От vladvitkam
К All
Дата 26.05.2007 15:12:42
Рубрики 1917-1939;

Колонизация Кресов Всходних и мобилизационные проблемы Войска Польского

Тут сбоку темы советского оборонительного строительства интересный вопрос возник.

Известно, что заблаговременное создание укрепленных районов в приграничных военных округах СССР с конца 20-х годов велось с целью (если не вдаваться в разные нюансы) прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания основных сил приграничных округов и войск, прибывающих из глубины страны. Нужда такая возникла потому, что противник, Польша прежде всего, по мнению нашего военного руководства, опережал нас в мобилизационной готовности и сроках сосредоточения войск. В частности, по предположениям Разведуправления Штаба РККА (видимо на 1928 г?), «польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части – в течение 6-7 дней». Сосредоточение главных сил южнее Полесья для удара в общем направлении на Киев ожидалась на 15-й день мобилизации (Мелия А.А, «Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР», М, 2004, стр. 60).

Вот тут и встает вопрос – а могли ли в самом деле поляки обеспечить такие сроки?

Причем сомнения связаны не с количеством населения в приграничной полосе (оно с нашей стороны на польскую вроде бы увеличивается) и не с транспортными возможностями, а с надежностью контингента. Как обстояло с этим делом в восточных районах польского государства (употребить слово Польша тут нельзя никак, ибо речь о Западных Украине и Белоруссии)?

Украинцев/белорусов в Войско Польское вроде призывали. Правда, унтер-офицерские чины были для них потолком (для дальнейшего продвижения надо было как минимум перекрещиваться в католики – читал когда-то давно, лет 15 назад, то ли у Бульбы-Боровца, то ли еще у кого-то – а они, как не странно, всерьез относились к религии, типа тех же поляков). Ну а если рядовой состав в приграничных дивизиях в полосе этак на 200-300 км вдоль границы будет сплошняком этнически чуждым (с польской точки зрения) и польского комсостава на месте тоже не хватает – что толку с быстрой мобилизации таких дивизий? Тем более, эти «западенци» (это уже с русской точки зрения) -- вообще вещь в себе, им что поляки, что москали – один хрен типа саранчи.

Короче, сугубо ПМСМ, у поляков были все основания иметь большие сомнения в реальной пригодности значительной части потенциального мобилизационного контингента. Т.е, ПМСМ опять же, по мобилизации им надо было еще досылать надежный контингент из глубины страны, чтобы обеспецить приемлемую этническую пропорцию в войсках. Соответственно, в срок 2-3 дней для частей прикрытия было уложиться сомнительно либо уменьшалось количество этих частей. Насчет 6-7 дней для основных частей – тоже что-то не верится, хотя оспаривать не стал бы -- за это время можно что-то из глубины страны подкинуть.

Колонизация поляками Кресов Всходних, которая, началась уже в 1919 году, эти проблемы в принципе решала, но решала медленно.

Попытался я найти какие-то данные по переселению поляков на восток и изменению этинческого баланса найти в интернете, но полезного нашел мало. На «польское осадництво» посыпались в основном ссылки о разборках украинская самооброна / польская самооборона и Волынской резне-1943, а это не в тему по конкретной картине 20-х годов, хотя и ярко харатеризает взаимоотношения на рассматриваемы территориях.

Единственным источником, давшим хоть что-то, оказалась статья «До питання про аграрну політику урядів міжвоєнної Польщі стосовно Західної України» © З. Баран.

http://www.ukraine-poland.com/u/dosvid/istoria.php?id=agrar.txt

Оттуда узнал, что «До січня 1923 p., що знаменував завершення другого етапу колонізації, на східних землях Речі Посполитої Польщі оселилося 16 тис. польських родин». Совсем не густо с мобилизационной точки зрения.

Далее :«Польські економісти швидко переконалися, що військове осадництво не дає бажаних економічних і політичних результатів. Давалися взнаки нефаховість колишніх військових, відсутність або недостатність інвентаря, технічних засобів». Да экономические результаты тут вообще сбоку бантик, типа как у нас с красноармейскими колхозами. Насчет «политических результатов» -- это надо смотреть чего хотели, из текста это не ясно.

И дальше, наконец: «Загалом протягом 1919-1929 рр. у Західній Україні було створено понад 77 тис. господарств польських селян»

Вот это уже что-то ощутимое. Но не густо. И вопросы все равно остаются.

Так вот о вопросах.

Может кто уже интересовался этой проблемой и может разъяснить:
а) беспокоил ли польское командование этнический состав потенциального призывного/боеспособного контингента на востоке?
б) какова была динамика осадництва на востоке в 20-х и 30-х годах подробнее
в) каковы были реальные сроки мобилизации на восточных территориях?
г) расквартирование польских войск на востоке в мирное время, особенности прохождения службы поляками и не-поляками в контексте темы, организация мобилизации Войска Польского на востоке

Далее:
а) рассматривалась ли эта проблема в русскоязычных источниках (прежде всего в интернете – может мне с поиском не повезло)? Просьба указать или подсказать, за что и как правильно зацепиться
б) рассматривалась ли эта проблема в польских источниках (прежде всего в интернете – тут я не знаю, как вообще запрос формулировать)? Просьба аналогичная п. а)

Вопрос важен в смысле контекста наших (советских) мобилизационных проблем в западных округах этого же времени и заблаговременного оборонительного строительства.

С уважением к сообществу
От Justas
К vladvitkam (26.05.2007 15:12:42)
Дата 29.05.2007 09:50:53

Re: Колонизация Кресов...



>Вопрос важен в смысле контекста наших (советских) мобилизационных проблем в западных округах этого же времени и заблаговременного оборонительного строительства.

ИМХО проблема натянута за уши, по крайней мере по северовосточным воеводствам и ко второй половине 30-ых. Лояльность населения властям, конечно, не нацистского типа, но весьма обозначена. 500 лет общежития в одном государстве тоже еще было в крови.


С уважением - Justas
От Оккервиль
К Justas (29.05.2007 09:50:53)
Дата 29.05.2007 14:28:43

Re:

>500 лет общежития в одном государстве тоже еще было в крови.

ИМХО. Обеспечение лояльности местного населения таких сроков не требует. Требуется немного: равенство перед властью для всех национальностей, организация системы всеобщего школьного обучения хотя бы и начального. И (или) политически правильно настроенной церковной иерархии. Школьным учителям вполне под силу вбить в учеников нужные государству мифы и понятия.
Тогда и 10-15 лет хватит за глаза.

С уважением

1 кг демократии стоит фунта лиха
От Justas
К Оккервиль (29.05.2007 14:28:43)
Дата 29.05.2007 14:38:19

Re: Re:

>>500 лет общежития в одном государстве тоже еще было в крови.
>
>ИМХО. Обеспечение лояльности местного населения таких сроков не требует. Требуется немного: равенство перед властью для всех национальностей, организация системы всеобщего школьного обучения хотя бы и начального. И (или) политически правильно настроенной церковной иерархии. Школьным учителям вполне под силу вбить в учеников нужные государству мифы и понятия.
>Тогда и 10-15 лет хватит за глаза.

Так точно, именно так и было в натуре, только с поправочкой по правам национальностей. Первично то, что гражданин Польши - поляк, а остальные "недостатки" преодолимы.

>С уважением

>1 кг демократии стоит фунта лиха
С уважением - Justas
От vladvitkam
К vladvitkam (26.05.2007 15:12:42)
Дата 29.05.2007 07:12:44

странности человеческой натуры...

вместо ответов на вопрос наблюдаю саморазвивающуюся дискуссияю не по существу вопроса
:(
От Ярослав
К vladvitkam (29.05.2007 07:12:44)
Дата 29.05.2007 11:47:32

Re: странности человеческой

>вместо ответов на вопрос наблюдаю саморазвивающуюся дискуссияю не по существу вопроса
>:(

на нашем форуме неоднократно данный вопрос поднимался
вот например
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2031



Ярослав
От vladvitkam
К Ярослав (29.05.2007 11:47:32)
Дата 29.05.2007 21:27:26

Re: странности человеческой


>на нашем форуме неоднократно данный вопрос поднимался
>вот например
> http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2031

"сервер не найден" :(

>Ярослав
От Chestnut
К vladvitkam (29.05.2007 21:27:26)
Дата 30.05.2007 01:08:20

Re: странности человеческой


>>на нашем форуме неоднократно данный вопрос поднимался
>>вот например
>> http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2031
>
>"сервер не найден" :(

проблемы с сервером -- вроде бы сейчас уже преодолены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vladvitkam
К Chestnut (30.05.2007 01:08:20)
Дата 30.05.2007 07:10:42

да, спасибо (-)
От solger
К vladvitkam (26.05.2007 15:12:42)
Дата 27.05.2007 20:05:12

Re: Запудрила вам мозги советская пропаганда.

И немудрено - в любом советском источнике на нее поневоле натыкаешься. В реальности же все было не так, как на самом деле.

>Причем сомнения связаны не с количеством населения в приграничной полосе (оно с нашей стороны на польскую вроде бы увеличивается) и не с транспортными возможностями, а с надежностью контингента. Как обстояло с этим делом в восточных районах польского государства (употребить слово Польша тут нельзя никак, ибо речь о Западных Украине и Белоруссии)?

Употребить тут слово "Польша" можно и нужно, ибо тогда это былоа Польша. А насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - это большевистская пропаганда для оправдания своей оккупации Польши (надобность в которой в принципе после ВМВ отпала, но никак ее на помойку выкинуть не соберутся).

Жители "кресов усходних" были в массе своей весьма лояльны властям. "Боролись" с режимом в основном в начале 20-х засланные большевиками террористы типа Ваушпасова. Кстати, не все белорусы были православные - большинство было как раз католиками (ну и евреи само собой были). Сужу об этом по рассказам моего отца, бабушки и других родственников, заставших то время лично.

С уважением.
От stepan
К solger (27.05.2007 20:05:12)
Дата 30.05.2007 06:30:43

Re: Запудрила вам...

>А насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - это большевистская пропаганда для оправдания своей оккупации Польши (надобность в которой в принципе после ВМВ отпала).

Это вы думаете что отпала. А товарищь Сталин очевидно считал по другому. Потому что иметь соседа в виде независимой Польши обычно не очень комфортно. Независимая Польша это потенциальный вредитель для России. То она кусок киевской руси оттяпает, то в кремль своих ребят посадит, то кусок территории захватит, воспользовавшись внутренним бардаком в виде гражданской войны. Или начнет по мелочам вредить, как сейчас.
Англичане вон целый континент оккупировали и не собираются отдавать коренному населению. И никто не возмущается, типа все нормально, индейцы не шляхтичи, их можно.
От Оккервиль
К solger (27.05.2007 20:05:12)
Дата 27.05.2007 22:06:46

Запудрила вам мозги пропаганда.

>Употребить тут слово "Польша" можно и нужно, ибо тогда это былоа Польша. А насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - это большевистская пропаганда для оправдания своей оккупации Польши (надобность в которой в принципе после ВМВ отпала, но никак ее на помойку выкинуть не соберутся).

Территория Польши не оккупировалась. Был возврат оккупированных Польшей территорий. СССР в своём праве.
Или по Вашему должны соблюдаться только права Польши, но никак ни её соседей?

В принципе оккупация и колонизация (не присоединение) Польши была бы полезна в военно-стратегическом отношении для нас. Для Вас - не знаю.
Интересы Польши и борцов за свободу её панов меня не интересуют.

Возможно, ФРГ сумеет найти возможность для очередного раздела Версальского уродца.

С уважением
От solger
К Оккервиль (27.05.2007 22:06:46)
Дата 28.05.2007 03:35:12

Re: Запудрила вам...

>Территория Польши не оккупировалась.

Оккупировалась.

>Был возврат оккупированных Польшей территорий. СССР в своём праве.

Эти территории никогда СССР не принадлежали. Даже Советская власть там никогда не устанавливалась. Границы установились впервые Рижским договором, и СССР эти границы признавал до 39-го года включительно(в отличии например от Бессарабии). Даже во время Освободительного похода наша пропаганда никогда не говорила, что забираем исконные земли, а говорила, что освобождаем братских белорусов и украинцев (а заодно защищаем их от фашистов, поскольку польское правительство защитить не смогло).

>Или по Вашему должны соблюдаться только права Польши, но никак ни её соседей?

А о правах я вообще ничего не говорю. Более того, в Истории разговоры о правах считаю праздными. По-моему, главное - называть все вещи своими именами, только и всего. Оккупация ТОГДА - была, и отрицать это странно, к тому же изрядно портит современные отношения с соседями.

>В принципе оккупация и колонизация (не присоединение) Польши была бы полезна в военно-стратегическом отношении для нас.

Сейчас имеет ввиду? Ох не пустят они нас в Евросоюз..

>Возможно, ФРГ сумеет найти возможность для очередного раздела Версальского уродца.

Думаю уже невозможно.

С уважением.
От Оккервиль
К solger (28.05.2007 03:35:12)
Дата 28.05.2007 10:43:49

Что сказать хотите?

>По-моему, главное - называть все вещи своими именами, только и всего. Оккупация ТОГДА - была, и отрицать это странно, к тому же изрядно портит современные отношения с

По Вашему если Польша отхватит кусок чужой территории, то у соседа нет повода портить отношения с П.
А вот если после исчезновения П. как государства безнадзорная территория будет возвращена (кстати земля то Литовская, то есть по нынешнему белорусская, а не собственно польская), то нам положено стеснятся?
А подарки И.В. Сталина будем считать? По Вашей логике достаточно много поляки должны хотеть вернуть немцам. Среди стран победительниц П. не числится, победу над Германией не одерживала, оккупации никаким образом не сопротивлялась, охотно служила в Вермахте. За какие заслуги ей кусок немецкой территории подарили?

Вы часом не поляк ли?

>В принципе оккупация и колонизация (не присоединение) Польши была бы полезна в военно-стратегическом отношении для нас.
>Сейчас имеет ввиду? Ох не пустят они нас в Евросоюз

А зачем нам вступать в Евросоюз?

>Возможно, ФРГ сумеет найти возможность для очередного раздела Версальского уродца.
>Думаю уже невозможно.

Пока невозможно.

С уважением
От solger
К Оккервиль (28.05.2007 10:43:49)
Дата 28.05.2007 20:05:20

Re: Что сказать...

>По Вашему если Польша отхватит кусок чужой территории, то у соседа нет повода портить отношения с П.

Вот именно - что сказать хотите-то? Когда возникла эта ситуация "если Польша отхватит кусок чужой территории"?

Все слова ИМХО ключевые: "Польша", "Отхватит", "Кусок", Чужой" etc.

С уважением.
От tramp
К solger (28.05.2007 20:05:20)
Дата 28.05.2007 22:06:06

Re: Что сказать...

>>По Вашему если Польша отхватит кусок чужой территории, то у соседа нет повода портить отношения с П.
>
>Вот именно - что сказать хотите-то? Когда возникла эта ситуация "если Польша отхватит кусок чужой территории"?
Ну вопросы с землями Белорусси и Украины существуют, как и с западной границей версальского уродца.

>Все слова ИМХО ключевые: "Польша", "Отхватит", "Кусок", Чужой" etc.
Первыми про оккупацию польских земель завели разговор вы сами, милостивый государь, в ответ на чисто технический вопрос. Зачем трогаете скользую тему?

>С уважением.
с уважением
От Kazak
К tramp (28.05.2007 22:06:06)
Дата 28.05.2007 23:24:49

Мне вот никак не понять..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Польша по древности с Россией вполне может поспорить..
При чём тут Версальский уродец?


Извините, если чем обидел.
От tramp
К Kazak (28.05.2007 23:24:49)
Дата 28.05.2007 23:27:49

Re: Мне вот...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Польша по древности с Россией вполне может поспорить..
>При чём тут Версальский уродец?
А причем тут восточные земли.
Все имеет конец и начало.
Слышали, вероятно, про Священную Римскую Империю?

>Извините, если чем обидел.
с уважением
От Justas
К tramp (28.05.2007 23:27:49)
Дата 29.05.2007 09:37:15

Re: Мне вот...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Польша по древности с Россией вполне может поспорить..
>>При чём тут Версальский уродец?
>А причем тут восточные земли.
>Все имеет конец и начало.
>Слышали, вероятно, про Священную Римскую Империю?

А про польские восстания слышали?

С уважением - Justas
От tramp
К Justas (29.05.2007 09:37:15)
Дата 29.05.2007 23:18:09

Re: Мне вот...

>>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>
>>>Польша по древности с Россией вполне может поспорить..
>>>При чём тут Версальский уродец?
>>А причем тут восточные земли.
>>Все имеет конец и начало.
>>Слышали, вероятно, про Священную Римскую Империю?
>
>А про польские восстания слышали?
Всякое на окраинах бывает, тем более при поддержке извне.

>С уважением - Justas
с уважением
От Kazak
К Оккервиль (28.05.2007 10:43:49)
Дата 28.05.2007 20:01:17

Вы бредите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расскажите нам убогим, когда Польша капитулировала.


Извините, если чем обидел.
От Оккервиль
К Kazak (28.05.2007 20:01:17)
Дата 28.05.2007 21:51:00

Правительство Польши не капитулировало,

Оно сбежало. И стало БЫВШИМ правительством.

1 кг демократии стоит фунта лиха.
От Kazak
К Оккервиль (28.05.2007 21:51:00)
Дата 28.05.2007 23:23:36

И шо?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Оно сбежало. И стало БЫВШИМ правительством.

Сформировали новое правительство. Или Сталин в 1941 году с фантомами договор подписывал?

Извините, если чем обидел.
От Оккервиль
К Kazak (28.05.2007 23:23:36)
Дата 28.05.2007 23:28:43

Тогда какие претензии у Вас лично, если

декоративное польское правительство со Сталиным договорилось?

1 кг демократии стоит как фунт лиха
От Kazak
К Оккервиль (28.05.2007 23:28:43)
Дата 29.05.2007 22:41:39

Ну как-же.. То Польша "перестала существовать"

Iga mees on oma saatuse sepp.
>декоративное польское правительство со Сталиным договорилось?

... то СССР её вполне за союзника держит.. Нестыковочка.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К solger (28.05.2007 03:35:12)
Дата 28.05.2007 07:08:21

Приол в том, что они и России то принадлежали тока 150 лет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А до этого с 14 века Литве-Польше.


Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (28.05.2007 07:08:21)
Дата 29.05.2007 09:26:43

Уточнение - около 120 лет. (-)
От vladvitkam
К solger (27.05.2007 20:05:12)
Дата 27.05.2007 21:06:37

хотелось бы услышать ответ или совет по существу вопроса


>Употребить тут слово "Польша" можно и нужно, ибо тогда это былоа Польша. А насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - это большевистская пропаганда для оправдания своей оккупации Польши (надобность в которой в принципе после ВМВ отпала, но никак ее на помойку выкинуть не соберутся).

а насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - если Вас не устраивает "большевистская пропаганда" -- посмотрите на бендеровских сайтах или воспоминания Бульбы-Боровца почитайте.

вообще же мне дискуссия про угнетение не в тему, меня возможные проблемы с мобилизацие интересуют

>Жители "кресов усходних" были в массе своей весьма лояльны властям. "Боролись" с режимом в основном в начале 20-х засланные большевиками террористы типа Ваушпасова. Кстати, не все белорусы были православные - большинство было как раз католиками (ну и евреи само собой были). Сужу об этом по рассказам моего отца, бабушки и других родственников, заставших то время лично.

>С уважением.
От solger
К vladvitkam (27.05.2007 21:06:37)
Дата 27.05.2007 21:47:00

Re: а я по существу.

>а насчет "угнетенности" и "борьбы за свободу" - если Вас не устраивает "большевистская пропаганда" -- посмотрите на бендеровских сайтах или воспоминания Бульбы-Боровца почитайте.

За Западную Украину не скажу - не был, не исключаю, что там ситуация иная.

>вообще же мне дискуссия про угнетение не в тему, меня возможные проблемы с мобилизацие интересуют

Дык я по существу и говорю:

>>Жители "кресов усходних" были в массе своей весьма лояльны властям.

С мобилизационными документами той поры не знаком, ибо

>>Сужу об этом по рассказам моего отца, бабушки и других родственников, заставших то время лично.

но предполагаю, что по меньшей мере в Западной Беларуси таких проблем не было.

С уважением.
От Boris
К vladvitkam (26.05.2007 15:12:42)
Дата 26.05.2007 19:41:16

Вам, батенька, надо на машине времени в Генеральный Штаб РККА ехать :)

Доброе утро,
и читать там все документы по теме...
Подозреваю, что за основу при планировании был взят худший вариант без учета ненадежности призывных армий на Западе. Посмотрите книгу О.Кена, там о мобпланировании в конце 20х годов написано.
Считалось ведь, для расчета сил врагов, что Польша и Германия будут выступать против нас вместе несмотря на противоречия между ними, об этом М.В.Захаров в "ГШ в предвоенные годы" пишет.

Кстати, не так давно в бук.отделе книжного магазина "Москва" продавались номера журнала "Агитатор СА и ВМФ" (то есть его предшественника, само собой) за 20е годы, 1928..29, со штампом Войска Польского и резолюциями (или пометками) на польском, датированными теми годами - история...
С уважением, Boris.
От vladvitkam
К Boris (26.05.2007 19:41:16)
Дата 27.05.2007 10:02:09

спасибо за совет +

>Доброе утро,
>и читать там все документы по теме...
>Подозреваю, что за основу при планировании был взят худший вариант без учета ненадежности призывных армий на Западе. Посмотрите книгу О.Кена, там о мобпланировании в конце 20х годов написано.

я и не сомневаюсь в нашем подходе к расчетам.
Кена тоже читал

мне интересно что на самом деле было у поляков

потому что у нас на самом деле наши же расчеты реализовывались плохо.
я имею в виду в расчете на месте директивный срок в ряде случаев не получался либо численность не получалась. По объективным причинам.

>Считалось ведь, для расчета сил врагов, что Польша и Германия будут выступать против нас вместе несмотря на противоречия между ними, об этом М.В.Захаров в "ГШ в предвоенные годы" пишет.

в 1928 еще вроде так не считали. Насколько помню по указанным источникам. Впрочем, это надо проверять.

>Кстати, не так давно в бук.отделе книжного магазина "Москва" продавались номера журнала "Агитатор СА и ВМФ" (то есть его предшественника, само собой) за 20е годы, 1928..29, со штампом Войска Польского и резолюциями (или пометками) на польском, датированными теми годами - история...

так я не москвич