ВИФ2 NE : Ветка : самая страшная альт-ка для Англии 41 (+)

От	Admiral
К	All
Дата	25.05.2007 18:05:08
Рубрики	WWII;

самая страшная альт-ка для Англии 41 (+)

... А если немцы, оценив получаемые после договора МР из СССР ресурсы , решат первым делом атаковать наглов в 41 ?
От СССР - ресурсы и минимум явного военного присутствия ( ПЛ с КБФ и СФ ) .

вопросы :
1. Сможет ли рейх быстренько задавить наглов ( пока не раскачалась Америка ) без более активной помощи СССР ?
Если нет, то возиожно ли справиться с этой задачей вдвоем ?

2. Если предположить что с англами вопрос решен ( капитулировали они ), то какова будет реакция амеров ? Ввяжутся ли они в 2МВ на таких условиях ?

С уважением !

От	Начальник Генштаба
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	28.05.2007 09:38:34

Re: самая страшная альт-ка для Германии 41

Приветствую непременно!

>1. Сможет ли рейх быстренько задавить наглов ( пока не раскачалась Америка ) без более активной помощи СССР ?
>Если нет, то возиожно ли справиться с этой задачей вдвоем ?

рейх задавить англов свожет с вероятностью 50х50
и вопрос не в том, что сможет рейх, а в том, на сколкьо сил и решимости хватит у англичан

>2. Если предположить что с англами вопрос решен ( капитулировали они ), то какова будет реакция амеров ? Ввяжутся ли они в 2МВ на таких условиях ?

высадка немцев в англии сильно ускорит вступление США в войну.

в результате мы видим немцев, застрявших в Англии - это если высадка вообще удастся и у немцев там будет что-то кроме плацдарма, США в войне против Германии минимум на полгода раньше, нарастающее политическое давление со стороны СССР, проблемы на Балканах. Дальше два варианта - либо Сталин сам нападает на немцев, чтобы помочь ... ну Югославии какой-нибудь и организует освободительный поход, либо Гитлер вынужден сам напасть на СССР. КОроче, выгод от нападения на Англию в 41 не так много, а минусов сильно больше.

Ну и учесть, конечно, что ни опыта проведения таких операций, ни достаточных средств для высадки у немцев нет. Только парашютисты, но АНглия - это нет КРит )))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	solger
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	27.05.2007 20:27:49

Re: У меня страшнее.

почитав ветку, пришел неожиданно к следующей смелой мысли.

Действительно, Гитлер не ожидал такого оглушиттельного успеха во Франции. А если бы ожидал? Если бы просчитал?

Тогда альтернативка следующая: ЗНАЯ, что прорыв через Арденны обречен на успех, и ЗНАЯ о намерении англичан оккупировать Норвегию - захват Норвегии и Дании отменяется; одновременно с высадкой англичан в Норвегии начинается наступление во Франции; с выходом к Дюнкерку, одновременно с эвакуацией англичан с материка, высаживается на острова десант на тех средствах, которые сэкономили за счет отказа от высадки в Норвегии, из немецких и голландских портов. Основные силы английского флота задействованы в Норвегии, оставшиеся - в операции "Динамо". Даже авиацией воспрепятствовать высадке проблематично, когда одновременно в Канале сотни судов, не только военных, не разберешь, кто везет своих, кто немецких десантников. Основные сухопутные силы - в Норвегии и во Франции, те что прибывают из Франции - небоеспособны. Англичане вынуждены срочно эвакуироваться из Норвегии, как и произошло в реале - в итоге немцы имеют Норвегию собзниками, за ней и шведы перетягиваются на свою сторону. Англичан в этот момент могло спасти только чудо. Только гитлеру надо было в очередной раз поставить на карту ВСЕ. Он же с течением времени, когда появлялось, что терять, становилсчя излишне осторожен и пытался оставить варианты отхода.

С уважением.

От	Scharnhorst
К	solger (27.05.2007 20:27:49)
Дата	28.05.2007 19:35:20

Не, не Айс

>>в итоге немцы имеют Норвегию собзниками,
С чего бы это?

С уважением, Scharnhorst

От	solger
К	Scharnhorst (28.05.2007 19:35:20)
Дата	28.05.2007 20:06:58

Re: Айс. айс

С того, что оккупировать Норвегию по факту пытались именно англичане. После их эвакуации, мягко говоря, негативное отношение к ним обеспечено.

С уважением.

От	Scharnhorst
К	solger (28.05.2007 20:06:58)
Дата	29.05.2007 21:35:32

Re: Айс. айс

>С того, что оккупировать Норвегию по факту пытались именно англичане. После их эвакуации, мягко говоря, негативное отношение к ним обеспечено.
Норвежские войска имели четкое указание высадке англичан не препятствовать. Так что, руководство страны с выбором позиции определилось немного раньше 9 апреля.

С уважением, Scharnhorst

От	vergen
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 23:33:45

а сколько в англии войск?

просто Черчилль в мемуарах плачется что почти нет.
ощущений, что пяток нем дивизий хватит.
а тут ещё и из Дюнкерка немцы англов не выпустят.
Собственно может немцам достаточно одну высадку осуществить, и Англия капитулирует?

От	NetReader
К	vergen (25.05.2007 23:33:45)
Дата	26.05.2007 00:17:50

Войска-то были

Однако боеготовность их была весьма теоретической, а с техникой и вооружением и вовсе плохо до 41го года. Ну а Сибири у Англии не было, так что...

От	Гриша
К	NetReader (26.05.2007 00:17:50)
Дата	26.05.2007 00:40:39

Была - Канадой называется (-)

От	Konsnantin175
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 22:05:59

Re: самая страшная...

>1. Сможет ли рейх быстренько задавить наглов ( пока не раскачалась Америка ) без более активной помощи СССР ?
>Если нет, то воможно ли справиться с этой задачей вдвоем ?

Немцы не справились бы с собственным десантом: танки, горючее, снаряды. И все при абсолютном преимуществе английского флота, и отсутствии явного преимущества в авиации. Авиация вынуждена была бы висеть несколько недель над Ла-Маншем, обеспечивать десант.
СССР, зная подлинную цель Германии (восточные земли) что-нибудь выторговал бы у Черчиля (всю Польшу) и атаковал бы фрицев. Через Прибалтику, по северу Европы, сразу к Ла-Маншу.

>2. Если предположить что с англами вопрос решен ( капитулировали они ), то какова будет реакция амеров ? Ввяжутся ли они в 2МВ на таких условиях ?

Ввяжутся, но позже, когда бомбу сделают.

От	СБ
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 21:00:09

Самая страшная альтернативка...

...для Англии в 1941 - это совместный поход рейха с СССР для раздела британской колониальной империи. Вторая по страшности - перенос основных усилий Германии на Средиземноморье, в дальнейшей перспективе - на Ближний Восток. А вторжение собственно на Британские острова, прежде чем силы Англии окажутся подорванными войной на периферии - практически безнадёжно.

От	Паршев
К	СБ (25.05.2007 21:00:09)
Дата	25.05.2007 23:13:29

Да, это скорее всего именно так, и что интересно -

именно такой план разработал Наполеон при участии Павла Первого. Французская армия должна была прибыть в Россию по Дунаю и Черному морю, подняться до нынешнего Волгодонска и, соединившись с нашей армией, в районе Волгограда пересесть на наши суда, затем высадиться на южном побережье Каспийского моря и отправиться в Индию. План этот даже начал реализовываться (казачьи части начали выдвижение на юг), но убийство Павла повернуло историю.

От	Nicky
К	СБ (25.05.2007 21:00:09)
Дата	25.05.2007 23:12:20

СССР вместе с рейхом в походы ходить совершенно не хотел. (-)

От	СБ
К	Nicky (25.05.2007 23:12:20)
Дата	25.05.2007 23:19:18

Не хотел. Но это же альтернативка... (-)

От	Konsnantin175
К	СБ (25.05.2007 23:19:18)
Дата	25.05.2007 23:52:53

Re: Не хотел.

Тогда значит так:

Гитлер отдал бы нам Польшу, а в помощь взял бы наш флот и авиацию. В состав войск высаживающихся в Англии не взял бы русских. Побоялся бы, что первыми Лондон возьмут...
Хм... Исключено абсолютно. Просто нет территорий, где Гитлер мог бы взять СССР в союзники без опаски для себя. Польшу не отдал бы - дольше потом самомму до Москвы идти. Фактически союзничество с СССР означало потерю Польши, Дании, Голландии.
Вот я Гитлер. Я думаю: Ну вот 500 тысяч русского войска приедут к Ла-Маншу для участия в десанте. А вдруг они, члены Антанты, да на Берлин повернут? А! Понял! Я их без танков и без пушек возьму, чтоб не сильно ударили.
Сталин: Нашел козла, без танков да без пушек. Голое мясо Лондона не возьмет и Красное знамя труда над Биг Беном не поднимет. А ворвутся туда немецкие танки и наших потом же в плен и возьмут.

Невозможная альтернатива. То есть есть вещи безальтернативные. СССР и Германия (фашистская) не могли стать даже временными союзниками.
Не вышло бы торга. Уже нечем было торговать. Сталин запросил бы Балканы и остальную Польшу.
Чисто с точки зрения боевых действий можно представить русское войско вместе с вермахтом на Балканах и даже на территории Англии. Но когда думаешь о внешне-политическом обеспечении такого содружества, то приходишь к выводу о невозможности оного.
То есть: в 1941 году не было территорий из-за которых Гитлер мог бы подружиться со Сталтиным. А вот со стороны Сталина - можно было бы "подружиться" за Балканы. Хотя и это невозможно...
Сталин: Балканы это хорошо. Только если мы войдем на Балканы, так англы обидятся и заключат союз с немцем... Да и турок попрет.
Больше чем на исконные русские территории (Украина, Прибалтика, Моллдавия) Сталин не мог подружиться с Гитлером. Но эти территории он взял в 39-40 гг. И альтернатива стала невозможной. А воевать с Гитлером против Англии надурняка - Сталин бы не стал.
Надурняка только за американцев сейчас воюют.

От	A~B
К	Konsnantin175 (25.05.2007 23:52:53)
Дата	28.05.2007 12:00:57

А почему собственно только Сталин?

Предположим заговор Тухачевсккого удался, а он то был связан с Герменией. Вот и действовал на стороне Гитлера.

От	Cory
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 19:31:47

Re: самая страшная...

Самая страшная альтернативка для Инглии - это, ИМХО, перенос основной тяжести военных действий на Средиземноморье, в Северную Африку с перспективой выхода на Ближний Восток. Не факт, что забороли бы англов, но крови попортили бы куда больше.
Естественно, Греция, Крит, и Мальта должны были быть взяты под контроль в первую очередь.

От	Nicky
К	Cory (25.05.2007 19:31:47)
Дата	25.05.2007 23:10:26

.я вот и думаю чегож немцы туда не двинулись

и не могу исключить версию что беспокоил их все жe восточный сосед.
распылят силы между западной европой и средиземноморьем, тут товарищ Сталин и решит Европу освободить.
я в курсе что на лето 1941 у совесткого руководства таких планов не было, но полагаю что немцы не могли не учитывать подобную возможность.

От	solger
К	Nicky (25.05.2007 23:10:26)
Дата	27.05.2007 20:12:04

Re: Откуда сие сокровенное знание?

>я в курсе что на лето 1941 у совесткого руководства таких планов не было, но полагаю что немцы не могли не учитывать подобную возможность.

"Как приехал в Тегеран Сталин, никто не знает" (с) ("Тегеран-43").

Я вот, сколько ни копал по этой теме в открытых источниках, ни нашел НИЧЕГО достоверного о планах советского руководства на тот период. Вас что, допустили к фонду 16 в "Пентагоне"? Или к Архиву Президента РФ?

С уважением.

От	NetReader
К	Nicky (25.05.2007 23:10:26)
Дата	26.05.2007 00:07:02

Потому что там был некто Муссолини

Господин весьма инициативный и амбициозный.

От	solger
К	Cory (25.05.2007 19:31:47)
Дата	25.05.2007 20:35:32

Re: Во вторую.

>Естественно, Греция, Крит, и Мальта должны были быть взяты под контроль в первую очередь.

Во вторую. В первую Гибралтар.

С уважением.

От	Scharnhorst
К	solger (25.05.2007 20:35:32)
Дата	25.05.2007 23:00:34

А нафига? (с)

>Во вторую. В первую Гибралтар.
Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7

С уважением, Scharnhorst

От	Вулкан
К	Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата	28.05.2007 11:53:24

Re: А нафига?

Приветствую!
>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7
Без Гибралтара немцы и итальянцы теряют возможность межтеатрового маневра. То есть если плохо стало на Северном море - из Средиземного ничего не приведешь к себе в подмогу.
>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	solger
К	Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата	27.05.2007 20:15:11

Re: Мальта и Тунис как раз на фик не нужны.

>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7

Нужен Суэц, за ним - Персидский залив с нефтью. Мальта приближала Суэц только в том плане, что снабжение войск в Северной Африке можно было организовать. Гибралтар же практически приводил к тому, что Суэц англы отдавали сами.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (27.05.2007 20:15:11)
Дата	28.05.2007 10:42:34

Мальта как раз и нужна для базирования авиации, чтобы атаковать Суэц

>Гибралтар же практически приводил к тому, что Суэц англы отдавали сами.

С чего бы? Коммуникация через средиземку англичанами не использовалась. И так и так таскались вокруг Африки.
А на Мальту прорывались эпизодически.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:42:34)
Дата	28.05.2007 19:51:25

Re: Не верю.

С Мальты до Суэца, пардон, как бы это сказать, что бы правила Форума не нарушить... Далековато-ссс. Мальта не позволяла снабжать Северную Африку должным образом. Взяите Гибралтара позволяло на это плевать в среднесрочной перспективе, а в краткосрочной - взять похлду и Мальту. А Суэц после этого сам падает к ногам (по меньшей мере, так же, как и флот большевиков после занятьия их баз).

С уважением.

От	АМ
К	solger (28.05.2007 19:51:25)
Дата	29.05.2007 14:30:17

Ре: Не верю.

>С Мальты до Суэца, пардон, как бы это сказать, что бы правила Форума не нарушить... Далековато-ссс. Мальта не позволяла снабжать Северную Африку должным образом. Взяите Гибралтара позволяло на это плевать в среднесрочной перспективе, а в краткосрочной - взять похлду и Мальту. А Суэц после этого сам падает к ногам (по меньшей мере, так же, как и флот большевиков после занятьия их баз).

как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту? И Суец некак сам к ногам непадает посколку основное снабжение в Среднем Востоко проходило через Суец в Индию и вокруг Африки в Англию.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.05.2007 14:30:17)
Дата	29.05.2007 14:33:26

Ре: Не верю.

>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?

Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (29.05.2007 14:33:26)
Дата	30.05.2007 08:49:12

Гы..)))

Приветствую!
>>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?
>
>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.

Вот литография Гибрлатара:

[51K]

А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (30.05.2007 08:49:12)
Дата	30.05.2007 13:07:53

Re: Гы..)))

>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?

дайте топокарту скажу.

>ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))

воздушный десант относиться к категории "с суши" :)
В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:07:53)
Дата	30.05.2007 13:55:52

Для хорошего человека ничего не жалко..)))

Приветствую!
>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>
>дайте топокарту скажу.
Не топокарта, но тнм не менее:

[15K]

От себя добавлю, что Гибралтарская цитадель из себя представляла:
"Сама крепость представляла собой четырехугольник неправильной формы, восточная и южная стороны которого упиралась в Гибралтарскую скалу, западная – в море, а северная была прикрыта у песчаного перешейка бастионом дель-Кастильо. Вход на рейд Гибралтара закрывали два мола с фортами , вытянутых в Альхесирасский залив. От западной стены бастиона дель-Кастильо до Альхесирасского залива был вырыт широкий ров, перекрывавший проход с песчаного перешейка. Кроме того - на самом перешейке англичанами была построена стена, перекрывавшая весь перешеек."
Стоит так же добавить, что сама по себе крепость Гибралтара представляла собой три цитадели - мусульманскую, испанскую и английскую.

>>ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))
>
>воздушный десант относиться к категории "с суши" :)
>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АМ
К	Вулкан (30.05.2007 13:55:52)
Дата	30.05.2007 14:05:27

Ре: Для хорошего...

здесь существенная разница, пре согласии Испании обеспечение операции, в том числе десанта со стороны моря, может проишодить полностью с суши что делает возможным ввести в бой достаточное количество авиации для подавления английского флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (30.05.2007 13:55:52)
Дата	30.05.2007 13:59:31

Re: Для хорошего...

>Приветствую!
>>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>>
>>дайте топокарту скажу.
>Не топокарта, но тнм не менее:
>
>[15K]

Это ж с моря вид. Кой в нем толк - вижу только, что над городом есть хорошая господствующая высота :)

>>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
>Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.

Так горы Яйла тоже к южному берегу представляют собой высоченные отвесы. Однако и в них есть проходы.
Гебиршягеры справятся :)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:59:31)
Дата	30.05.2007 14:14:16

Re: Для хорошего...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>>>
>>>дайте топокарту скажу.
>>Не топокарта, но тнм не менее:
>>
>>[15K]
>
>Это ж с моря вид. Кой в нем толк - вижу только, что над городом есть хорошая господствующая высота :)

[66K]

и вот еще

[195K]

>>>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
>>Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.
>
>Так горы Яйла тоже к южному берегу представляют собой высоченные отвесы. Однако и в них есть проходы.
>Гебиршягеры справятся :)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (30.05.2007 14:14:16)
Дата	30.05.2007 14:35:14

Re: Для хорошего...

>и вот еще

спасибо, очень хорошо видно отстусвие всякой тактической ценности у "Скалы".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (30.05.2007 14:35:14)
Дата	30.05.2007 14:49:54

Ну почему же полное...

Приветствую!

>спасибо, очень хорошо видно отстусвие всякой тактической ценности у "Скалы".

Она мешает высадке морского десанта на восточную часть полуострова :).
Правда он там нафиг не нужен.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.05.2007 14:33:26)
Дата	29.05.2007 15:30:02

Ре: Не верю.

>>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?
>
>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.

но без согласия Испании Гибралтар надо тоже брать десантом.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.05.2007 15:30:02)
Дата	29.05.2007 15:43:57

Ре: Не верю.

>>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.
>
>но без согласия Испании Гибралтар надо тоже брать десантом.

Это безумие.
Но хотя бы есть альтернатива.

От	Scharnhorst
К	Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:42:34)
Дата	28.05.2007 19:32:41

Если бы еще авиация с Мальты до Суэца дотягивала

940 миль как никак... более 1700 км - не всякая птица долетит

С уважением, Scharnhorst

От	Cory
К	solger (27.05.2007 20:15:11)
Дата	28.05.2007 09:48:13

Re: Мальта и...

Гибралтар взять, ИМХО, было бы значительно труднее, в политическом плане в первую очередь.
Контроля над Мальтой и Тунисом достаточно, по сути, так как это обеспечивает господство в восточном средиземноморье.
А этого, в свою очередь, достаточно для успешной кампании в Африке, захвата Александрии и далее.

От	Warrior Frog
К	Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата	26.05.2007 14:21:03

А после "взятия Скалы" автоматически теряются" Азоры и Канары:-))

Здравствуйте, Алл
>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7

Да и "унутреннее положение" Генералисимуса, после окончания ГВ "очень хреновое". Испания, на грани голода, и даже поставки из германии не спасут положение. Тем более, что немцы поставлять ничего не хотели :-)) И ублажать Франко, за счет правительства Петена, тоже нехотели. Франко ведь просил за свою помощь, значительную часть французских колоний в Северной Африке.
>С уважением, Scharnhorst

От	Вулкан
К	Warrior Frog (26.05.2007 14:21:03)
Дата	28.05.2007 09:19:58

А вы знаете (+) (что-то типа небольшой веселой загадки)

Приветствую!
Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	solger
К	Вулкан (28.05.2007 09:19:58)
Дата	28.05.2007 19:46:46

Re: А вы...

>Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

неужели так и ответил?

С уважением.

От	Вулкан
К	solger (28.05.2007 19:46:46)
Дата	29.05.2007 09:30:20

Почти

Приветствую!
>>Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>неужели так и ответил?
Он сказал, что одни "помощнички" уже попытались завоевать Гибралтар для испанской короны в 1704 году, но почему-то до сих пор не спешат уходить. Так что намек более чем прозрачен...)))

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	solger (25.05.2007 20:35:32)
Дата	25.05.2007 20:43:47

для этого нужно согласие Франко (-)

От	solger
К	Гегемон (25.05.2007 20:43:47)
Дата	27.05.2007 20:17:34

Re: Безусловно.

При наличии понимания стратегического значения Гибралтара добиться такого согласия для Гитлера можно было проще, чем добиться союзничества Словакии или Финляндии. Чуть активнее уговоры - не понадобилось бы даже шантажировать военным вмешательством. Гитлер просто считал, что нейтралитет Испании для него важнее, чем обладание Гибралтаром. Одна из спасительных ошибок Гитлера.

С уважением.

От	Nicky
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 19:28:54

скорее фюрер мог бы продолжать действия в средиземноморье

хотя дело это долгое и немедленного результата не сулившее.

От	alchem
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 18:46:57

Re: самая страшная...

Раз уж пятница, тогда я тоже спрошу.
А что если немцы, планируя кампанию в Европе в 1940-м, наплюют на Норвегию, а высвободившиеся ресурсы бросят на то, чтобы "Морской лев" был непосредственным продолжением вторжения во Францию (с минимальным переывом или вообще без оного). Ведь если Германия форсирует канаву и создаёт на другом берегу плацдарм, то британцам будет уже не до оккупации Норвегиию.
Насколько это может иметь место быть?

Алексей Андреев

От	Exeter
К	alchem (25.05.2007 18:46:57)
Дата	25.05.2007 19:17:40

Э-ээ, и много немецких ресурсов поглотила Норвегия? :-))

Чем немцам, уважаемый alchem, поможет в борьбе с Англией непроведение Норвежской операции? В борьбе с RN что 6 эсминцев будет у немцев, что 16 - это, как принято здесь говорить, "монопенисуально".

Сам по себе топик достаточно абсурдный, поскольку если уж у немцев кишка тонка оказалась в 1940 "льва" устроить, то в 1941 г. уж точно шансов не было никаких. Собственно, поэтому фюллеру и пришлось "другим путем" идти.

С уважением, Exeter

От	alchem
К	Exeter (25.05.2007 19:17:40)
Дата	25.05.2007 20:04:51

Re: Э-ээ, и...

>Чем немцам, уважаемый alchem, поможет в борьбе с Англией непроведение Норвежской операции? В борьбе с RN что 6 эсминцев будет у немцев, что 16 - это, как принято здесь говорить, "монопенисуально".

Это понятно, RN - это RN. Однако 6 эсминцев для прикрытия минной банки или ни одного - тоже разница.

>Сам по себе топик достаточно абсурдный, поскольку если уж у немцев кишка тонка оказалась в 1940

Да, я поэтому даже на стал лезть в обсуждение 41, а задал "боковой" вопрос об альтернативке 40-го, причём планирование и обеспечение оной отодвинул примерно на 38.

В общем, у меня создалось впечатление о некоторой стратегической бессистемности немецкого планирования (хотя может я и не прав), вот и подумал себе, что бы можно было бы спланировать получше, чтобы в рамках имевшихся ресурсов "задавить" Англию.
Моя исходная посылка была в том, что по большому счёту Норвегия как таковая Германии не очень нужна. Если взята Англия, то Норвегия переходит в разряд нейтралов, и с ней можно иметь дела точно так же как и с Швецией. Поэтому задействованные в Норвегии и Дании силы и средства с большей пользой можно было бы употребить для высадки в Англии. Хотя, безусловно, в случае провала высадки это было бы , ну, наверное, катастрофой, для Германии.
С непременным почтением.
Алексей Андреев

От	Chestnut
К	alchem (25.05.2007 18:46:57)
Дата	25.05.2007 18:55:36

Re: самая страшная...

>Раз уж пятница, тогда я тоже спрошу.
>А что если немцы, планируя кампанию в Европе в 1940-м, наплюют на Норвегию, а высвободившиеся ресурсы бросят на то, чтобы "Морской лев" был непосредственным продолжением вторжения во Францию (с минимальным переывом или вообще без оного). Ведь если Германия форсирует канаву и создаёт на другом берегу плацдарм, то британцам будет уже не до оккупации Норвегиию.
>Насколько это может иметь место быть?

"Морской лев" не планировался, это была чистая импровизация после успеха (изначально вовсе не гарантированного) фалль Гельб и фалль Рот.

"Если Германия форсирует канаву" -- это очень большое "если", и с 1940 году у немцев шансов не было даже если они не теряют половину эсминцев в норвежской кампании (РН тогда ведь, кстати, предполагается что тоже не несёт соответствующих потерь)

Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	alchem
К	Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата	25.05.2007 19:37:38

Re: самая страшная...

>"Морской лев" не планировался, это была чистая импровизация после успеха
Я знаю, поэтому и спросил, что бы было, если бы планировалсся как неразрывное общее вместе с Гльб и Рот.

>"Если Германия форсирует канаву" -- это очень большое "если", и с 1940 году у немцев шансов не было

Вот я и сомневаюсь. У меня получилось, что были, правда, озаботиться надо было ещё году этак в 38. Разумеется, ключевая роль отводилась Люфтам.

даже если они не теряют половину эсминцев в норвежской кампании (РН тогда ведь, кстати, предполагается что тоже не несёт соответствующих потерь)

Я исходил из того, что самое главное - это создать условия базированимя для Люфтваффе на юге Англии. На первых порах, после самоё высадки, очень большой, но совсем не непреодолимой проблемой будет снабжение, и первое время Люфты будут заниматься лишь обеспечением снабжения самих себя. В дальнейшем, если удастся наладить снабжение через канаву (хотя бы трубопровод по дну моря), то Люфты могут приступать к "вынесению" всего, что оказывается в зоне радиуса действия.

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

С другой стороны, если планируется непрерывная операция, учитывается снабжение и пополнение наступающих войск и авиачастей, то тогда нет Дюнкерска, то есть он превравращается в "котёл на уничтожение" и континентальная Англия остается не тольео без техники, но и без войск.
Алексей Андреев

От	Nicky
К	alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата	25.05.2007 23:03:28

Ваше предположение означает точное предвидение немцами

всего хода кампании на Западе. включая быстрое и неожиданное для всех падение Франции, решимость Англии продолжать борьбу. четкое понимание что может и чего не может авиация ( до войны об этом существовали самые разные мнения).

ну и собственно сама война с союзниками, а с Англией в осбонености, была преждевременна с точки зрения немцев

да наверное если бы немцы обладали сверхзнанием и способностью заглядывать в будущее, они действовали бы усешнее и, возможно, победили бы в войне. Но где упадешь - соломки бы подстелил"...

От	ПРОФИ
К	alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата	25.05.2007 22:39:19

Re: самая страшная...

Как жаль, что Вы не могли подсказать эту мысль Гитлеру,Гальдеру, Манштейну, Рунштедту. А то ведь там были одни глупцы.Впрочем, действительно не умники, ежели полезли в Россию с идиотской программой.

От	Chestnut
К	alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата	25.05.2007 19:50:21

Re: самая страшная...

>Вот я и сомневаюсь. У меня получилось, что были, правда, озаботиться надо было ещё году этак в 38. Разумеется, ключевая роль отводилась Люфтам.

Войну с англофранцузами Гитлер планировал где-то год на 42-43-й

>Я исходил из того, что самое главное - это создать условия базированимя для Люфтваффе на юге Англии. На первых порах, после самоё высадки, очень большой, но совсем не непреодолимой проблемой будет снабжение,

Нет, самая большая проблема -- это сама высадка. У немцев было очень маленькое окно по погоде, и совсем не было судов для транспорта необходимого к-ва войск. Их могли бы построить году к 42-му, но Британия тоже не стояла бы на месте

и первое время Люфты будут заниматься лишь обеспечением снабжения самих себя. В дальнейшем, если удастся наладить снабжение через канаву (хотя бы трубопровод по дну моря), то Люфты могут приступать к "вынесению" всего, что оказывается в зоне радиуса действия.

>С другой стороны, если планируется непрерывная операция, учитывается снабжение и пополнение наступающих войск и авиачастей, то тогда нет Дюнкерска, то есть он превравращается в "котёл на уничтожение" и континентальная Англия остается не тольео без техники, но и без войск.

немецкая пехота не могла бежать за танками быстрее, чем она бежала в реале, а танки без пехоты ещё в Варшаве показали, что не могут взломать подготовленную оборону противника

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (25.05.2007 19:50:21)
Дата	28.05.2007 11:51:45

Не-е-е-т

Приветствую!

>
>Нет, самая большая проблема -- это сама высадка.

Высадиться как раз не проблема. Проблема - это снабжение высадившихся. С учетом нелетной погоды путь только один - морем. Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (28.05.2007 11:51:45)
Дата	28.05.2007 11:59:55

Re: Не-е-е-т

>Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))

Прежде всего урезав осетра :) Т.е. разложить все 1500 кораблей между местами их базирования по всему шарику.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (28.05.2007 11:59:55)
Дата	28.05.2007 12:13:00

Re: Не-е-е-т

Приветствую!
>>Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))
>
>Прежде всего урезав осетра :) Т.е. разложить все 1500 кораблей между местами их базирования по всему шарику.
Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (28.05.2007 12:13:00)
Дата	28.05.2007 12:15:53

Re: Не-е-е-т

>Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.

тогда учитывать каждую шаланду с пулеметом это чит :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (28.05.2007 12:15:53)
Дата	30.05.2007 14:04:14

Re: Не-е-е-т

>>Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.
>
>тогда учитывать каждую шаланду с пулеметом это чит :)

добровольцы с пулеметами в это число не входят -))

Ярослав

От	kinetic
К	Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата	25.05.2007 19:16:44

Re: самая страшная...

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

Если нет норвежской компании, то и ВМС Германии свежи и полны сил. Могут и рискнуть.

От	Вулкан
К	kinetic (25.05.2007 19:16:44)
Дата	28.05.2007 11:49:16

Гы.

Приветствую!
>>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го
>
>Если нет норвежской компании, то и ВМС Германии свежи и полны сил. Могут и рискнуть.
Отсюда поподробнее пожалуйста. Как могут рискнуть 2ЛКР, 4 ТКР, 5 ЛегКР и 20 ЭМ против одного только Хоум Флита, причем в водах Ла-Манша или побережья Англии?
Вы считаете, что немцы были камикадзе?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	kinetic
К	Вулкан (28.05.2007 11:49:16)
Дата	28.05.2007 15:33:18

Медицинский факт. См. историю ВМВ. (-)

От	Андю
К	Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата	25.05.2007 19:09:07

Re: самая страшная...

Мадам э Месьё,

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

"Эт вряд ли"(с). Немногочисленные норвежские "резервы" ничего не решат в мае 1940 г.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	BIGMAN
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 18:38:08

Re: самая страшная...

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (25.05.2007 18:38:08)
Дата	28.05.2007 15:41:07

Re: самая страшная...

>А что скрывается за страшным словом "ресурсы"?

надо полагать сырье (в первую голову - нефть) и продовольствие.

От	Chestnut
К	Admiral (25.05.2007 18:05:08)
Дата	25.05.2007 18:25:04

Re: самая страшная...

>... А если немцы, оценив получаемые после договора МР из СССР ресурсы , решат первым делом атаковать наглов в 41 ?
>От СССР - ресурсы и минимум явного военного присутствия ( ПЛ с КБФ и СФ ) .

>вопросы :
>1. Сможет ли рейх быстренько задавить наглов ( пока не раскачалась Америка ) без более активной помощи СССР ?
>Если нет, то возиожно ли справиться с этой задачей вдвоем ?

А зачем это СССР?

Что до немцев, то в 41 году особых шансов у них ещё нет. Думаю, на подготовку вторжения им понадобятся как минимум те же два года, что понадобились союзникам, и это при очень большом "если" построения флота, способного хоть как-то нейтрализовать РН.

>2. Если предположить что с англами вопрос решен ( капитулировали они ), то какова будет реакция амеров ? Ввяжутся ли они в 2МВ на таких условиях ?

Если Британия выходит из войны, Америке смысла ввязываться в европейскую войну нет.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Dervish
К	Chestnut (25.05.2007 18:25:04)
Дата	25.05.2007 18:33:37

При должной подготовке Люфтваффе затопчет Роял-Нэви. Им нужен только Канал (-)

От	Warrior Frog
К	Dervish (25.05.2007 18:33:37)
Дата	25.05.2007 18:43:23

При должной подготовке Люфтваффе затопчет Роял-Нэви?

Здравствуйте, Алл

Люфтваффе, что, выиграло в 1940м "Войну за Англию"?
К лету 41г "Люфтваффе" показало, что способно, эскадрами перебросившимися в Грецию, с полным напряжением сил, способна "временно нейтрализировать "Эскадру АВС". При том, что у АВС, небыло такого кол-ва эсминцев, и более мелких судов.
>-

От	alchem
К	Warrior Frog (25.05.2007 18:43:23)
Дата	25.05.2007 18:55:09

Re: При должной...

>Здравствуйте, Алл

>Люфтваффе, что, выиграло в 1940м "Войну за Англию"?

Даже при бездарном планировании и бестолковом применении, как это было уделано гансами, они ухитрились практически уничтожить силы истребительного командования. А если бы думать головой? К примеру, вылетов на минирование Суэцкого канала было сделано считанные единицы, но закрыт он был (голова дырявая!) на несколько месяцев?
Ясно, что Канава - не Суэц, но туда и лететь близко, даже за летню ночь можно на Не111 сделать 2-3 вылета.

>К лету 41г "Люфтваффе" показало, что способно "временно нейтрализировать "Эскадру АВС". При том, что у АВС, небыло такого кол-ва эсминцев...

Оно, конечно, да, однако и силы, выделенные для "Мариты", были как бы помене тех, что работали над Англией.
Алексей Андреев

От	Chestnut
К	alchem (25.05.2007 18:55:09)
Дата	25.05.2007 19:22:40

Re: При должной...

>Даже при бездарном планировании и бестолковом применении, как это было уделано гансами, они ухитрились практически уничтожить силы истребительного командования.

Британия всё же строила самолёты быстрее, чем их выбивали, и пусть с трудом, но находила новых пилотов на место выбывших (причём имела преимущество перед люфтваффе т к воевала над своей территорией)

Другое дело, что если бы атаки на аэродромы продолжались ещё пару недель, то РАФ были бы вынуждены перебазировать истребители к северу, но о том, что немцам удалось "практически уничтожить" -- речь не шла

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NetReader
К	Chestnut (25.05.2007 19:22:40)
Дата	25.05.2007 23:53:25

Re: При должной...

>Другое дело, что если бы атаки на аэродромы продолжались ещё пару недель, то РАФ были бы вынуждены перебазировать истребители к северу, но о том, что немцам удалось "практически уничтожить" -- речь не шла

"Перебазировать к северу" = "очистить Канал". Практически для немцев это означало выполнение главной задачи - завоевание господства в воздухе над Каналом.

От	Dervish
К	Chestnut (25.05.2007 19:22:40)
Дата	25.05.2007 23:34:14

Зачем гонки в производтве? Надо прикрыть бомберы которые топят горшки в Канале (-)

От	alchem
К	Chestnut (25.05.2007 19:22:40)
Дата	25.05.2007 19:40:20

Re: При должной...

>Британия всё же строила самолёты быстрее, чем их выбивали, и пусть с трудом, но находила новых пилотов на место выбывших (причём имела преимущество перед люфтваффе т к воевала над своей территорией)

Кажется у Бейдера была фраза о том, что "...на истребителях скоро будет некому летать". Немцы действительно истребляли пилотов быстрее, чем их успевали готовить англичане.

От	Nicky
К	alchem (25.05.2007 19:40:20)
Дата	25.05.2007 20:00:26

так и немецких летчиков выбивали. (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (25.05.2007 18:33:37)
Дата	25.05.2007 18:38:50

чтож по факту не затоптали?

А известно в общем, что в 1941 г ситуация уже была для англичан лучше, чем в 1940, а чем дальше - тем еще лучше
С уважением, А.Никольский

От	oleg100
К	А.Никольский (25.05.2007 18:38:50)
Дата	26.05.2007 20:00:15

Ре: чтож по...

Гитлер персонально - благоговел перед англичанами. НУ - как малдший брат перед старшим - доказать что он круче, получить признание - но никак не убивать...

От	Dervish
К	А.Никольский (25.05.2007 18:38:50)
Дата	25.05.2007 21:52:38

Потому что решили сначала зняться нами. Ну а после 41-го уже стало не до того

День добрый, уважаемые.
>А известно в общем, что в 1941 г ситуация уже была для англичан лучше, чем в 1940, а чем дальше - тем еще лучше

Потому что решили сначала зняться нами и не стали аспылять ресурсы.
Ну а после 41-го уже стало не до того.

ВМВ же на Тихом океане достаточно убедительно показала, что любой железный горшок будет затоптан бомбами и торпедами при отсутствии у этого горшка возможности убежать.

Кроме того немцам не надо гоняться за всеми кораблями по океанам - надо лишь запечатать Канал на неделю. При этом аэродромы на континенте хорошие, базы своих подлодок рядом.

Естественно, мнение мое и абсолютно субъективное.

С уважением - Dervish

От	xab
К	Dervish (25.05.2007 21:52:38)
Дата	29.05.2007 08:39:00

Re: Потому что...

>ВМВ же на Тихом океане достаточно убедительно показала, что любой железный горшок будет затоптан бомбами и торпедами при отсутствии у этого горшка возможности убежать.

Нука-нука. Сколько Американских линкоров и крейсеров было потопленно авиацией? Перл-Харбор просьба не упоминать.

С уважением XAB.

От	Dervish
К	xab (29.05.2007 08:39:00)
Дата	29.05.2007 23:44:06

И сколько? А сколько японских? (-)

От	xab
К	Dervish (29.05.2007 23:44:06)
Дата	30.05.2007 09:49:02

Re: И сколько?...

Американских линкоров 0, крейсеров тяжелых 0, легких не помню.
Это к тому, что любой. Нихрена не любой. Очень хорошее ПВО было у америкпнцев.

С уважением XAB.

От	Evg
К	Dervish (25.05.2007 21:52:38)
Дата	26.05.2007 09:21:24

Re: Потому что...

>ВМВ же на Тихом океане достаточно убедительно показала, что любой железный горшок будет затоптан бомбами и торпедами при отсутствии у этого горшка возможности убежать.

Всё же аэропланы бегают быстрее горшков, так что убегать надо сильно до. ИМХО в условиях ОКЕАНА прикрыть корабль истребителями сильно труднее чем в условиях Пролива перед Метрополией.

>Кроме того немцам не надо гоняться за всеми кораблями по океанам - надо лишь запечатать Канал на неделю. При этом аэродромы на континенте хорошие, базы своих подлодок рядом.

Определено время существования десанта на английской земле
8о)))
Потому что и у англов "аэродромы на континенте хорошие, базы своих подлодок рядом."

>Естественно, мнение мое и абсолютно субъективное.

От	Dervish
К	Evg (26.05.2007 09:21:24)
Дата	29.05.2007 23:46:14

Немцкие истребители свяжут боем истребители англйские, пока бомберы топят горшки (-)

От	Белаш
К	Dervish (29.05.2007 23:46:14)
Дата	29.05.2007 23:59:27

Горшков больше, чем бомберов :) (-)

От	СОР
К	А.Никольский (25.05.2007 18:38:50)
Дата	25.05.2007 18:55:24

Гитлер непонятную жалость проявил

Как по Дискавери говорил английский ветеран - летчик, Ещебы пару месяцев действий люфтваффе и Англия бы сдалась. Да и вобщем то вся тональность передачи посвещенной англо-германским разборкам была об этом.

От	Nicky
К	СОР (25.05.2007 18:55:24)
Дата	25.05.2007 19:25:11

это отмазки все. не шмагла - значит не шмагла (-)

От	СОР
К	Nicky (25.05.2007 19:25:11)
Дата	25.05.2007 19:32:08

На СССР напасть смог, а Англию добить не смог? (-)

От	Exeter
К	СОР (25.05.2007 19:32:08)
Дата	25.05.2007 20:58:07

Именно потому-то на СССР он и напал :-))

Что Англия не по зубам оказалась, уважаемый СОР.

СССР, впрочем, немцам не по зубам оказался тоже, так что непонятно, к чему эта Ваша реплика вообще :-))

С уважением, Exeter

От	СОР
К	Exeter (25.05.2007 20:58:07)
Дата	25.05.2007 22:57:54

Потому, что на Англию ресурсов не хватило?

>Что Англия не по зубам оказалась, уважаемый СОР.

>СССР, впрочем, немцам не по зубам оказался тоже, так что непонятно, к чему эта Ваша реплика вообще :-))

Реплика к тому, что Англичан уже нехватало ресурсов, а Германии еще хватило на СССР.

От	Nicky
К	СОР (25.05.2007 19:32:08)
Дата	25.05.2007 19:44:04

именно.

воздушная война с Англией шла неважно, морская - и того хуже. решил одержать еще одну победу на суше, где до того у него все хорошо получалось

От	Chestnut
К	СОР (25.05.2007 19:32:08)
Дата	25.05.2007 19:43:36

Западный Буг -- он поуже Ла Манша аднака, и

в нём не плавает 9 линкоров, 4 авианосца, 21 крейсер и 82 эсминца

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	alchem
К	Chestnut (25.05.2007 19:43:36)
Дата	25.05.2007 20:11:44

Re: Западный Буг...

>в нём не плавает 9 линкоров, 4 авианосца, 21 крейсер и 82 эсминца

Таки в канаве тож этого всего не было, кроме катеров и эсминцев (?). А если бы появилось - то с высокой степенью вероятности лежали бы на дне.
RN - не дураки, чтобы совать "большие горшки" под самолёты.

Алексей Андреев

От	Exeter
К	alchem (25.05.2007 20:11:44)
Дата	25.05.2007 20:59:15

Все это плавало чуть севернее, и никаких особых проблем не испытывало (-)

От	NetReader
К	Exeter (25.05.2007 20:59:15)
Дата	26.05.2007 00:03:01

Ваши б слова - да Адмиралтейству в уши...

Что-то англичане не сильно стремились подставлять горшки под люфтов, что в Канале, что севернее, даже в отсутствие "особых проблем".

От	Exeter
К	NetReader (26.05.2007 00:03:01)
Дата	26.05.2007 00:39:20

Горшкам в Канале делать нечего

Здравствуйте, уважаемый NetReader!

>Что-то англичане не сильно стремились подставлять горшки под люфтов, что в Канале, что севернее, даже в отсутствие "особых проблем".

Е:
А когда горшки перебазировали из Скапа в Розайт аккурат в сентябре 1940 г - ничего особого там немцы с ними не сделали.

С уважением, Exeter

От	Chestnut
К	СОР (25.05.2007 18:55:24)
Дата	25.05.2007 19:23:49

Ага, пожалел

приказал перестать атаковать аэродромы и начать бомбить города. Жутко жалостливый такой деятель был, мля

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	Chestnut (25.05.2007 19:23:49)
Дата	25.05.2007 19:31:12

Тю, если бы не Гитлер, то начали бы с городов. (-)

От	Chestnut
К	СОР (25.05.2007 19:31:12)
Дата	26.05.2007 00:22:03

и как бы это помогло десанту? а заодно -- источником не поделитесь? (-)

От	Chestnut
К	Dervish (25.05.2007 18:33:37)
Дата	25.05.2007 18:38:27

у РАФ всё равно будет преимущество (ближе к аэродромам)

одной люфтваффе маловато будет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	Chestnut (25.05.2007 18:38:27)
Дата	25.05.2007 18:56:08

Если у РАФ хватит самолетов и летчиков. А оные были на исходе. (-)

От	Chestnut
К	СОР (25.05.2007 18:56:08)
Дата	25.05.2007 19:24:14

Не были даже в 1940 году (-)

От	СОР
К	Chestnut (25.05.2007 19:24:14)
Дата	25.05.2007 19:33:14

Я как то английским историкам и непосредственным участникам

Больше доверяю.

От	Nicky
К	СОР (25.05.2007 19:33:14)
Дата	25.05.2007 19:50:30

основательно истощены были обе стороны

когда в очередной раз оценки немцев о полном разгроме РАФ не подвтердились (15 сентября), фюрер решил бросить эту нудную затею. да и форсировать ла манш осенью было поздно.

От	СОР
К	Nicky (25.05.2007 19:50:30)
Дата	25.05.2007 23:23:58

Re: основательно истощены...

>когда в очередной раз оценки немцев о полном разгроме РАФ не подвтердились (15 сентября), фюрер решил бросить эту нудную затею. да и форсировать ла манш осенью было поздно.

Вот как раз в этом и есть непонятные действия Гитлера. Покольку Германия еще могла продолжать бомбардировки, а вот у Англии летчиков нехватало и взять их было негде.

От	Паршев
К	СОР (25.05.2007 23:23:58)
Дата	30.05.2007 12:24:51

Несомненно, США вмешались бы в этом случае, хотя бы летчиками(-)

От	Ulanov
К	СОР (25.05.2007 23:23:58)
Дата	26.05.2007 17:17:43

Re: основательно истощены...

>Вот как раз в этом и есть непонятные действия Гитлера. Покольку Германия еще могла продолжать бомбардировки,

Угу. И долго?

>а вот у Англии летчиков нехватало и взять их было негде.

Как раз у Англии к финалу "Битвы" с летчиками было куда лучше, чем у немцев - серьезные потери несла только 11-я группа, а 12-я и 13-я как раз "придерживались" на случай высадки для завоевания господства в воздухе.

От	Nicky
К	СОР (25.05.2007 23:23:58)
Дата	25.05.2007 23:38:29

по моему вполне понятно

по оценкам немцев, все РАФ были уничтожены уже несколько раз. при этом 15-го числа "уничтоженные" РАФ устроили немцам побоище. оставалось только признать что английская авиация НЕ разгромлена, а как далеко онa от разгрома немцы НЕ знают. свои потери при этом были весьма внушительны.

тут кто хочешь усмонится в здравости всей затеи, тем более что у немцев, как им казалось, есть и другие способы продолжения войны.

От	ПРОФИ
К	Nicky (25.05.2007 19:50:30)
Дата	25.05.2007 22:22:22

Re: основательно истощены...

По этому поводу читайте немцев.Все как один: Гальдер, Рунштедт, Манштейн и прочие, кто касался этого вопроса, говорят, что у Германии не было ни едиого шанса. "Это было бы равносильно, что войска первой волны, 100 тыс. человек, мы пропустили через мясорубку" Гальдер. Рунштедт вообще говорит, что разговоры об этом никто, включая Гитлера, не принимал всерьёз. "Это была игра..." (Цитаты по памяти) Думаю, ежели допустить захват островов, война не кончилась бы. У Британии полно территорий с большим населением и потенциалом. Только Канада и Индия чего стоят. А немцы так или иначе увязли бы в России. С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (25.05.2007 22:22:22)
Дата	28.05.2007 12:02:32

Re: основательно истощены...

>Думаю, ежели допустить захват островов, война не кончилась бы. У Британии полно территорий с большим населением и потенциалом. Только Канада и Индия чего стоят.

Немцев вполне удовлетворяло господство в Европе.

От	Chestnut
К	СОР (25.05.2007 19:33:14)
Дата	25.05.2007 19:44:14

вы цитировали историка?

не заметил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Exeter
К	СОР (25.05.2007 18:56:08)
Дата	25.05.2007 19:18:01

В 1941 году? :-)) (-)

От	СОР
К	Exeter (25.05.2007 19:18:01)
Дата	25.05.2007 19:30:09