От Фёдорыч
К All
Дата 28.05.2007 11:25:24
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Целесообразность копания противотанковых рвов (+)

Приветствую всех!

Читая книгу Лопуховского по Вязьме и рассматривая немецкие карты возник вопрос - а нужны ли вообще противотанковые рвы?
Получается, что они фактически указывают передний край нашей обороны - не прикрытый ров ведь преодолевается достаточно быстро - следовательно, появление такого рва для немцев неожиданностью не было и прикинуть варианты действий они могли уже на этапе планирования.

Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 30.05.2007 12:28:31

А было и так

>Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?

Были так называемые "быстровозводимые рвы". Их делали так. Как правило, поперек дороги сверлили шурфы, в которые закладывали амматол, протягивали провода и в окопчик сажали наблюдателей с машинками. В случае если противника выходил на эту дорогу шашки рвали и преграждали противнику доступ по защищенной дороге в тыл.
В 1943-м дошли до того, что вместо сверления шурфов пытались втянуть под землю за грушевидным сегментом брезентовую "колбасу" с ВВ. Но в сентябре работы прекратили, так как актуальнее стало не обороняться, а наступать.
От tramp
К Старик (30.05.2007 12:28:31)
Дата 30.05.2007 21:08:04

Re: А было...

>>Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?
>
>Были так называемые "быстровозводимые рвы". Их делали так. Как правило, поперек дороги сверлили шурфы, в которые закладывали амматол, протягивали провода и в окопчик сажали наблюдателей с машинками. В случае если противника выходил на эту дорогу шашки рвали и преграждали противнику доступ по защищенной дороге в тыл.
>В 1943-м дошли до того, что вместо сверления шурфов пытались втянуть под землю за грушевидным сегментом брезентовую "колбасу" с ВВ.
А как это выглядело на практике, чкаким образом производилось затаскивание - лебедкой или как-то иначе?
УР-77 наоборот.

>Но в сентябре работы прекратили, так как актуальнее стало не обороняться, а наступать.
Можно было бы и чужие укрепления таким образом прорежать.

с уважением
От neuro
К tramp (30.05.2007 21:08:04)
Дата 01.06.2007 21:15:15

Re: А было...

>>Были так называемые "быстровозводимые рвы". Их делали так. Как правило, поперек дороги сверлили шурфы, в которые закладывали амматол, протягивали провода и в окопчик сажали наблюдателей с машинками. В случае если противника выходил на эту дорогу шашки рвали и преграждали противнику доступ по защищенной дороге в тыл.
>>В 1943-м дошли до того, что вместо сверления шурфов пытались втянуть под землю за грушевидным сегментом брезентовую "колбасу" с ВВ.
>А как это выглядело на практике, чкаким образом производилось затаскивание - лебедкой или как-то иначе?

Опыты по таким взрывам были еще в 20ые годы. Причем имел место будущий взрывной хатек. Применяли бводненные пороха с истекшим сроком хранения в брезентовом мешке с крошкой старого ТНТ и без оной. В Подмосковье брезентовую кишку кусками до 50м в землю запихывали с помощью специального плуга и обычного трактора "Фордзон". Впоне себе вытянули малую программу по мелиорации.
С уважением, Рига Ю. В.
От Старик
К tramp (30.05.2007 21:08:04)
Дата 31.05.2007 09:23:50

Re: А было...

>>В 1943-м дошли до того, что вместо сверления шурфов пытались втянуть под землю за грушевидным сегментом брезентовую "колбасу" с ВВ.
>А как это выглядело на практике, чкаким образом производилось затаскивание - лебедкой или как-то иначе?

Трактором через плуг

>>Но в сентябре работы прекратили, так как актуальнее стало не обороняться, а наступать.
>Можно было бы и чужие укрепления таким образом прорежать.

Мжно было и из ВЯ и Т-34 "Шилки" начать делать. ТАКИМ нельзя. А вот, натаскивая колбасу на минное поле, проходы в нем делали.
От Олег...
К tramp (30.05.2007 21:08:04)
Дата 31.05.2007 09:16:44

Re: А было...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Можно было бы и чужие укрепления таким образом прорежать.

Только это обратный процес был - стандартную колбасу для
преодоления полос противника пытались приспособить для обороны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От neuro
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 29.05.2007 18:59:37

Re: Целесообразность копания...

>Читая книгу Лопуховского по Вязьме и рассматривая немецкие карты возник вопрос - а нужны ли вообще противотанковые рвы?
>Получается, что они фактически указывают передний край нашей обороны - не прикрытый ров ведь преодолевается достаточно быстро - следовательно, появление такого рва для немцев неожиданностью не было и прикинуть варианты действий они могли уже на этапе планирования.

Противотанковые рвы всегда нужны, даже в наше время они были бы полезны.
Да и разные они, рвы-то. Были "от моря до моря", а были и небольшими. Первые отрывались заблаговременно, вторые за гораздо меньшее время. Что есть ров? Препятствие для движения бронетехники, живой силы. Препятствие ли обходят, либо разрушают. В частности, рвы обрушали, на что надобны силы, средства и время. Это приводит к тому, что супостат встретив ров либо движется в нужном нам направлении, либо третит вренмя на организацию проходов, а потом по этип проходам, ставшим узост
От Lev
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 28.05.2007 23:21:33

Re: Целесообразность ... система заграждений и система огня

Приветствую сообщество


>Читая книгу Лопуховского по Вязьме и рассматривая немецкие карты возник вопрос - а нужны ли вообще противотанковые рвы?
>Получается, что они фактически указывают передний край нашей обороны - не прикрытый ров ведь преодолевается достаточно быстро - следовательно, появление такого рва для немцев неожиданностью не было и прикинуть варианты действий они могли уже на этапе планирования.

>Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?

Если речь идет о результатах немецкой аэрофотосъемки Ржевско-Вяземского рубежа, то там были дешифрированы и траншеи, и оборон. сооружения, позиции артиллерии и зенитных средств, а не только ПТ-ров, целесообразность отрывки которого нельзя рассматривать в отрыве от всей системы и/заграждений.
Все виды инженерных заграждений должны быть прикрыты огнем, т.е система заграждения обязательно должна быть увязана с системой огня. А для этого подготовленный рубеж должен быть своевременно занят войсками.
Гот два дня, уже захватив плацдармы на Днепре, не решался на прорыв этого рубежа. Если бы приказ на отвод войск со слабо атакованных участков был отдан своевременно, и они заняли бы его, то события развернулись совсем по другому.
А так хорошо оборудованный двухполосный Рж.-Вяз. р-ж не сыграл отведенной ему роли, и весь труд сотен тысяч в/строителей, жителей Москвы и заключенных - все пошло кобыле под хвост...

Пришлось все бросить - минные поля, электризованные заграждения, ДОТы и ДЗОТы, взрывать стационарные батареи морских орудий и т.п.

С неизменным уважением, Lev
От Олег...
К Lev (28.05.2007 23:21:33)
Дата 31.05.2007 09:24:55

А про заключенных можно поподробнее?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... весь труд сотен тысяч в/строителей, жителей Москвы и заключенных - все пошло кобыле под хвост...

Про заключенных мне пока не попадалось.
Подробнее можно, что они там делали?
В каком организационном качестве
(бригады, роты, батальоны)?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Lev
К Олег... (31.05.2007 09:24:55)
Дата 31.05.2007 23:16:13

Re: А про заключенных поподробнее? - В книге

Приветствую сообщество
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>... весь труд сотен тысяч в/строителей, жителей Москвы и заключенных - все пошло кобыле под хвост...
>
>Про заключенных мне пока не попадалось.
>Подробнее можно, что они там делали?
>В каком организационном качестве
>(бригады, роты, батальоны)?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

В книге я перечислял, кого привлекали для оборудования рубежей в тылу. Были там и заключенные - очевидно на земляных и бетонных работах в присущей им организации - под конвоем.
На работах, требующих определенной квалификации, использовались специалисты Метростроя, различных СМУ и др. организаций

С неизменным уважением, Lev
От neuro
К Lev (31.05.2007 23:16:13)
Дата 01.06.2007 21:09:55

Re: А про...

>>Про заключенных мне пока не попадалось.
>>Подробнее можно, что они там делали?
>>В каком организационном качестве
>>(бригады, роты, батальоны)?
>В книге я перечислял, кого привлекали для оборудования рубежей в тылу. Были там и заключенные - очевидно на земляных и бетонных работах в присущей им организации - под конвоем.
>На работах, требующих определенной квалификации, использовались специалисты Метростроя, различных СМУ и др. организаций

Не надо переносить реальности нашего времени на то время. В тов ремя "сидело" гораздо меьше народа нежели работало. Общей практикой было комплектовать штаты геологические экспедиции, дорожников и прочих в негустозаселенных районах осужденными на малые сроки.
А как Вам комплектование руководства лагпункта бывшими осужденными? Ныне такое невозможно в принципе, тогда - достаточно часто встречалось.
С уважением, Рига Ю. В.
От И.Пыхалов
К neuro (01.06.2007 21:09:55)
Дата 01.06.2007 21:13:33

Мало того, тысячи заключённых служили в охране лагерей в качестве конвоиров (-)
От Чайник
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 28.05.2007 16:25:02

Немного о сабже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/786/786957.htm (-)

.
От solger
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 28.05.2007 12:22:21

Re: Целесообразность копания...

Вспоминается так же Бешановский противотанковый ров под Ленинградом, который заняли немцы и превратили в прекрасную оборонительную позицию. И огромный противотанковый ров в Таврии, где не было ни одного танка (это уже Исаев).

Это вопрос из серии "А нужно ли вообще переходить к обороне, когда наступление эффективней?" Ответ простой: если ров сделан правильно, и охраняется правильно, и система огня перед ним создана правильно - такой ров нужен. Если сделан как попало, без понимания дела, только потому, что сверху пришло указание копать рвы - такой ров бесполезен, даже вреден: и ресурсы отвлеклись, и себе маневрировать будет мешать.

С уважением.
От Моцарт
К solger (28.05.2007 12:22:21)
Дата 28.05.2007 17:41:02

Копать полезно

1.копают горожане, а с точки зрения ком.фронта это практически дармовая раб.сила.Не уверен, что их хотя бы кормили из фронтовых кухонь (по воспоминаниям моей бабушки)
2.нарисовав на карте ПТ-ров, командующий с чистой совестью снимет с этого участка батарею ПТ-пушек и переместит на танкоопасное направление.
От solger
К Моцарт (28.05.2007 17:41:02)
Дата 28.05.2007 19:39:34

Re: Полезно - если в нужном месте в нужное время.

если эти условия не соблюдены - может быть и вредно.

С уважением.
От Олег...
К solger (28.05.2007 19:39:34)
Дата 31.05.2007 09:26:55

Не припомню когда данные условия не соблюдались...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если эти условия не соблюдены - может быть и вредно.

Есть конкретные примеры?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.05.2007 11:25:24)
Дата 28.05.2007 11:32:15

Даже прям и не знаю что тебе ответить.....

...потому как ответы на вопросы "зачем" (это нужно) и "как" (их правильно копать) приведены в соответсвующих наставлениях по инж. делу

>Читая книгу Лопуховского по Вязьме и рассматривая немецкие карты возник вопрос - а нужны ли вообще противотанковые рвы?

нужны - как и всякое заграждение, если есть время на его оборудование, если его применение оправдано по условиям местности, если обеспечено его огневое прикрытие.

>Получается, что они фактически указывают передний край нашей обороны - не прикрытый ров ведь преодолевается достаточно быстро - следовательно, появление такого рва для немцев неожиданностью не было и прикинуть варианты действий они могли уже на этапе планирования.

Очень сумбурно написано. Не разъяснишь что ты имел ввиду?
Заграждение оно восем не обязательно расположено перед передним краем.
Заграждение в любом случае требует для преодоления времени и ресурсов, которые даже "на этапе планирования" надо привлечь (при их в общем ограниченном числе).
Разумется заграждение надо прикрывать огнем.

>Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?

И что бы это дало? Та же самая логика - позиция не занятая войсками преодолевается достаточно легко.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 11:32:15)
Дата 29.05.2007 14:13:34

А их сверху ничем не закрывали?

"ловушки на слонопотама" не делали? по трудозатратам это на порядок проще, чем копать собственно ров, а результат налицо
От Дмитрий Козырев
К Cat (29.05.2007 14:13:34)
Дата 29.05.2007 14:23:25

Re: А их...

>"ловушки на слонопотама" не делали?

Ловушка как вид заграждения у Карбышева описана. Но он пишет, что они легко обнаруживаются разведкой поэтому их имеет смысл использовать только в связке с другим препятсвием (на котором фиксируется внимание) или вблизи огневой позиции (когда разведывать уже поздно).
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 11:32:15)
Дата 28.05.2007 13:05:01

Re: Даже прям...

Приветствую всех !

>>Читая книгу Лопуховского по Вязьме и рассматривая немецкие карты возник вопрос - а нужны ли вообще противотанковые рвы?
>
>нужны - как и всякое заграждение, если есть время на его оборудование, если его применение оправдано по условиям местности, если обеспечено его огневое прикрытие.

Соотношение трудозатраты/эффективность

>Очень сумбурно написано. Не разъяснишь что ты имел ввиду?

>Заграждение оно восем не обязательно расположено перед передним краем.

Имеется ввиду исключительно ПТ ров.

1. Воздушной разведкой ров выявляется "на раз".
2. Предположить, что русские выкопали несколько десятков км. рва и не прикрыли его системой обороны - глупо.
3. Т.к. ров - сооружение довольно трудоемкое (тем более что ров тянется на несколько десятков км.), то скорее всего в районе него проходит основная полоса обороны.

>>Не проще ли было на трудозатраты по возведению таких рвов отрыть еще нескольколько полос траншей?
>И что бы это дало? Та же самая логика - позиция не занятая войсками преодолевается достаточно легко.

Можно отходить не в чисто поле, а на заранее подготовленные позиции в тылу (которых не будет, если бросать силы на рвы).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.05.2007 13:05:01)
Дата 28.05.2007 13:41:06

Re: Даже прям...

>>нужны - как и всякое заграждение, если есть время на его оборудование, если его применение оправдано по условиям местности, если обеспечено его огневое прикрытие.
>
>Соотношение трудозатраты/эффективность

зато может быть оборудовано неквалифицированной рабсилой без подвоза доп. материалов.

>>Очень сумбурно написано. Не разъяснишь что ты имел ввиду?
>
>>Заграждение оно восем не обязательно расположено перед передним краем.
>
>Имеется ввиду исключительно ПТ ров.

исключительно пт ров не обязательно расположен перед передним краем.
Он может быть расположен как в полосе обеспечения так и на флангах, так и в глубине обороны.

>1. Воздушной разведкой ров выявляется "на раз".
>2. Предположить, что русские выкопали несколько десятков км. рва и не прикрыли его системой обороны - глупо.

см. выше. "система обороны" это вовсе не обязательно рубеж занятый войсками, это может быть система позиций на которых ведет бой или РО в полосе обеспечения (предполье) или на которых развертывается ПТ резерв в случае охвата фланга или прорыва пр-ка в глубину обороны.

>3. Т.к. ров - сооружение довольно трудоемкое (тем более что ров тянется на несколько десятков км.), то скорее всего в районе него проходит основная полоса обороны.

"в районе" с точностью 5-10 км. Такой точности вообщем недостаточно.

>>И что бы это дало? Та же самая логика - позиция не занятая войсками преодолевается достаточно легко.
>
>Можно отходить не в чисто поле, а на заранее подготовленные позиции в тылу (которых не будет, если бросать силы на рвы).

А вот как раз позиции оборудовать неквалифицированной рабсилой уже сложнее, т.к. начертание и местоположение траншей и посадка огневых точек посложнее будут.
Кстати есть ли данные, что рвы копались в ущерб траншеям, т.е. позициям?

Впрочем как ни крути, а для 1941 г для немцев характерна тактика просачивания малыми группами в наши тылы с целью создания паники.
Что характерно - именно ров просачивание таких групп способен пресечь, т.к. самостоятельно преодолеть ров маленькая группа (с техникой) практически не в состоянии (или это очень долго), что позволит группу засечь, наблюдая за рвом.
Т.е. нужно наступать более менее круным подразделением, иемющим в своем составе хотя бы отделение сапер и взрывчатку или на худой конец пару гаубиц.
Разрушить стенку рва 37 - 50 мм пушка танка как бы не в состоянии.


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Wizard
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 13:41:06)
Дата 28.05.2007 14:41:14

Re: Даже прям...

>>>нужны - как и всякое заграждение, если есть время на его оборудование, если его применение оправдано по условиям местности, если обеспечено его огневое прикрытие.
>>
>>Соотношение трудозатраты/эффективность
>
>зато может быть оборудовано неквалифицированной рабсилой без подвоза доп. материалов.

Хотел то же написать. По рассказам бабушки именно так и было. Даже главной у них была гражданская женщина. Военные были только недолго в самом начале работ. Видимо, сделали разметку, проверили организацию работ и передали гражданским.
От Малыш
К Фёдорыч (28.05.2007 13:05:01)
Дата 28.05.2007 13:38:38

Re: "Не всегда" (с)

>Имеется ввиду исключительно ПТ ров.
>1. Воздушной разведкой ров выявляется "на раз".
>2. Предположить, что русские выкопали несколько десятков км. рва и не прикрыли его системой обороны - глупо.
>3. Т.к. ров - сооружение довольно трудоемкое (тем более что ров тянется на несколько десятков км.), то скорее всего в районе него проходит основная полоса обороны.

В 17 часов 35 минут 28 августа танковые бригады 15-го танкового корпуса перешли в наступление в направлении Леоново, однако уже к 18 часам 30 минутам при подходе к Леоново натолкнулись на широкий и глубокий противотанковый ров и минные поля, прикрытые огнем противотанковых орудий из района Леоново и огнем тяжелой артиллерии из района Передель. В течение ночи с 28-го на 29-е августа отдельные группы танков и пехоты разминировали проходы и преодолели противотанковый ров и в 6 часов 29 августа возобновили атаку, но через 150 м встретили второй такой же ров и минные поля. Попытки разминирования проходов и форсирования противотанкового рва в течение дня под сильным огнем противника успеха не имели, и в 22 часа 29 августа командование 3-й танковой армии отдало приказ об отводе 15-го танкового корпуса в район Озерна, Грынь...
То есть даже не один, а два расположенных один за другим противотанковых рва оказались для командования 15-го танкового корпуса неожиданностью.
От Фёдорыч
К Малыш (28.05.2007 13:38:38)
Дата 28.05.2007 14:14:48

Re: "Не всегда"

Приветствую всех !

>>1. Воздушной разведкой ров выявляется "на раз".

>То есть даже не один, а два расположенных один за другим противотанковых рва оказались для командования 15-го танкового корпуса неожиданностью.

Так и п. 1 не был, судя по всему, исполнен.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Малыш
К Фёдорыч (28.05.2007 14:14:48)
Дата 28.05.2007 14:53:55

Re: Таким образом, приходим к выводу:

>>То есть даже не один, а два расположенных один за другим противотанковых рва оказались для командования 15-го танкового корпуса неожиданностью.
>
>Так и п. 1 не был, судя по всему, исполнен.

Невзирая на п.1, ситуации, при которых противотанковые рвы оказываются для наступающего неприятной неожиданностью, вполне возможны.
От Фёдорыч
К Малыш (28.05.2007 14:53:55)
Дата 30.05.2007 12:17:08

Re: Таким образом,...

Приветствую всех !

>>>То есть даже не один, а два расположенных один за другим противотанковых рва оказались для командования 15-го танкового корпуса неожиданностью.
>>Так и п. 1 не был, судя по всему, исполнен.
>Невзирая на п.1, ситуации, при которых противотанковые рвы оказываются для наступающего неприятной неожиданностью, вполне возможны.

Вспоминая старые споры насчет "засадной" тактики, ведь можно сказать что и невзирая на ... "засады вполне возможны".

Только ведь не увидеть 2 рва - это надо разведкой не заниматься.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (30.05.2007 12:17:08)
Дата 30.05.2007 12:31:37

Re: Таким образом,...

>Вспоминая старые споры насчет "засадной" тактики, ведь можно сказать что и невзирая на ... "засады вполне возможны".

Конечно засады вполне возможны. Они являются узаконенным тактическим приемом, элементом боевого порядка и применяются для решения ряда конкретных задач.
Споры ведуться главным образом на предмет того возможно ли строить на данном приеме стратегическую оборону (правильный ответ - нельзя).

Так же и для рвов. Вид заграждения, применяется с определенными целями в определенных услвиях. Не является панацеей.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 12:31:37)
Дата 30.05.2007 13:52:08

Дима, понятно что все хорошо в меру

Приветствую всех !

>Так же и для рвов. Вид заграждения, применяется с определенными целями в определенных услвиях. Не является панацеей.

Да это все понятно, меня больше интересовал вопрос трудозатраты/эффективность


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Малыш
К Фёдорыч (30.05.2007 13:52:08)
Дата 30.05.2007 15:20:10

Re: Дима, понятно...

>Да это все понятно, меня больше интересовал вопрос трудозатраты/эффективность

Трудо- и иные затраты на "отлов" прорвавшихся танков значительно превышает трудозатраты на отрытие рвов. Потому отрытие рвов эффективно.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (30.05.2007 13:52:08)
Дата 30.05.2007 13:55:57

Re: Дима, понятно...

>Да это все понятно, меня больше интересовал вопрос трудозатраты/эффективность

Непонятно как это возможно померять ибо
1. ров очень трудозатратен (затратнее наверное только надолбы), поэтому рекомендую где это возможно эскарпировать склоны.
2. заграждние это пассивное, поэтому его эффективность всецело определяется системой прикрывающего огня.

Эдак можно спросить и про эффективность проволочных заграждений.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:55:57)
Дата 30.05.2007 15:17:49

Re: Дима, понятно...

Приветствую всех !

>Непонятно как это возможно померять ибо
>1. ров очень трудозатратен (затратнее наверное только надолбы), поэтому рекомендую где это возможно эскарпировать склоны.
>2. заграждние это пассивное, поэтому его эффективность всецело определяется системой прикрывающего огня.

И я про это - трудозатрат ну очень много, а эффективность как-то не очевидна.

>Эдак можно спросить и про эффективность проволочных заграждений.
Проволоку легче и быстрее разматывать :-)



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин