменяет недолюбливания других народов, но не столько по этническому, сколько по культурному принципу (это у всех и всегда - человек другой культуры всегда "чужой" в той или иной степени)
От Robert
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 02.06.2007 04:49:01

Ре: мутный вопрос...

>Известно, что представители малых наций держуться своим землячеством, и внутри своей компашки так же унижают более младших, как и во всей армии. Но не дай бог, кто то из славян тронет пускай даже этого чмошника, они летят на разборки всем скопом.
>Русские же всей толпой на защиту не встанут, максимум 2-3 товарища "героя".
>Это характерная черта всех великих наций (Китай, США), или же только наша?

Видел сцену,на всю жизнь запомнил. Полулегальный бизнес в США (пекарня с оплатой черным налом). Человек 40 русскиx (белоруссов, украинцв, евреев, черт знает кого гворящиx по русски с просрочеными визами в США, вылететь по депортации для любого из работников - вoпрос только времени). Менеджер (русский) полез на одного из двуx работающиx там пакистанцев (они там тоже с просроченными туристическими визами). Пакистанец огрызнулся, менеджер повысил голос. Мгнoвенно (я среагировать не успел) за спиной у пакистанца нарисовался второй пакистанец с арматурным прутом в руке и явным намерением им размаxивать. Против 40 человек-то?

Русские исчезали очень быстро (осталось человек 5). Пакистанцев уволили. До мордобоя дело не дошло.
От Konsnantin175
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 01.06.2007 23:47:27

Re: мутный вопрос...

> Это характерная черта всех великих наций (Китай, США), или же только наша?
Давно подмечено: "... а порядка в ней нет"...
И выход правильный найден: немцев привлечь. А малые нации наоборот - в армию не брать. Только добровольцев.
От Zamir Sovetov
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 01.06.2007 20:02:01

Да вы в Маскве все друг друга в лицо знаете (китайский копирайт)

> Привет, был на прошлых выходных на юбилее собственной части.
> Захлетснули вопоминания на счет неуставщины.
> Известно, что представители малых наций держуться своим землячеством, и внутри своей компашки так же унижают более младших, как и во всей армии. Но не дай бог, кто то из славян тронет пускай даже этого чмошника, они летят на разборки всем скопом.
> Русские же всей толпой на защиту не встанут, максимум 2-3 товарища "героя".
> Это характерная черта всех великих наций (Китай, США), или же только наша?

Именно потому что нация малая - в подсознании "вшита" аксиома "нас очень мало". И обратно то же самое, в "великих нациях" народу очень много, нет необходимости защищать.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (01.06.2007 20:02:01)
Дата 07.06.2007 09:55:48

кстати, проследил на примере прибалтов

>Именно потому что нация малая - в подсознании "вшита" аксиома "нас очень мало". И обратно то же самое, в "великих нациях" народу очень много, нет необходимости защищать.


Литовцы ведь не занимались приколами с паспортами неграждан для нелитовцев? У них там все же свыше двух третей населения - литовцы. Потому они уверены в себе. В сравнении с ними латыши и особенно эстонцы (коих только на весь мир с эммиграцией миллион наберется) испытывают этот комплекс "нас мало" и "боимся угрозы раствориться". Отсюда более высокая степень национализма и ограничение прав представителей не титульных наций, часть которых выше, нежели в Литве.
От mes
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 01.06.2007 14:09:36

Мне кажется это связано с эволюцией социума.

То есть, на определенном витке у человека чувство принадлежности к нации-племени меньше чем чувство принадлежности к другим социальным стратам (интилигент, патриот, либерал, компьютерщик, металлист, колхозник, пацан и т.п.). А вот тупиковая ли это ветвь эволюции или нет, это другой вопрос.
От Konsnantin175
К mes (01.06.2007 14:09:36)
Дата 01.06.2007 23:55:50

Re: Мне кажется...

Американские психологи исследуют психику "малых групп". Подозреваю, что врут. Они, видно, исследуют и психологию наций.
Тут бы ученому схватиться за эту тему. Изучить, как русский и чеченец стоят друг за друга. И как предают. Что влияет? Трусость? Жадность? Вера? Жестокость?
Ну, типа я бы в плен сдался американцам, а индейцам нет. Скальп снимут. А американцы только уши отрежут.
И вот видел я докфильм как американцы японцам уши режут. Но вот нигде я не слышал, чтоб русские кому-то уши отрезали в качествеа сувенира.
Читали нам туфту - "Военную психологию". Ну кто ж в 20 лет это поймет?
Надо ученых в российскую армию кинуть, чтоб изучили наши убожества и придумали как превратить их в достоинства.
От Артем
К Konsnantin175 (01.06.2007 23:55:50)
Дата 02.06.2007 21:51:03

Ну в гражданскую войну разные истории случались... и про уши тоже... (-)
От Владислав
К Артем (02.06.2007 21:51:03)
Дата 03.06.2007 00:05:15

С ушами и прочими сувенирами -- не случались (-)
От И.Пыхалов
К Владислав (03.06.2007 00:05:15)
Дата 03.06.2007 00:07:20

У белофиннов случалось (-)
От Владислав
К И.Пыхалов (03.06.2007 00:07:20)
Дата 03.06.2007 23:34:27

Ну финны -- они же европейцы. С европейскими привычками

Доброе время суток!

...относительно унтерменшей.

Конечно, любителей обличать "кровавый большевистский режим" тыкать в Маннергеймовы художества можно и нужно. Но признаем честно -- среди "наших" белых колекционирование ушей вроде бы не встречалось. Не европейцы, чай...


Удачи!

Владислав
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (03.06.2007 00:07:20)
Дата 03.06.2007 00:16:18

Re: У белофиннов...

В американсом цветном времен войны фильме личном документальном по каналу Хистори: ходили солдаты среди японских трупов и резали уши. А потом и ветераны рассказывали, уже современные кадры: резали уши и зубы рвали, а мне доктор посоветовал зубов из японцев не вырывать, потому что микробы...
ту мне вот что интересно:
все звери и все бандиты и все насилуют. Важно, как к этому относилась власть. Советская мародеров стреляла. А вот американская? Стреляла или они схитрили? Чтоб следов о своем мародерстве не оставить в архивах трибуналов.
От Владислав
К Konsnantin175 (03.06.2007 00:16:18)
Дата 03.06.2007 23:30:14

На Тихом океане -- ИМХО, к "ушерезанию" относились с пониманием

Доброе время суток!

kill japs
[113K]



>все звери и все бандиты и все насилуют. Важно, как к этому относилась власть. Советская мародеров стреляла. А вот американская?

По крайней мере, про к.-л. разбирательства относительно массовых убийств пленных и мирного населения неизвестно. А сами факты таких убийств были многочисленны. Массовую гибель гражданских (та же Окинава) обычно списывают на фанатизм японцев -- дескать, делали себе харакири (чем?) или кидались со скал в море, чтобы не попасть в плен. Хотя на Тараве в числе прочих было уничтожено около двух тысяч корейцев-строителей, которым харакири во имя Микадо делать было как-то не с руки, да и оружия у них не было.

Что характерно -- наши в Манчжурии массовых самоубийств (тем более среди гражданских) тоже не наблюдали.

> Стреляла или они схитрили? Чтоб следов о своем мародерстве не оставить в архивах трибуналов.

Следы-то, может, и остались. Только Америка -- не Россия, там "правозашитников" в архивы стадами не запускают, а разные фонды "Демократия" сборников разоблачительных документов о преступлениях кровавого американского режима не штампуют... :-(((


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.06.2007 23:30:14)
Дата 04.06.2007 10:23:32

Re: На Тихом...

Сравните лозунги:

kill japs
[113K]



http://www.davno.ru/posters/1942/img/poster-1942e.jpg



Где тут про "ушерезание"?

>Что характерно -- наши в Манчжурии массовых самоубийств (тем более среди гражданских) тоже не наблюдали.

Что характерно – японцы в Манчжурии получили приказ своего императора сдаться.

>Только Америка -- не Россия, там "правозашитников" в архивы стадами не запускают,

Америка – действительно не Россия, но доступ в архивы там не определяется лояльностью к правительству.

>а разные фонды "Демократия" сборников разоблачительных документов о преступлениях кровавого американского режима не штампуют...

В США существует масса людей, изо всех сил разоблачающих свое правительство и свою армию, пишущих на эту тему книги, снимающих фильмы и т.д. и т.п., и при этом откровенно врущих.

А у Вас есть какие-то претензии к правдивости документов, публикуемых фондом "Демократия"?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (04.06.2007 10:23:32)
Дата 05.06.2007 05:32:23

Re: На Тихом...

Доброе время суток!

>Сравните лозунги:


>[113K]

Это -- НЕ территория США. Гражданских американцев здесь быть не могло.

>
http://www.davno.ru/posters/1942/img/poster-1942e.jpg



Это -- территория СССР. Неужели вы не видите разницу?

Не помню, чтобы японцы планировали и призывали убивать ГРАЖДАНСКИХ американцев. Немцы гражданских планировали убивать, и убивали. Русских, а тем паче -- евреев.

И, кстати, где там в "призыве Эренбурга", что-нибудь про желтых/черных/коричневых ублюдков? Факт пропаганды расового превосходства американцев вы, надеюсь, отрицать не будете?

>Где тут про "ушерезание"?

Факты ушерезания на Тихом океане имели место -- или нет?

>>Что характерно -- наши в Манчжурии массовых самоубийств (тем более среди гражданских) тоже не наблюдали.

>Что характерно – японцы в Манчжурии получили приказ своего императора сдаться.

Далеко не сразу. И тем не менее, массовых самоубийств нигде не наблюдалось.

Кстати, а что за император был у корейцев на Тараве -- который им приказал совершить коллективное харакири? Или все-таки император не при чем, а имело место следование призыву "убивайте как можно больше желтых ублюдков"?

>>Только Америка -- не Россия, там "правозашитников" в архивы стадами не запускают,

>Америка – действительно не Россия, но доступ в архивы там не определяется лояльностью к правительству.

Только вот фактов вытаскивания из американских архивов грязи про США мы не наблюдаем. Я не говорю, что это неправильно -- просто одновременно Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах. Нечестная игра.

>>а разные фонды "Демократия" сборников разоблачительных документов о преступлениях кровавого американского режима не штампуют...

>В США существует масса людей, изо всех сил разоблачающих свое правительство и свою армию, пишущих на эту тему книги, снимающих фильмы и т.д. и т.п., и при этом откровенно врущих.

И много ли в США выходит изданий честных (не врущих) сборников документов из американских архивов, сделанных на деньги российского правительства? :-)

>А у Вас есть какие-то претензии к правдивости документов, публикуемых фондом "Демократия"?

Претензия у меня только одна -- эти издания профинансированы геополитическим конкурентом и оппонентом России/СССР (о чем совершенно открыто сообщается в выходных данных). То есть они ЗАВЕДОМО направлены против интересов моей страны.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (05.06.2007 05:32:23)
Дата 05.06.2007 08:59:28

Re: На Тихом...

>Это -- НЕ территория США. Гражданских американцев здесь быть не могло.

Японцы, как Вы конечно знаете, убивали в массовом порядке гражданское население многих стран, например, Китая, Кореи, Индонезии, Филиппин и т.д., убивали и военнопленных, в том числе американских. Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?

>Это -- территория СССР. Неужели вы не видите разницу?

Я вижу, что и в том, и в другом случае солдат призывали ненавидеть и убивать врагов. У них на войне работа такая. Можно найти еще массу примеров подобных призывов всех времен и народов. Но почему-то только в случае с американцами Вы увидели призыв к "ушерезанию". Где Вы его там обнаружили?

>Не помню, чтобы японцы планировали и призывали убивать ГРАЖДАНСКИХ американцев. Немцы гражданских планировали убивать, и убивали. Русских, а тем паче -- евреев.

Я не знаю, что планировали японцы, но знаю (и не сомневаюсь, что и Вы знаете), что они убили много миллионов ни в чем не повинных людей в тех странах, которые им удалось захватить. Причем убивали без применения индустриальных методов, поэтому в этом процессе было задействовано значительно больше людей, чем у немцев. Вот фотография их передовиков в этом деле:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1d/Slayers.jpg



Это фото из токийской газеты Tokyo Nichi Nichi Shimbun" от 13 декабря 1937 г. Эти два японских офицера в Китае устроили соревнование, кто первым зарубит мечом 100 человек. Победитель зарубил даже больше – 106 чел. Второй отстал ненамного – 105. Вы считаете, что таких примеров было недостаточно, чтобы ненавидеть японцев?

>И, кстати, где там в "призыве Эренбурга", что-нибудь про желтых/черных/коричневых ублюдков?

Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:

Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отродью человечества
Сколотим крепкий гроб!

Я считаю это вполне адекватным призывом. А Вы?

>Факт пропаганды расового превосходства американцев вы, надеюсь, отрицать не будете?

Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы. Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?

>>Где тут про "ушерезание"?

>Факты ушерезания на Тихом океане имели место -- или нет?

Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА. Это была большая война, и в ней участвовали разные люди. Но Вы пытаетесь изобразить, что "ушерезание" было результатом приказов командования. Вот мне и интересно, где в высказывании адмирала Хэлси, весьма заслуженного и уважаемого флотоводца, между прочим, Вы нашли понимание "ушерезания"?

>>>Что характерно -- наши в Манчжурии массовых самоубийств (тем более среди гражданских) тоже не наблюдали.
>
>>Что характерно – японцы в Манчжурии получили приказ своего императора сдаться.
>
>Далеко не сразу. И тем не менее, массовых самоубийств нигде не наблюдалось.

Действительно, не сразу, а только через неделю после начала военных действий, 16 августа, командующий Квантунской армией Ямада получил приказ прекратить военные действия и вступить в переговоры об этом с советским командованием, а еще через 3 дня, 19 августа, подписал капитуляцию. Но при этом в 5 сводках за первые дни войны Василевский постоянно сообщал Сталину: "До сих пор основные силы Квантунской армии не выявлены". Так что для массовых самоубийств просто не успело дойти.

>Кстати, а что за император был у корейцев на Тараве -- который им приказал совершить коллективное харакири? Или все-таки император не при чем, а имело место следование призыву "убивайте как можно больше желтых ублюдков"?

У корейцев на Тараве были руководители и надсмотрщики – японцы, которые вовсе не желали дать им возможность выжить в то время, как они погибают за императора. Вы помните, что случилось с 29-м панфиловцем?

>Только вот фактов вытаскивания из американских архивов грязи про США мы не наблюдаем.

Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?

>Я не говорю, что это неправильно -- просто одновременно Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах. Нечестная игра.

Расскажите подробнее, каким образом Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах? Вы факты, не соответствующие Вашему мировоззрению, называете грязью? "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С).

Нечестная игра – это когда в архивах прячут правду от собственного народа и таким путем искажают историю.

>И много ли в США выходит изданий честных (не врущих) сборников документов из американских архивов, сделанных на деньги российского правительства? :-)

Как могут врать сборники документов? Или Вы обвиняете фонд "Демократия" в подделках?

А в США сборники документов и так издавались и издаются. Если российское правительство поможет этому своими деньгами, все будут только благодарны. Архивы примут любые пожертвования, в том числе и от Вас. Недавно мое местное историческое общество, тоже имеющее архив, пригласило меня на благотворительный обед. Могу Вас с ними связать, они с удовольствием воспользуются Вашей помощью, в том числе материальной.

>Претензия у меня только одна -- эти издания профинансированы геополитическим конкурентом и оппонентом России/СССР (о чем совершенно открыто сообщается в выходных данных).

Это Вы Йельский университет называете геополитическим конкурентом и оппонентом России/СССР? Вы его сильно переоцениваете, это только частная организация. Но Вы можете им сильно досадить, если не будете покупать и использовать их сборники. Пусть им будет хуже!

>То есть они ЗАВЕДОМО направлены против интересов моей страны.

Я Вам больше, скажу, все действия американцев всегда были, есть и будут направлены против интересов не только Вашей страны, но и против лично Ваших интересов. Они же, прикрываясь красивыми лозунгами о демократии, на самом деле подрывают Ваш бизнес и, таким образом, обогащаются! Спят и видят, как им захватить российский книжный рынок. Но пока есть такие бдительные, как Вы, они не пройдут.

Но Вам надо действовать более наступательно. Начинайте в России сбор пожертвований на американские архивы. Пусть и они попрыгают…

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (05.06.2007 08:59:28)
Дата 06.06.2007 04:10:52

Re: На Тихом...

Доброе время суток!

>>Это -- НЕ территория США. Гражданских американцев здесь быть не могло.
>
>Японцы, как Вы конечно знаете, убивали в массовом порядке гражданское население многих стран, например, Китая, Кореи, Индонезии, Филиппин и т.д.,

Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?

Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше

>>Это -- территория СССР. Неужели вы не видите разницу?

>Я вижу, что и в том, и в другом случае солдат призывали ненавидеть и убивать врагов. У них на войне работа такая. Можно найти еще массу примеров подобных призывов всех времен и народов.

Вообще-то существуют Гаагские и Женевские конвенции, которые призывают как раз к обратному -- не распространять ненависть и не убивать врагов вне поля боя. Призыв Хэлси ЯВНЫМ образом противоречит законам и обычаям войны, и НЕ БЫЛИ ВЫЗВАНЫ действиями японцев на "американском" фронте. Помню как в свое время поразило, насколько мало американских моряков умерло в японском плену -- порядка 10 %...

> Но почему-то только в случае с американцами Вы увидели призыв к "ушерезанию". Где Вы его там обнаружили?

В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага. И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.

Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.

>>И, кстати, где там в "призыве Эренбурга", что-нибудь про желтых/черных/коричневых ублюдков?
>
>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:

>Гнилой фашистской нечисти
>Загоним пулю в лоб,
>Отродью человечества
>Сколотим крепкий гроб!

И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.

>>Факт пропаганды расового превосходства американцев вы, надеюсь, отрицать не будете?

>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.

Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.

> Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?

Да.

Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.


>>>Где тут про "ушерезание"?
>
>>Факты ушерезания на Тихом океане имели место -- или нет?

>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.

Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили. А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...

> Это была большая война, и в ней участвовали разные люди. Но Вы пытаетесь изобразить, что "ушерезание" было результатом приказов командования. Вот мне и интересно, где в высказывании адмирала Хэлси, весьма заслуженного и уважаемого флотоводца, между прочим, Вы нашли понимание "ушерезания"?

Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.

>>>>Что характерно -- наши в Манчжурии массовых самоубийств (тем более среди гражданских) тоже не наблюдали.

>>>Что характерно – японцы в Манчжурии получили приказ своего императора сдаться.
>>
>>Далеко не сразу. И тем не менее, массовых самоубийств нигде не наблюдалось.
>
>Действительно, не сразу, а только через неделю после начала военных действий, 16 августа, командующий Квантунской армией Ямада получил приказ прекратить военные действия и вступить в переговоры об этом с советским командованием, а еще через 3 дня, 19 августа, подписал капитуляцию. Но при этом в 5 сводках за первые дни войны Василевский постоянно сообщал Сталину: "До сих пор основные силы Квантунской армии не выявлены". Так что для массовых самоубийств просто не успело дойти.

Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???

>>Кстати, а что за император был у корейцев на Тараве -- который им приказал совершить коллективное харакири? Или все-таки император не при чем, а имело место следование призыву "убивайте как можно больше желтых ублюдков"?

>У корейцев на Тараве были руководители и надсмотрщики – японцы, которые вовсе не желали дать им возможность выжить в то время, как они погибают за императора. Вы помните, что случилось с 29-м панфиловцем?

На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...

>>Только вот фактов вытаскивания из американских архивов грязи про США мы не наблюдаем.
>
>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?

Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.

>>Я не говорю, что это неправильно -- просто одновременно Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах. Нечестная игра.

>Расскажите подробнее, каким образом Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах? Вы факты, не соответствующие Вашему мировоззрению, называете грязью? "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С).

Вы хотите меня оскорбить?

Прошу заметить, что факты, "соответствующие моему мировоззрению", я точно так же называю грязью.

>Нечестная игра – это когда в архивах прячут правду от собственного народа и таким путем искажают историю.

Вы в самом деле настолько наивны?!

Даже человек старается не наступать на больную мозоль -- хотя боль от мозоли и есть та самая "правда". Так и у любой страны есть куча мозолей, которые лучше не бередить, и куча скелетов в шкафу, которые лучше не ворошить. От того, что человеку поведают "скрываемую правду" о том, что его любимый дедушка был насильником и убийцей, человек лучше не станет. А хуже -- запросто. Потому что равняться будет не на кого, а все вокруг -- тоже сволочи, и вообще сволочью быть проще...

Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.

Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:

1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги. Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...



С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (06.06.2007 04:10:52)
Дата 06.06.2007 08:09:28

Re: На Тихом...

>Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли. Корейцы были и среди жертв японских экспериментов на людях, а десятки тысяч их женщин насильно забрали в японские солдатские бордели.

В Индонезии около 300 тыс. чел. погибли на принудительных работах для японцев и в результате голода, когда японцы конфисковали у населения продовольствие в 1944-45 гг. Еще от 42 до 85 тыс. индонезийцев были перебиты японцами.

В феврале 1945 г. в Маниле на Филиппинах японцы перебили свыше 100 тыс. человек.

Посмотрите здесь сами: http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

>Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

Вы хотели сказать, не сразу после "Нанкинской резни". Да, примерно через 1,5 года после нее США стали предпринимать меры против Японии, в результате которых Япония на них напала. А до того США придерживались политики невмешательства. Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.

>> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?
>
>Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше

Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Вообще-то существуют Гаагские и Женевские конвенции, которые призывают как раз к обратному -- не распространять ненависть и не убивать врагов вне поля боя. Призыв Хэлси ЯВНЫМ образом противоречит законам и обычаям войны, и НЕ БЫЛИ ВЫЗВАНЫ действиями японцев на "американском" фронте. Помню как в свое время поразило, насколько мало американских моряков умерло в японском плену -- порядка 10 %...

А почему Вы считаете, что Хэлси призывал убивать японцев вне поля боя? Не надо домысливать, а то песню "Священная война" на основании Вашей логики можно истолковать как призыв к тотальному уничтожению немецкого народа.

>В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага.

Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.

>И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.

>Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.

Блестящая логика. Как в анекдоте, когда мужчина назвал женщину котенком. А у нее тут же сложилась логическая цепочка: котенок-кошка-собака-сука, и она закричала: "Граждане, он меня сучкой обозвал!"

>>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:

>>Гнилой фашистской нечисти
>>Загоним пулю в лоб,
>>Отродью человечества
>>Сколотим крепкий гроб!

>И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.

Потому что немцы принадлежали к той же расе, что и русские. Но давайте воспользуемся Вашей логикой, тем более что раса у Вас не главное, и поменяем японцев на немцев: "И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что немцы – отродье человечества, ублюдки, недочеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство – это даже и не убийство вообще". Все верно?

>>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.

>Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.

За этот приказ в Нюрнберге судили. Вы можете привести пример подобного американского приказа? Если нет, зачем же Вы пытаетесь облить грязью союзника СССР во ВМВ?

>>Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?

>Да.
>Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.

Так кого Вы обвиняете в расизме, русских или американцев?

>>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.

>Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили.

А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

>А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...

Раздутые коммунистической и современной антизападной пропагандой. Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.

>Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.

Хэлси, как мы уже разобрались, призвал своих солдат (моряков) убивать врага как можно больше. И правильно сделал. И немцев- юберменшей они тоже убивали, как можно больше, пока те сопротивлялись. Но ведь Вам и это не нравилось, Вы, насколько я помню, выступали против бомбежек Германии. Союзниками, конечно, советская авиация бомбила Германию правильно, не так ли? Или они все же делали общее дело, результат которого нам известен?

>Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???

Логика проста. Откуда вообще в Китае взялись массы ГРАЖДАНСКИХ японцев??? Их было не так уж много, особенно в прифронтовой полосе. А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

>На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...

Почему несерьезно? Сколько надо человек, чтобы охранять невооруженную толпу? А снаряды не разбирают, кто японец, а кто кореец.

>>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?

>Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.

Это Вы просто не в курсе. На Тараве было захвачено 17 японцев и 129 корейцев.

>>Расскажите подробнее, каким образом Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах? Вы факты, не соответствующие Вашему мировоззрению, называете грязью? "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С).

>Вы хотите меня оскорбить?

Нет, конечно. Я просто указываю на неадекватную оценку фактов Вами.

>Прошу заметить, что факты, "соответствующие моему мировоззрению", я точно так же называю грязью.

Например?

>>Нечестная игра – это когда в архивах прячут правду от собственного народа и таким путем искажают историю.

>Вы в самом деле настолько наивны?!

>Даже человек старается не наступать на больную мозоль -- хотя боль от мозоли и есть та самая "правда". Так и у любой страны есть куча мозолей, которые лучше не бередить, и куча скелетов в шкафу, которые лучше не ворошить. От того, что человеку поведают "скрываемую правду" о том, что его любимый дедушка был насильником и убийцей, человек лучше не станет. А хуже -- запросто. Потому что равняться будет не на кого, а все вокруг -- тоже сволочи, и вообще сволочью быть проще...

Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда. Это социалистический реализм требовал показать жизнь не такой, как она была, а такой, какой она должна быть в соответствии с очередной генеральной линии. Поэтому люди в России не верят официальной истории, зато с готовностью верят Резуну, Мухину и Фоменко.

>Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.

Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:

>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.

>Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...

Так переиздавайте "Русский Архив: Великая Отечественная", я Вам первый спасибо скажу и куплю его. Кто спрятал эту серию от народа, неужели американцы?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (06.06.2007 08:09:28)
Дата 07.06.2007 05:53:37

Re: На Тихом...

Доброе время суток!

>>Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.

Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...

Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.

Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448577.htm

Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.

>В феврале 1945 г. в Маниле на Филиппинах японцы перебили свыше 100 тыс. человек.

>Посмотрите здесь сами: http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?

>>Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

>Вы хотели сказать, не сразу после "Нанкинской резни". Да, примерно через 1,5 года после нее США стали предпринимать меры против Японии, в результате которых Япония на них напала. А до того США придерживались политики невмешательства. Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.

Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.

>>> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?
>>
>>Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше
>
>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?

>>В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага.
>
>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.

:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?

>>И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.
>
>>Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.
>
>Блестящая логика. Как в анекдоте, когда мужчина назвал женщину котенком. А у нее тут же сложилась логическая цепочка: котенок-кошка-собака-сука, и она закричала: "Граждане, он меня сучкой обозвал!"

Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?

>>>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:
>
>>>Гнилой фашистской нечисти
>>>Загоним пулю в лоб,
>>>Отродью человечества
>>>Сколотим крепкий гроб!
>
>>И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.
>
>Потому что немцы принадлежали к той же расе, что и русские. Но давайте воспользуемся Вашей логикой, тем более что раса у Вас не главное, и поменяем японцев на немцев: "И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что немцы – отродье человечества, ублюдки, недочеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство – это даже и не убийство вообще". Все верно?

Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.

Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448058.htm

И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").

А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((

>>>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.
>
>>Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.
>
>За этот приказ в Нюрнберге судили. Вы можете привести пример подобного американского приказа? Если нет, зачем же Вы пытаетесь облить грязью союзника СССР во ВМВ?

В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.

>>>Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?
>
>>Да.
>>Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.
>
>Так кого Вы обвиняете в расизме, русских или американцев?

Опять за рыбу деньги...

Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.

>>>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.
>
>>Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили.
>
>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.

>>А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...
>
>Раздутые коммунистической и современной антизападной пропагандой.

Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?

> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.

И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.

>>Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.
>
>Хэлси, как мы уже разобрались, призвал своих солдат (моряков) убивать врага как можно больше. И правильно сделал. И немцев- юберменшей они тоже убивали, как можно больше, пока те сопротивлялись. Но ведь Вам и это не нравилось, Вы, насколько я помню, выступали против бомбежек Германии. Союзниками, конечно, советская авиация бомбила Германию правильно, не так ли? Или они все же делали общее дело, результат которого нам известен?

Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.

>>Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???
>
>Логика проста. Откуда вообще в Китае взялись массы ГРАЖДАНСКИХ японцев??? Их было не так уж много, особенно в прифронтовой полосе.

Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще. Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...

> А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

Вы говорите неправду. Зачем?

Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.

>>На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...
>
>Почему несерьезно? Сколько надо человек, чтобы охранять невооруженную толпу? А снаряды не разбирают, кто японец, а кто кореец.

От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.

>>>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?
>
>>Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.
>
>Это Вы просто не в курсе. На Тараве было захвачено 17 японцев и 129 корейцев.

Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.

>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.

Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.

>>Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.
>
>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.

Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.

Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.

>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:
>
>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.

Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:

>>Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...

Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (07.06.2007 05:53:37)
Дата 07.06.2007 10:12:22

Re: На Тихом...

>>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.

>Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...

Вы считаете, что таких примеров было от 135 до 405?

>Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.

>Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448577.htm

>Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.

Во все времена во всех достаточно больших группах людей находились подонки. В военное время им было гораздо легче себя проявить. Но Вы обвинили не некого садиста-американца, а конкретного известного американского адмирала в подстрекательстве к массовым военным преступлениям. И обвинили американцев в многочисленных массовых убийств пленных и мирного населения, намекнув, что американское руководство относилось к ним с пониманием и никого за них не наказывало. А это уже или сознательная клевета, или фантазии на почве ненависти.

>Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?

Давайте, если хотите. Они эти 2-3 миллиона штыками перекололи перед своим отступлением?

>Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.

Вы сказали: "Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни"." А они были введены именно после, но не сразу, а после того, как Рузвельт смог преодолеть сопротивление изоляционистов в Конгрессе. Конечно, не одна "Нанкинская резня" повлияла на его решение выступить против Японии, но и она тоже.

>>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

>И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?

Вы оспаривали мое утверждение: "Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?"

А в Перл-Харборе, после которого в Америке стали призывать убивать японцев, были убиты не гражданские американцы, и не на территории США. Поэтому я ничего не приписываю, а только объясняю, где и почему Вы неправы. Причем вы обвиняете США в обоих случаях: и когда они придерживались нейтралитета, и когда воевали.

>>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.
>
>:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?

Я говорю только то, что соответствует действительности: Хэлси был заслуженным флотоводцем и не делал утверждений о расовой неполноценности врага. А Вы его походя оклеветали. Если не из слепой ненависти к американцам, то зачем?

>Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?

В той же мере, как выражение "отродье человечества" указывает на неполноценность врага, как человеческого существа.

>Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.

Русские, по утверждениям немцев, увечили трупы и отрезали у них половые органы. Разница есть, но неизвестно, что хуже. Немцы почему-то стремились сдаться в плен американцам или англичанам, а не русским.

>Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448058.htm

>И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").

>А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((

Эээ, нет! Я бы не возражал, если бы обсуждалось поведение отдельных личностей с больной психикой, которые встречались и среди американцев. Но пришли Вы и стали утверждать, что дикие выходки каких-то садистов если не поощрялись, то не встречали возражения американского командования, и, больше того, стали обвинять адмирала Хэлси в завуалированных призывам к таким выходкам. Вот это и был политический флейм, но с Вашей стороны, и не дурацкий, а опасный.

>В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.

Пропаганда, поощряющая солдат убивать как можно больше своих врагов – это абсолютно нормальное явление и полностью моральна. Неужели Вы не знаете примеров советской пропаганды, направленной именно на это? Или Вы считаете, что песню "Священная война" надо было запретить? Другое дело, что убивать врага солдат должен на поле боя. А Вы почему-то распространяете эти призывы на пленных и мирное население. Солдат учат различать эти категории.

>Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.

Нет, Вы почему-то обвиняете американцев в проведении официальной политики, что японцы – недочеловеки и к ним вполне допустимо применять самые дикие методы.

>>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

>Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.

Пожалуйста. В своем выступлении на конференции военных историков, состоявшейся в октябре 1987 г. в Гармиш-Паркенкирхене (ФРГ), посвященной начальному периоду ВОВ, полковник в отставке Хорст Зобель, описывая бои 3-й тд за Жлобин, утверждал: "Во время советской контратаки против 10-й мд она понесла серьезные потери. Некоторые из ее пехотинцев были безжалостно вырезаны (massacred) и изувечены (mutilated)". 10-я мд воевала на правом фланге 3-й тд, в которой служил тогда Зобель. Случилось это в ночь на 6-е июля 1941 г. Контратаковала их советская 117-я сд.

Бригадный генерал в отставке Кош-Эрпах на той же конференции, описывая бой 4-й тд 30 июня 1941 г. за плацдарм на Свислочи, утверждал: "Бой шел с переменным успехом, и в ходе него нам пришлось оставить некоторых наших раненых, которые попали в руки к русским. После боя мы нашли их убитыми и жестоко искалеченными (cruelly mutilated). Это было шокирующим для наших людей".

Полковник в отставке Ритген, описывая на этой конференции действия 6-й тд при форсировании реки Дубисса утром 25 июня 1941 г., утверждал, что после вторичного захвата отбитого у них ранее русскими плацдарма: "Мы также обнаружили наших пехотинцев, которые были отрезаны две ночи назад. Они были убиты и ужасно изувечены (horribly mutilated)".

Генерал фон Кильмансег, описывая все на той же конференции тот же эпизод, утверждал: "Там было около двух наших взводов, и они были смяты ночной советской атакой. На следующий день мы обнаружили всех этих людей застреленными, то есть жестоко убитыми (murdered), и ужасно искалеченными (atrociously mutilated). Их глаза были выколоты, гениталии отрезаны и другие жестокости причинены. Это было наш первый, но не последний подобный опыт".

>Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
>Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?

Мне не нравится никакая пропаганда. И я особенно возмущаюсь, когда в диких преступлениях бездоказательно обвиняется целый народ или государство.

>> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.
>
>И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.

Эээ, нет. Вы говорили: "А сами факты таких убийств были многочисленны", т.е. говорили не о слухах, а о фактах. А это – разные вещи.

>Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.

А советские бомбардировки Берлина тоже были бессмысленны и вредны? А советские артобстрелы того же Берлина, когда КА подошла к нему достаточно близко?

>Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще.

Вы это точно знаете? Откуда?

>Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...

К 19 августа, когда был подписан акт о капитуляции Квантуской армии, было убито только 8674 японских военнослужащих. Японцы кончали самоубийством не из любви к этому искусству, а когда исчерпывали возможности сопротивления. 19 августа до этого было еще далеко. А потом они получили приказ императора сдаваться. Те, которые все же покончили с собой - или не получили этого приказа, или его ослушались. Таких было немного.

>>А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

>Вы говорите неправду. Зачем?

Если Вы чего-то не знаете, то это вовсе не означает, что это неправда.

>Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
>Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
>В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
>В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.

В северной части Курильских островов японцы подписали капитуляцию в 18:00 19 августа. А в 19:00 начальник штаба ТОФ приказал подводным лодкам уничтожать торпедами все японские корабли, отходящие с островов Шимушу и Парамушир вдоль восточного и западного побережья до 12:00 20 августа. Зачем?

>От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.

Когда пехотинцы сидят в траншеях и укрытиях – да. А когда где-нибудь толпой – может погибнуть много. А когда эту толпу гонят в самоубийственную атаку на вражеские пулеметы, от нее мало что остется.

>Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.

Они могли делать только то, что позволили им делать японцы. А японцы не хотели умирать, оставив жить корейцев.

>>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.
>
>Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.

Без этого груза среди японцев и немцев продолжал бы жить миф о великих, счастливых и милосердных империях, которых не победили, а предали, и был бы соблазн повторить историю и добиться реванша.

>>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

>Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.

Во-первых, в разных странах существуют разные традиции этого дела. А во-вторых, Вы говорите о попытке облегчить больному последние дни его жизни. А я – о том, что знание реальной истории может предотвратить людей от повторения многих прошлых ошибок.

>Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.

Вы предлагаете забыть о преступлениях против человечества, которые были совершены Германией и Японией во время ВМВ? Я Вас правильно понял?

>Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.

Вы просто не в курсе, в Америке постоянно вспоминают многие неприятные фактов из ее истории и даже сочиняют их. Здесь достаточно людей, обвиняющих Америку, что бы она не делала.

>>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:

>>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

>>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.
>
>Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:

Вы сказали, что с Вашей точки зрения, было затрачено слишком много бумаги на печатание слишком маленького количества интересной для Вас информации. Я Вас правильно понял? Но это Вам неинтересна остальная информация из этих книг, а другим она интересна. И неужели в России до сих пор не хватает бумаги?

>Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.

Тут надо еще обратить внимание на цену и тиражи. И все равно непонятно, кто или что мешает переиздать интересные и прибыльные книги?

С уважением, БорисК
От Пассатижи (К)
К БорисК (06.06.2007 08:09:28)
Дата 06.06.2007 20:44:07

Re: На Тихом...

Здравствуйте,
>Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.<

Напротив. По тексту полемики складывается впечатление, что в Ваших глазах действия США и военнослужащих США правомерны и оправданы вне зависимости от сути этих действий.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От БорисК
К Пассатижи (К) (06.06.2007 20:44:07)
Дата 07.06.2007 05:17:21

Re: На Тихом...

>Напротив. По тексту полемики складывается впечатление, что в Ваших глазах действия США и военнослужащих США правомерны и оправданы вне зависимости от сути этих действий.

В вопросах, о которых мы полемизируем, по моему мнению, действия США и военнослужащих США действительно правомерны и оправданы.

С уважением, БорисК.
От Аркан
К Konsnantin175 (03.06.2007 00:16:18)
Дата 03.06.2007 13:18:46

На Запдном фронте шлепнули 75 американцев, были ли там мародеры не знаю (-)
От Konsnantin175
К Артем (02.06.2007 21:51:03)
Дата 02.06.2007 23:39:49

Re: Ну в...

Ну, типа, соломы в разрезанный живот набивали. Это зверство.
А американцы на сувениры резали. Типа, не звери, а хорошие парни.
От Паршев
К mes (01.06.2007 14:09:36)
Дата 01.06.2007 14:36:03

Это не виток

> у человека чувство принадлежности к нации-племени меньше чем чувство принадлежности к другим социальным стратам.

и чувство это одно, универсальное.
И вполне возможно генетически обусловленное.
От digger
К Паршев (01.06.2007 14:36:03)
Дата 01.06.2007 16:02:11

Re: Это не...

>> у человека чувство принадлежности к нации-племени меньше чем чувство принадлежности к другим социальным стратам.
>
>и чувство это одно, универсальное.
>И вполне возможно генетически обусловленное.

Все сильнo прoще : трaйбaлизм нaзывaется. Рaзвaливaет гoтoвые гoсудaрствa нa рaз.
От Паршев
К Коллега (01.06.2007 10:54:42)
Дата 01.06.2007 11:56:42

Логически рассуждая да,

поскольку с психологией малой нации не построишь великую империю - кто же таких имперцев терпеть будет?
От Esq
К Паршев (01.06.2007 11:56:42)
Дата 01.06.2007 12:51:31

Rе: Логически рассуждая да,

>поскольку с психологией малой нации не построишь великую империю - кто же таких имперцев терпеть будет?

Ну, один малый народец такую империю построил, что ой-ой-ой.
Империя эта, правда, несколько отличается от общеизвестных.
Она несколько глобальнее, что-ли.
От tsa
К Esq (01.06.2007 12:51:31)
Дата 01.06.2007 14:39:49

Re: Rе: Логически...

Здравствуйте !

>Ну, один малый народец такую империю построил, что ой-ой-ой.

В данном случае надо говорить не "ой-ой", а "ой-вэй". :)))

С уважением, tsa.