От alex
К Роман Храпачевский
Дата 26.07.2001 16:20:49
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

О "сверхиндустриализации", "ограблении крестьянства" и популярных мерах

Постить не буду, текст большой, вот ссылка приблизительно на ту же тему
http://trst.narod.ru/t1/xlii.htm
От Pout
К alex (26.07.2001 16:20:49)
Дата 26.07.2001 17:00:57

главная страница не грузится. Название и автор - ...(-)
От alex
К Pout (26.07.2001 17:00:57)
Дата 27.07.2001 09:06:39

Сейчас посмотрел, грузится (-)
От alex
К alex (27.07.2001 09:06:39)
Дата 27.07.2001 09:19:16

Попробуйте

http://trst.narod.ru
От Pout
К alex (27.07.2001 09:19:16)
Дата 27.07.2001 09:27:18

Ага

Работает.
Роговина я уже видел в сети, в библиотеке Сачкова. Но там зип-файлы
http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/rogovinv.htm

> http://trst.narod.ru
От Роман Храпачевский
К alex (26.07.2001 16:20:49)
Дата 26.07.2001 16:25:04

Полезная ссылка

Об аргументации "генетиков" со времен "перестроечного" Огонька пожалуй все наслышаны. Надо бы и "телеологов" представить - т.с. audiatur et altera pars.
От Pout
К Роман Храпачевский (26.07.2001 16:25:04)
Дата 26.07.2001 17:08:05

Полезная ссылка - Р.Дэвис(*)

http://www.russ.ru/journal/kritik/98-05-20/hlevn.htm
...
По Дэвису, реальность отличалась от любой из упомянутых схем. Во-первых, наблюдалось существенное воздействие различных советских руководителей (как внутри, так и вне политбюро) и даже директоров крупнейших предприятий на выработку экономического курса. Во-вторых, в повседневной практике хозяйственные руководители и специалисты не были просто "винтиками" системы: до определенного предела им приходилось становиться квазипредпринимателями, выходить за рамки установленных жестких правил. В-третьих, система централизованного контроля, административная и партийная машина находились в постоянном напряжении и их действия подвергались разрушающему влиянию разного рода политических кампаний. По-своему ограничивали возможности всевластного государства и рядовые граждане. Так, постоянный дефицит промышленных кадров обусловил известную независимость рабочих. Наконец, экономическая система подвергалась значительным изменениям как в теории, так и на практике. Острый кризис, порожденный ориентацией на жестко централизованную безденежную экономику, заставил власти проявить некоторую гибкость, признать роль экономических рычагов - в частности, материальной заинтересованности, товарно-денежных отношений, финансового контроля. В экономике, которая сложилась к концу 1933 года, рыночные и квазирыночные элементы, по мнению Дэвиса, уже заняли свое, хотя и подчиненное место. Экономическая система такого типа, считает автор, сохранялась без особых изменений до середины 80-х годов.

Новая книга Дэвиса продолжает цикл его работ по экономической истории СССР. Начав в 50-е годы с изучения советской бюджетной системы, Дэвис в 1969-м издал в соавторстве с Э. Карром книгу, посвященную развитию советской экономики 1926 - 1929 гг. 2 Позднее приоритетным для него, автора многочисленных трудов, стало многотомное исследование истории индустриализации советской России, продолжившее изыскания, начатые совместно с Карром. По замыслу автора предполагается охватить период с 1929 по 1937 год (две первые пятилетки). В 1980-е вышли его книги о коллективизации, советских колхозах и промышленном развитии страны в 1929 - 1930 годах. 3

============
краткий коммент

там в тексте Хлевнюка отсылки на работы Дэвиса на английском. Еще помню под его редакцией в серии "Первая монография"вышла книга по дискуссиям во время НЭПа Цакунов "В лабиринте доктрины".
В известном двухтомнике "Советское общество" РГГУ 1997
под ред Ю.Афанасьева Цакунов написал в том же ключе о НЭПе, Дэвис и Хлевнюк - о первых годах индустриализации

с уважением
От alex
К Pout (26.07.2001 17:08:05)
Дата 27.07.2001 09:12:49

Дэвиса не читал,..

... не знаю, издавали его на русском? А упомянутого Карра читал. О революции и гражданской войне. Очень интересно.

> Острый кризис, порожденный ориентацией на жестко централизованную безденежную экономику, заставил власти проявить некоторую гибкость, признать роль экономических рычагов - в частности, материальной заинтересованности, товарно-денежных отношений, финансового контроля. В экономике, которая сложилась к концу 1933 года, рыночные и квазирыночные элементы, по мнению Дэвиса, уже заняли свое, хотя и подчиненное место.

Роговин назвал это "сталинский неонэп".
От Pout
К alex (27.07.2001 09:12:49)
Дата 27.07.2001 09:38:29

Re: Дэвиса не...


>... не знаю, издавали его на русском? А упомянутого Карра читал. О революции и гражданской войне. Очень интересно.

Дэвис Р., Хдевнюк О. "Развертнутое наступление социализиа по всему фронту". "Советское общество..."(под ред. Ю. Афанасьева)..т.1.М.РГГУ 1997стр.120-173. Тираж 5 тыс - в магазине "Кентавр" в здании РГГУ продается до сих пор.
Толстые книжки в бумажных переплетах. В той же серии "Россия 20век"в таком же формате в 1998 издана книга-сборник материалов о Второй мировой войне, в ней - Мельтюхов. Про крестьянсвто еще один том в той же серии. Там тоже есть любопытные разделы. Например, шейла Фитцпатрик - исследователь"повседневного сталинизма".
Материалы неравноценны по качеству. Преобладает антикоммунистическая направленность. Но не во всем.

>> Острый кризис, порожденный ориентацией на жестко централизованную безденежную экономику, заставил власти проявить некоторую гибкость, признать роль экономических рычагов - в частности, материальной заинтересованности, товарно-денежных отношений, финансового контроля. В экономике, которая сложилась к концу 1933 года, рыночные и квазирыночные элементы, по мнению Дэвиса, уже заняли свое, хотя и подчиненное место.
>
>Роговин назвал это "сталинский неонэп".

Термин стал довольно широко употребляться. Роговин не исследует социально-экономические основы неонэпа. Это есть у Дэвиса, в его 4х томнике по
истории индустриализации по английски(судя по ссылкам).


с уважением
От Роман Храпачевский
К Pout (26.07.2001 17:08:05)
Дата 26.07.2001 18:29:45

Спасибо, будем смотреть (-)
От krok
К alex (26.07.2001 16:20:49)
Дата 26.07.2001 16:24:31

Re: О "сверхиндустриализации",...

Так этож стал главный вопрос в тот момент!
Сверхиндустриализация страны или прозябания в аграрной стране, которую со временем подомнут другие развитые индустриальные страны.
От мм Леха мм
К krok (26.07.2001 16:24:31)
Дата 27.07.2001 20:14:09

Re: О "сверхиндустриализации",...


>Так этож стал главный вопрос в тот момент!
>Сверхиндустриализация страны или прозябания в аграрной стране, которую со временем подомнут другие развитые индустриальные страны.

зато в аграрной стране не бывает голода

после этой индустриализации, в которой были напрасно растрачены силы народа накапливаемые сотнями лет, Россия вынужденна покупать продовольствие за границей
народ переехал в города из деревни и не может себя обеспечить самостоятельно
промышленнность загибается из-за диспропорций
сырье и средства производства идут за рубеж
Россия превращена в колонию Запада - то о чем мечтал Гитлер, ему просто не хватило терпения подождать

а аграрная страна при хорошем управлении способна содержать нормальную армию: покупать оружие, или делать свое на узкой военной отрасли,
а также можно успешной дипломатией добиваться больших результатов, чем в прямом военном конфликте

но большевикам просто не хватило культуры
От Pavel
К мм Леха мм (27.07.2001 20:14:09)
Дата 30.07.2001 12:48:11

Вот именно(+)

Доброго времени суток!
А то более 20тыс танков наклепали, а по уму распорядиться ими не сумели.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (30.07.2001 12:48:11)
Дата 30.07.2001 14:21:29

Вы хоть сообразили что написали ?

>А то более 20тыс танков наклепали, а по уму распорядиться ими не сумели.

Т.е. если бы не сами их сделали, а купили "у продвинутых наций", как тут предлагают сторонники перенесения понятий современной глобализации, то лучше было бы ? Я вот думаю, что тогда точно амбец пришел бы - все равно бы эти купленные танки в первые месяцы потеряли, но зато бы СВОИ бы не сделали им на замену, как это было в реальности сделано.

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (30.07.2001 14:21:29)
Дата 30.07.2001 14:28:20

Да верно Вы все говорите, но обидно просто(-)
От krok
К Pavel (30.07.2001 12:48:11)
Дата 30.07.2001 12:59:39

Re: Вот.

При условии что СССР аграрная страна в ВОВ не победилибы т.к. своя экономика не справилась.
От Тов.Рю
К krok (26.07.2001 16:24:31)
Дата 27.07.2001 00:50:27

Забавно тут вот что

>Сверхиндустриализация страны или прозябания в аграрной стране, которую со временем подомнут другие развитые индустриальные страны.

В период первой пятилетки упали не только темпы промышленного роста, но и физические объемы вводимых мощностей - причем и по группе "А" тоже. А выпуск некоторых потребительских товаров упал и абсолютно.

Может, более эффективная и щадящая индустриализация была заменена на менее эффективную и жесткую?
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (27.07.2001 00:50:27)
Дата 27.07.2001 01:25:55

Откуда дровишки ?


>В период первой пятилетки упали не только темпы промышленного роста, но и физические объемы вводимых мощностей - причем и по группе "А" тоже. А выпуск некоторых потребительских товаров упал и абсолютно.

Насчет физических объемов по группе "А". Не касаясь мутных цифр процентов роста, есть абсолютные величины, например по электроэнергии и стали :

1928 1932*
Электроэнергия 5,0 11,3
(млрд кВт/ч)
Сталь 4,3 5,9
(млн т)
----------
* 1932 г. - последний год 1-й пятилетки (1929 - 1932)

Так что даже если и есть туфта в процентах роста скажем станочного парка, то все же рост электричества и стали(физический) указывает на рост и всей тяжелой промышленности. Есть такая кореляция.

>Может, более эффективная и щадящая индустриализация была заменена на менее эффективную и жесткую?

Вопрос заключается в факторе времени - толку в высокой эффективности, если (условно говоря) в 41-м нет еще ни эффективного, ни какого иного, Сталинградского тракторного (пример условный).
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (27.07.2001 01:25:55)
Дата 27.07.2001 02:06:22

Рост-то рост...

>>В период первой пятилетки упали не только темпы промышленного роста, но и физические объемы вводимых мощностей - причем и по группе "А" тоже. А выпуск некоторых потребительских товаров упал и абсолютно.
>
>Насчет физических объемов по группе "А". Не касаясь мутных цифр процентов роста, есть абсолютные величины, например по электроэнергии и стали :

> 1928 1932*
>Электроэнергия 5,0 11,3
>(млрд кВт/ч)
>Сталь 4,3 5,9
>(млн т)
>----------
>* 1932 г. - последний год 1-й пятилетки (1929 - 1932)

Вот такие цифры у меня: ежегодный прирост производства стали в 1923-1927 гг. - 670 тыс.т, в 1928-1932 гг. - 400 тыс.т. Прирост производства кожаной обуви: 8.5 млн.пар против 6.2 млн. А прирост производства электроэнергии достигнут только за счет пуска Днепрогэса, который был заложен еще по плану ГОЭЛРО существенно раньше, что не противоречит моему тезису. Про проценты я и не говорил, тем более, что достигнутые цифры выпуска продукции в 1 пятилетке сильно уступали запланированным.

>Так что даже если и есть туфта в процентах роста скажем станочного парка, то все же рост электричества и стали(физический) указывает на рост и всей тяжелой промышленности. Есть такая кореляция.

>>Может, более эффективная и щадящая индустриализация была заменена на менее эффективную и жесткую?
>
>Вопрос заключается в факторе времени - толку в высокой эффективности, если (условно говоря) в 41-м нет еще ни эффективного, ни какого иного, Сталинградского тракторного (пример условный).

А если есть, наоборот, целых два - Сталинградский и Минский, к примеру? Инвестиции ведь черпались, в основном, из сельского хозяйства - а оно упало и восстановилось аж в сер. 50-х, значит, и сумма новой стоимости (откуда и возможны инвестиции) тоже упала.

Тем более, что это за цифра 1941 при взгляде из 1927?

С уважением
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (27.07.2001 02:06:22)
Дата 27.07.2001 13:20:57

Re: Рост-то рост...


>>>В период первой пятилетки упали не только темпы промышленного роста, но и физические объемы вводимых >Вот такие цифры у меня: ежегодный прирост производства стали в 1923-1927 гг. - 670 тыс.т, в 1928-1932 гг. - 400 тыс.т. Прирост производства кожаной обуви: 8.5 млн.пар против 6.2 млн. А прирост производства электроэнергии достигнут только за счет пуска Днепрогэса, который был заложен еще по плану ГОЭЛРО существенно раньше, что не противоречит моему тезису. Про проценты я и не говорил, тем более, что достигнутые цифры выпуска продукции в 1 пятилетке сильно уступали запланированным.

Я так понял Вам очень хочется сказать - вот начали ускоренную индустриализацию, похерив НЭП, и сразу все ухудшилось. Но тут же натыкаетесь на противоречие со своим напоминанием об инвестиционном цикле (достаточно длительном тогда) в примере Днепрогэса - получается. что падение темпов роста вызвано вводом в строй в 1-й пятилетке того, что планировалось до "великого перелома". Впрочем это не самое важное, важно, то что Вы просто линейно экстраполируете в будущее средние цифры роста до 1928 г., предполагая что они бы сохранились без "ускоренной индустриализации". А это неверно - к 1928 г. наблюдался спад темпов и вообще не из-за блажи "великий перелом" затеяли, а потому что стало ясно - текущая экономическая политика зашла в тупик. С современой точки зрения ясно, что элементы госрегулирования в той, практикуемой в 1924 - 28 гг, окончательно столкнулись с рыночными элементами экономики. В результате получили тупик из которого выход был 2 путями : тем которым пошли и тем маловероятным вариантом, когда бы вернулись рыночному регулированию экономики. Но в последнем случае законы экономики не обмануть - накопление капитала для масштабной индустриализации заняло бы куда больше времени для постройки сравнимого числа крупных предприятий в варианте нашей реальности.

С уважением
От Pout
К Тов.Рю (27.07.2001 02:06:22)
Дата 27.07.2001 09:13:56

цифра 1941 при взгляде из 1931 и 1921



>
>Вот такие цифры у меня: ежегодный прирост производства стали в 1923-1927 гг. - 670 тыс.т, в 1928-1932 гг. - 400 тыс.т. Прирост производства кожаной обуви: 8.5 млн.пар против 6.2 млн. А прирост производства электроэнергии достигнут только за счет пуска Днепрогэса, который был заложен еще по плану ГОЭЛРО существенно раньше, что не противоречит моему тезису. Про проценты я и не говорил, тем более, что достигнутые цифры выпуска продукции в 1 пятилетке сильно уступали запланированным.

называлась Вам мной на другом форуме цифра - с 1927 до середины 1941 в СССР было построено 9 тысяч крупных пром.предприятий ("Народное хозяйство СССР за 10 лет!, М.1987, с.33). Период развертнутого строительства начался в первой пятилетке. Строить и одновременно получать приросты того, что будет потом на этих предприятиях производиться - разные вещи. При таком размахе строительства временный спад приростов натур.показателей в 1929-31 естественен.


>А если есть, наоборот, целых два - Сталинградский и Минский, к примеру? Инвестиции ведь черпались, в основном, из сельского хозяйства - а оно упало и восстановилось аж в сер. 50-х, значит, и сумма новой стоимости (откуда и возможны инвестиции) тоже упала.

>Тем более, что это за цифра 1941 при взгляде из 1927?
 Цифра 1940(41) неявно звучит уже у Ленина, Он гооврил о временной передышке в вйоне с империалистическим Западом на 29 лет в 1921г. Точность прогноза хорошая.
Цифра 1941 явно звуала в знаменитой речт Сталина перед хозяйственниками
Лттуда изветсный пассаж
..
отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

Вот почему нельзя нам больше отставать.

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
--кон.цит-----
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-18.htm

Так же смотрите другое часто цитировавшееся в те времена перечисление Сталиным тех отраслей, которые были созданы в первой пятилетке("Итоги первой пятилетки". Сталин, т.13,стр.178).."У нас не было тракторостроения. Теперь оно у нас есть.У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь" - и далее - химия, сельскохозяйственное машиностроение, авиационная и тэ дэ.


с ув.
С.
От Pout
К Pout (27.07.2001 09:13:56)
Дата 27.07.2001 09:17:34

Re: цифра 1941...

опечатки

вместо "Народное хозяйство СССР за 10 лет" читать "..за 70 лет".



вместо
>29 лет в 1921г. Точность прогноза хорошая.

читать 20 лет
От alex
К krok (26.07.2001 16:24:31)
Дата 26.07.2001 16:55:16

У-у-у, как вы быстро читаете...

3 минуты 42 секунды, если страничка по ссылке открывалась 0 секунд. Мне б такую работоспособность...
От krok
К alex (26.07.2001 16:55:16)
Дата 26.07.2001 16:58:18

Re: У-у-у, как


Та нее, я это ранее читал.
Да и вопрос этот в истории страны моей можно считать одним из главных (в начале 20-го века конечно).