От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 06.06.2007 15:59:16
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

За политинформацию, спасибо, но

>что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление

... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
Милиция была весьма малочисленна, а войска не располагали ни арсеналом спецсредств, ни навыками противодействия.

Определнные аналоги можно провести с "лопатками в Тбилиси" - когда милиция со спецсредствами была смята - войскам ничего не оставалось действовать тем чем есть и как умеют - хотя бы "на самооборону".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:59:16)
Дата 06.06.2007 16:24:47

При чем тут политинформация

Добрый день!
Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>>что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление
>
>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
 Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>Милиция была весьма малочисленна, а войска не располагали ни арсеналом спецсредств, ни навыками противодействия.

>Определнные аналоги можно провести с "лопатками в Тбилиси" - когда милиция со спецсредствами была смята - войскам ничего не оставалось действовать тем чем есть и как умеют - хотя бы "на самооборону".
 С лопатками в Тбилиси как раз по сравнению с этим все нормально. Тбилисское побоище - это все равно пример пусть жесткого, но применения ПОЛИЦЕЙСКИХ методов. Это не расстрел.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:32:55

Re: При чем...

>Добрый день!
> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

От Chestnut
К СБ (06.06.2007 18:32:55)
Дата 06.06.2007 18:43:57

Re: При чем...

>>Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
> Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 19:01:26

Re: При чем...

>Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли
 Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:01:26)
Дата 06.06.2007 19:02:53

Re: При чем...

> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).

Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:18:12

Re: При чем...

>> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
>
>Это неправда.
Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:18:12)
Дата 06.06.2007 19:26:47

Re: При чем...

>>Это неправда.
> Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.

Ага, вот только нынешний вице-премьер Северной Ирландии отказался рассказать под присягой, что именно он делал тогла в Лондондерри

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:06:39

Ре: При чем...

>Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством
++++
А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (06.06.2007 19:06:39)
Дата 06.06.2007 19:27:51

Ре: При чем...

>А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?

Было убито/ранено до того. Они, собсно, и стреляли, чтобы предотвратить повторение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 18:56:50

Все потом так говорят (-)
От Alex Medvedev
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:01:22

Значит Израиль мелкая и недоразвитая страна? :) (-)
От Гегемон
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:26:59

Италия пойдет? Примерно в те же времена (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:01:07

Re: При чем...

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?

"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)

>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.

фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 17:01:07)
Дата 06.06.2007 17:14:52

Re: При чем...

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>
>"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
>В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)
 О том я и говорю. Полбеды, что выдумали глупую идеологию, по которой такого рода конфликтов в советском обществе не могло быть. Беда в том, что в эту гадость еще и поверили. Это и есть - отрыв от реальности, кретинизм.
>>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
>> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>
>фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
 Ага, только при этом в принципе оружие было за ними закреплено и владению им они обучались. Т.е. возможности на случай ухудшения ситуации с преступностью создавались. Возможностей на случай беспорядков не создавалось. Почему - см. выше.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:31:41

Есть такая страна!

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?

В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.

Предвкушаю дискуссию на тему "какие беспорядки считать мелкими" :-(
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:31:41)
Дата 06.06.2007 16:39:14

Только не надо передергивать

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
>
>В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.
 Сравнивать забаррикадировавшихся в доме ВООРУЖЕННЫХ сектантов, называвших себя ЕМНИП "морская пехота Бога", ВООРУЖЕННЫЕ банды бродивших по брошенному Новому Орлеану мародеров и городское восстание в LA , когда был полностью утрачен контроль над несколькими районами мегаполиса на три дня с погромами, которые безоружная толпа учинила в провинциальном Мухо;;;ске.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:39:14)
Дата 06.06.2007 16:43:26

Re: Только не...

попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:43:26)
Дата 06.06.2007 17:11:04

Re: Только не...

Добрый день!
>попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
 Т.е. Новый Орлеан и сектанты отпали? Уже хорошо.
В LA погром охватил значительную часть города после того, как использованные нехилые полицейские силы были смяты. Никакого серьезного применения полицейских методов отмечено не было. Сначало все слили, а потом начали стрелять в толпу.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:28:09

А Вы уверены, что это был расстрел?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1449766.htm
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:28:09)
Дата 06.06.2007 16:31:57

Re: А Вы...

А есть принципиальная разница, стреляли солдаты или снайперы-кгб-ешники?
От Манлихер
К Михаил (06.06.2007 16:31:57)
Дата 06.06.2007 16:49:24

Конечно есть

Расстрел толпы солдатами - по сути разновидность объективного вменения с целью жестко подавить волю к сопротивлению у целой социальной группы, как одной из сторон конфликта

Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.

Где-то так.
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:49:24)
Дата 06.06.2007 17:10:02

Re: Конечно есть

>Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.


С точки зрения очевидцев имел место расстрел толпы именно солдатами. Что происходило ФАКТИЧЕСКИ, кто там на самом деле стрелял боевыми, а кто холостыми, при этом уже не имело значения. Плюс, в условиях полной информационной закрытости, пышно цвели и пахли всевозможные слухи, включая самые фантастические.
В общем, моя точка зрения, (солидарен с В.Кашиным) власть оказалась неготова к,эээ, дозированному применению силы. Получается, либо полная тишь и гладь, либо войска открывают огонь. В промежутке ничего.
Представьте, что недавний марш несогласных или как его там, ну начали бы машины бить-поджигать и вместо элементарного омонирования(термин не мой :) ) вдруг стрельба и пара десятков трупов. Некомильфо-с. Медвежья грация.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:59:16)
Дата 06.06.2007 16:14:12

Разница между пулей и лопаткой таки существенная (-)
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:23:17

Вообще-то все погибшие в Тбилиси погибли от давки, а не лопаток (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:17:37

Дык просто в Тбилиси уже не рискнули раздать оружие

а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 17:27:48

Re: Дык просто...

Приветствую всех !

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Kranich
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 18:27:43

Действия властей, как и каждого человека - должны быть адекватными

Стрелять в безоружных людей ненормально.
Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.

Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
От Гегемон
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 19:24:32

Это абсолютно несерьезно

Скажу как гуманитарий

>Стрелять в безоружных людей ненормально.
>Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.
Умысел еще доказать надо в суде.
Я купил в магазине топор, положил его в сумку и поехал на дачу. По дороге применил его для самозащиты.

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
Толпа обязана была разойтись после первого же обращения милиционера. В противном случае он имел право и был обязан применить оружие

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:47:06

Re: Действия властей,...

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.

Сейчас вся милиция и ЧОПы ходят вооруженными. Тоже с умыслом? Вопрос риторический естественно.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:35:49

Re: Действия властей,...

>Стрелять в безоружных людей ненормально.

Толпа агрессивно настроенных людей очень опасна сама по себе и вполне может убивать и голыми руками или подручными средствами. Так что применение против нее оружия вполне оправдано. Тут вам не олимпийские игры, где противники обязаны быть на равных.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:35:49)
Дата 06.06.2007 18:40:38

Не оправдано. Оправдано применение нелетальных средств.

Ибо человек в толпе свои поступки не так обдумывает, как наедине, а поддавется порыву.
Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:51:34

Вы так говорите пока вас не коснулось

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Ваше имхо быстро поменяется после первого же избиения вас толпой озверевших людей.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:51:34)
Дата 06.06.2007 19:05:51

Ну так пусть в охранники закона идут уравновешенные люди.

Я буду охранять только себя и свою семью, а это уже иное.

И вообще - войска использовать для подавления народных волнений - законно ли? Не противоречило ли применение их в Новочеркасске "Закону о вооруженных силах"? Насколько я знаю - применять ВС Украины можно лишь против внешнего врага. А законно ли это было в 1962м?
От Kranich
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:23:25

Но кроме Уставов регламентировалось ли применение ВС? (-)
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:11:18

В 1962 году не было никакого Закона о вооруженных силах))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:49:10

Охрана закона не предполагает "уравнивания шансов"

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Например часовому на посту вменяется в обязанность делать это.
От Kranich
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 18:49:10)
Дата 06.06.2007 19:01:49

Крайний случай. Его можно поставить на один уровень с

обороной жилища. Влезут ко мне в дом - всех порублю и ничего мне не будет.
Но совсем другая ситуация на улице.

А у представителей власти намного большая ответственность, чем у часового или меня, - человека простить можно, нельзя прощать механизм и его механиков.

Вот у нас менты разогнали болельщиков киевского "Динамо". Были зажжены 3-4 фаера, в результате чего бойцы в брониках и касках побили дубинками 2-3 сотни безоружных людей. Адекватно? Нет. Кто виноват? Давший приказ. А громилы-беркутовцы уже действовали в свой кайф... С них взятки гладки. Хотя тоже надо спросить...

Хотя соглашусь - разгон волнений в Новочеркасске был вполне адекватен тому времени и тем более адекватен советской власти, запрещавшей публичные собрания с целью выразить свое недовольство властью.
Это мы в 2007м мы считаем, что ходить по улице и кричать "Кучма/Янукович/Ющенко ты не прав!" - неотъемлемое право. Даже написать лозунг "Президента - на колбасу" - тоже нормально.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 17:36:56

Re: Дык просто...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Ой, вот только не надо этой риторики.
Сколько раз тебе лично приходилось бить морду "собственому народу"?
Армия шла востанавливать порядок в гарнизоне.

>Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?

Я прям даже не знаю, что тебе ответить....
Сказать "аплодировал бы стоя" - слишком банально...
Но я бы с интересом почитал бы комментарии В. Кашина и А. Антонова по этим событиям...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:26:50

Причем тут армия?

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.
В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:57:54

Re: Причем тут...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.

Как минимум одного - убили.
Во время нападения на горотдел имели место попытки завладеть огнестрельным оружием. В ходе завязавшейся потасовки 29-летний слесарь Владимир Черепанов (женатый, отец одного ребенка, со средним образованием) намеревался вырвать автомат у одного из солдат846. Попытка закончилась неудачей. А вот у другого солдата, Репкина, автомат все-таки отняли. Обвинение утверждало, что налетчики попытались применить это оружие против охраны. А поэтому «военнослужащие, действуя в соответствии с Уставом караульной и внутренней службы, вынуждены были применить оружие против бандитов и таким образом пресечь их попытку убийства лиц, участвовавших в наведении порядка»847. Один из нападавших был убит.
Пролилась первая кровь.

>В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.

вообще говоря факт привлечения специально обученых людей со специальным оружием говорит о том, что стреляли не в "народ".
От Манлихер
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:33:17

Народ видел солдат с автоматами и слышал стрельбу

А кто стрелял на самом деле было как бы уже не важно.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:20:33

+1 Опыт явно учитывали.

К тому же Тифлис - как-никак столица союзной национальной республики. Там и руководство посерьезнее.