От Kalash
К All
Дата 27.05.2007 21:38:35
Рубрики 11-19 век;

Бывшие враги

На фото ветераны Севера и Юга через 75 лет после битвы у Геттисберга. 1938 год.
Интересно были ли попытки снять у нас что либо подобное? Годах так в 80х или 90х? Или вопрос о примирении все ещ не стоял? Так и ушли в могилы врагами?
№
[76K]


От Presscenter
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 28.05.2007 13:04:59

Ну отчего же?

В памятном 1991 году аккурат в первый день приснопамятного путча в Кремле собрался первый съезд соотечественников, на котором присутствовали и те, кто уехал из тогда еще Советской России детьми. Учитывая, что после Гражданской войны прошло как минимум 71 год, было б странно, если б на съезде были живые ее участники. Однако, речь о примирении на съезде шла. Правда, забавно было видеть их лица, когда потомки "бывших" узнали, что их не выпускают из Дворца Съездов. И если внук то ли Родзянко, то ли Милюкова отнесся к ситуации с юмором и живейшим интересом, то неопознанный молодой человек, приехавший из Франции, с пернкошенным от страха лицом кричал: мама же говорила мне, что красным нельзя верить, она же говорила мне, что обманут, мама говорила, что нельзя ехать...

А вообще мое сугубое ИМХО (не в порядке дискуссии, а в порядке самовыражовывания) не стоит говорить, что белые были угрозой для единства независимости России. Угрозой были скорее красные. Мне лично (наверное в силу дремучести и необразованности) неизвестен ни один договор, подписанный белыми, согласно которому Россия теряла бы территории. Все де-фактические договоренности были чисто техническими и тактическими, а воевали вообще-то за "единую и неделимую". И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали. Все-таки за белыми таких грехов, как раздел России, санкционированный зачастую Советами (вся Прибалтика, например, передача куска Закавказья Турции) не было. И глупостей относительно права наций на самоопределение не было (как-то все забыли, что дерьмократы и либерасты в конце 80-х - начале 90-х ратовали за полное предоставление такого права, и мы все видели результат - изгнание русскоязычного населения из ряда республик вне и внутри РФ).
Да. Сотрудничали с иностранными войсками, оккупировавшими незначительбные территории. Только вот красные точно так же приглашали англичан тех же (Север), а уж о всякой латышской, сербской, венгерской и китайской сволочи и говорить не приходится.
Да. В итоге красные восстановли практически государство? Да. Но потому что победили они. И еще один нюанс: восстановление государства в окончательном виде - это заслуга Сталина. Который как раз перестрелял, пересажал или просто отстранил от любого вида управления большинство тех, кто делал революцию и руководил страной и армиями в годы гражданской войны.
От Kazak
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 19:55:42

Опять двадцать пять.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали.

Да-да, из обрезов и в затылок вю Северо-Западную армию..
От тебя не ожидал:)


Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 18:30:39

Re: Ну отчего...

>А вообще мое сугубое ИМХО (не в порядке дискуссии, а в порядке самовыражовывания) не стоит говорить, что белые были угрозой для единства независимости России. Угрозой были скорее красные. Мне лично (наверное в силу дремучести и необразованности) неизвестен ни один договор, подписанный белыми, согласно которому Россия теряла бы территории. Все де-фактические договоренности были чисто техническими и тактическими, а воевали вообще-то за "единую и неделимую". И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали. Все-таки за белыми таких грехов, как раздел России, санкционированный зачастую Советами (вся Прибалтика, например, передача куска Закавказья Турции) не было.

Разница заключается в том, что "разданные" красными территории были отобраны у них, а больше - у Российской Империи - силой. И сил вернуть их не было.
А белые обосновывались на этих территориях и заключали "чисто технические и тактические" договора. По указке иностранных спонсоров.
Я вот лично не вижу разницы между территорией, отобранной силой и преданной в результате "технического договора".
Зато вижу разницу между самоличным заключением договоров и выполнением лондонской указивки.
От Паршев
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 15:00:32

Как-то даже неудобно объяснять

>
>Да. Сотрудничали с иностранными войсками, оккупировавшими незначительбные территории. Только вот красные точно так же приглашали англичан тех же (Север),


но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года

И с Прибалтикой и т.д.... а что, союзники были против образования лимитрофных государств?
От Kimsky
К Паршев (28.05.2007 15:00:32)
Дата 28.05.2007 15:11:02

Неудобно - это, наверное, потому....


>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года

что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 17:40:51

Замечание за систематический флейм

Просьба вести дискуссию конструктивно, основываясь на фактах, а не развешивать ярлыки.
От Паршев
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:44:38

А какое отношение Ваш пост имеет к теме?


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

не говоря уже о том, что Вы мягко говоря не совсем правы.
От ДмМохов
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:14:24

Не берите в голову.


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:01:19

Власть Советов - это фикция

Добрый день!

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.

Советы - да, были легитимны. Но власть большевиков не имеет ничего общего с властью Советов.


С уважением, Поручик
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:18:38

Так правящая партия всегда диктует свою волю парламенту (-)
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:18:38)
Дата 29.05.2007 08:33:47

Какое отношение Советы имеют к парламенту?

Добрый день!

По сути своей, Советы - это система делегирования властных полномочий, близкая к идеалу анархо-синдикалистов (до того момента, как ее извратили большевики)


С уважением, Поручик
От ДмМохов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:12:34

Я Вас умоляю...


>Советы - да, были легитимны.

Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 16:12:34)
Дата 29.05.2007 08:49:26

Re: Я Вас

Добрый день!

>>Советы - да, были легитимны.
>
>Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.

Источник власти - народ. Советы - форма самоорганизации народных масс, создание Советов никем не навязывалось

С уважением, Поручик
От Гегемон
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:00:06

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
Но меньше, чем у Учредительного собрания

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 29.05.2007 11:45:11

Re: Не берите...

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
От Гегемон
К Alexeich (29.05.2007 11:45:11)
Дата 29.05.2007 13:05:41

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>>Но меньше, чем у Учредительного собрания
>Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (29.05.2007 13:05:41)
Дата 29.05.2007 13:16:48

Re: Не берите...

>Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
>Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.
От Kalash
К Alexeich (29.05.2007 13:16:48)
Дата 29.05.2007 19:25:29

Re: Не берите...

>Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.

Что то мне это напоминает анекдот про черную икру. "Почему в СССР нету в магазинах черной икры? Она не пользуется спросом. Мы проверяли - никто не спрашивает, есть ли она в продаже"...
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 28.05.2007 16:17:10

Ничего подобного

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:17:10)
Дата 28.05.2007 16:21:58

Вот Вы и назвали ответственных за Гражданскую войну

Скажу как гуманитарий

>Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.
Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:21:58)
Дата 28.05.2007 17:07:27

Насчёт нарушения прав. Как проходили выборы в Учредилку

>Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

«Зато теперь свобода...». Письма крестьян и городских обывателей в Учредительное собрание и обзор хода избирательной кампании 1917 г. Публ. С.Вакунова // Неизвестная Россия. XX век. Книга вторая. М., 1992. С.192–194.

Нередки были и такие случаи, когда распределялись бюллетени преимущественно антисоветских партий. В ряде уездов списки выдавались кадетам или тем, кто обещал голосовать за кадетов. В Курской, например, губернии списки выдавались только грамотным, неграмотные же получали кадетские списки. Избирательные бюллетени большевиков выдавались в ограниченном количестве. Были случаи подлогов и уничтожения последних. Не включались в избирательные списки отдельные группы, отдельные избирательные участки и т.д.

Нередки случаи лишения участия в выборах целых заводов и деревень, как, например, в Уфимской губернии. В Тамбовской губернии (Моршанский уезд) запрещалась агитация большевиков.

Агитатор большевиков Ф.С.Тимошенко, бывший в Сиверской волости Псковской губернии во время выборов в Учредительное собрание, сообщал, что «земельные собственники вели агитацию путём подкупов», причём, по словам Тимошенко, собственники закупали у женщин бюллетени по 2 и 3 коп.

Во время выборов в Учредительное собрание в селе Сокуре Саратовской губернии общество устроило сход и поставило урны. Начальник станции вместе с кулаками настаивал на том, чтобы все голосовали за список №12 (эсеров). Брали карточки и против воли крестьян бросали их в урну. Крестьяне возмущались, кричали, что надо голосовать за список №10 (большевиков), так как это самая правильная партия, но кулаки кричали, что кто пойдёт (за большевиками), того побьют нагайками, как в 1905 г. Нередки бывали случаи избиения кулаками тех крестьян, которые осмеливались голосовать за [большевистский] список.

В Щетинской волости Вологодской губернии при выборах в Учредительное собрание были вывешены лишь эсеровские и кадетские списки, остальных не было. Литература большевиков арестовывалась.

Во многих местах Ставропольской губернии избиратели получали на руки тайно эсеровские списки.

В некоторых местах не позволялось опубликование Декрета о земле (Витебской губ., Лепельский уезд; Субботинская волость Новоладожского уезда Петроградской губ. и т.д.).

В селе Оленье Царицынского уезда Саратовской губернии многие граждане не были занесены в списки и тем самым были лишены права участвовать при выборах в Учредительное собрание. На сахарном заводе села Таволжанки поденные рабочие, настроенные в пользу большевиков, были лишены права голоса (Деревенская беднота. 1917. №44. 3/16 декабря).

В Медвежьей волости крестьянам выдавался на руки кадетский список №1. На просьбы выдать список большевиков (№6) председатель избирательного комитета заявил, что этот список изорвали дети (там же).

По Рыковской волости, Себежского уезда Витебской губернии список большевиков был доставлен лишь по требованию крестьян (Деревенская беднота. 1918. №4).

В Красногорской волости Опочковского уезда Псковской губернии во время выборов практиковалась покупка у крестьян списков левых с.-р. и большевиков и выдача вместо этих списков кадетских.

Были случаи, когда крестьяне посылали в Петроград специальных делегатов за большевистскими списками и программой, т.к. у себя в уездах получить не могли.

В Кодинской волости Зубцовского уезда Тверской губернии с.-р. агитировали по программе большевиков, а предлагали голосовать за с.-р., говоря, что это их программа (Деревенская беднота. 1917. №75. 13 декабря).

В Севастополе в некоторых домах списки выдавались только тем, в ком были уверены, что они будут голосовать за кадетов. В местной богадельне, например, никаких иных, кроме кадетских, списков не было. В уездах Могилевской губернии (Селинский уезд), Таврической (Берлинский уезд), Вологодской (Кадниковский уезд) раздавались одни лишь эсеровские списки. В Алексеевском уезде Тульской губернии розданы были лишь кадетские списки. В ряде уездов Смоленской, Могилевской, Вологодской, Рязанской, Новгородской, Витебской, Виленской и др. губерний списков большевиков вовсе не было, а если их и выдавали, то в недостаточном количестве. В селе Гурабе Щигорского уезда Курской губернии грамотным выдавались все списки, а неграмотным только кадетские. В Псковской волости Ликвинского уезда Калужской губернии неграмотным, просившим список №7 (большевиков), выдавался список №2 (эсеров).

В открытом письме на имя Петроградского совета крестьянских, рабочих и солдатских депутатов в отдел по выборам в Учредительное собрание из лазарета раненые пишут: «Товарищи, в первом эвакуационном лазарете находится на излечении 12 солдат, которые почему-то не имеют права голосовать на выборах в Учредительное собрание. Нам не дали никаких избирательных листков».

Общество деревни Барсуки Калужской губернии в числе 300 душ обоего пола доводит до сведения Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, что «уездный комитет выслал помещикам программы и карточки, которые свои голоса подали, а мы крестьяне обойдённые, не получили ни программ, ни карточек. Товарищи, ждём вашего совета и помощи, как поступить далее».

В отделе крестьянской жизни газета «Солдатская правда» сообщает следующее: «Комитет волости Гатчинско-Царскосельекого уезда Петроградской губернии состоит из меньшевиков и эсеров, которые, пользуясь неграмотностью людей, заставили их голосовать за их списки. В Олонецкой губернии Петрозаводского уезда и в деревне Могильники население голосовало только за 2 списка. Других списков не было (Солдатская правда. 1918. 4 января).

Из Лифляндской губернии солдаты пишут: «Как известно, у нас в Лифляндской губернии много богатых помещиков. Они всеми силами стараются возбудить народ и заставить его голосовать за списки №7 и 6 (партии «Народной свободы»). Остальные номера всем сжечь» (там же, 9 января 1918 г.).

>С уважением

Взаимно
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 29.05.2007 12:05:07

Какой ужас

Зато при большевиках была настоящая демократия и соблюдение прав всех людей. Так надо понимать?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 14:10:38

Пожалуйтесь на своего начальника в налоговую, а потом расскажите

про демократию в отдельно взятой конторе.
От Администрация (Константин Федченко)
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 12:22:00

подвязывайте митинг. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 28.05.2007 17:24:26

Вопрос по цветным карточкам для голосования

отец вспоминал, что карточки были разноцветные, и "соцкий", обходя избирателей, говорил, за кого надо голосовать. Отцу тогда было 9 лет, он много не запомнил. Так вот что это были за разноцветные карточки?
От Паршев
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 28.05.2007 09:10:28

Вы хотите посмотреть на объятия бывших солдата зондеркоманды

и обитателя гетто?
А зачем Вам это, если не секрет?
От Аркан
К Паршев (28.05.2007 09:10:28)
Дата 28.05.2007 15:25:13

Программа Максимум сообщала что внучка Геббельса замужем за евреем ;) (-)
От Александр Жмодиков
К Аркан (28.05.2007 15:25:13)
Дата 29.05.2007 11:56:17

Не Геббельса, а Гиммлера (-)
От Siberiаn
К Аркан (28.05.2007 15:25:13)
Дата 28.05.2007 23:18:38

Да Геббельс и сам то весьма спорный ариец (-)
От Robert
К Аркан (28.05.2007 15:25:13)
Дата 28.05.2007 18:54:17

Геббельс разве не всеx своиx детей отравил цианистым калием? Где-то был протокол (-)
От rukolom
К Robert (28.05.2007 18:54:17)
Дата 28.05.2007 19:11:20

Он, вроде, не раз женат был (-)
От PK
К Паршев (28.05.2007 09:10:28)
Дата 28.05.2007 10:32:50

А вам хочется, чтобы деди детей братьев оказавшихся по разные стороны баррикад(+

>и обитателя гетто?

... продолжали резать друг друга? А зачем Вам это, если не секрет?

Прочиталиб сообщение прежде чем на него отвечать, чесслово. Речь шла о гражданской войне.
От Паршев
К PK (28.05.2007 10:32:50)
Дата 28.05.2007 11:55:02

Re: А вам...

>>и обитателя гетто?
>
>... продолжали резать друг друга? А зачем Вам это, если не секрет?

Чтобы сохранить свободу и независимость нашей родины.

>Прочиталиб сообщение прежде чем на него отвечать, чесслово. Речь шла о гражданской войне.

Поскольку деятели "белой" стороны были угрозой для нашей независимости.
Это срока давности не имеет.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.05.2007 11:55:02)
Дата 29.05.2007 11:37:20

Re: А вам...

>Чтобы сохранить свободу и независимость нашей родины.

А подробнее можно?

>Поскольку деятели "белой" стороны были угрозой для нашей независимости.

"Красные" для русского народа - это просто оккупационный режим, установленный в России международной террористической организацией.
От Администрация (Андю)
К Александр Жмодиков (29.05.2007 11:37:20)
Дата 29.05.2007 11:45:46

Ув. Александру и другим участникам подобных веток. Просьба. (+)

Здравствуйте,

>"Красные" для русского народа - это просто оккупационный режим, установленный в России международной террористической организацией.

Форум -- это не политический митинг "красно-коричневых" или "массо-жидонов". Пожалуйста, не превращайте топичные ветки про революцию и гражданскую войну в России во взаимное кидание липкими и несимпатичными какашками.

В противном случае, все неумеренно "пламенные борцы" (языком), что с кровавым царизьмом, что с людоедским большевизьмом, будут лишены возможности общаться с другими участниками Форума, а ветки будут архивироваться.

Ещё раз -- большая просьба.

Всего хорошего, Андрей.
От Поручик Баранов
К Паршев (28.05.2007 11:55:02)
Дата 28.05.2007 12:33:38

Re: А вам...

Добрый день!
>>>и обитателя гетто?
>>
>>... продолжали резать друг друга? А зачем Вам это, если не секрет?
>
>Чтобы сохранить свободу и независимость нашей родины.

На немецкие деньги.

>>Прочиталиб сообщение прежде чем на него отвечать, чесслово. Речь шла о гражданской войне.
>
>Поскольку деятели "белой" стороны были угрозой для нашей независимости.
>Это срока давности не имеет.

Согласен, с той оговоркой, что деятели "красной стороны" были не меньшей угрозой, только продавали они свободу и независимость другому государству.

На наше счастье, кайзер не успел толком этим воспользоваться, ибо проиграл войну.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:33:38)
Дата 28.05.2007 12:47:13

Re: А вам...


>
>На немецкие деньги.


>
>Согласен, с той оговоркой, что деятели "красной стороны" были не меньшей угрозой, только продавали они свободу и независимость другому государству.

неплохо бы это доказать как-то.
От Поручик Баранов
К Паршев (28.05.2007 12:47:13)
Дата 28.05.2007 12:49:08

Читайте условия Брестского мира (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:49:08)
Дата 28.05.2007 14:29:15

А где там про утрату свободы и независимости?

уступки и контрибуция, да были.

Но так ведь и ранее Россия проигрывала войны и принимала условия победителя, не теряя суверенитета.
От Паршев
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:49:08)
Дата 28.05.2007 13:26:53

А где там про деньги кайзера большевика? Чего-то не нашёл (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:49:08)
Дата 28.05.2007 12:51:54

А где их можно почитать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Есть версия, что по его условиям, мы должны были порезать все свои линкоры.
Хорошо бы это где-нибудь почитать в документе.

Спасибо.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Моцарт
К Олег... (28.05.2007 12:51:54)
Дата 28.05.2007 17:47:14

Есть мнение, что населению империи в 1918 году было плевать на все линкоры+

так же как в 1989 году было насрать на ракетный комплекс "Ока".

надо быть выше ведомственных интересов.
От Олег...
К Моцарт (28.05.2007 17:47:14)
Дата 28.05.2007 18:34:57

То есть в договоре ничего про линкоры нет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Так я Вас понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ДмМохов
К Олег... (28.05.2007 12:51:54)
Дата 28.05.2007 13:21:08

Полный текст Договора обнаружен в очень смешном месте.

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl716.htm

см. Приложение 11.

Привлекает внимание упоминание "Секретных Проколов" (tm):
"Настоящий текст представляет собой генеральный мирный договор. Кроме него были подписаны еще дополнительные договоры с Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией в отдельности."
От Alex-WW1
К Олег... (28.05.2007 12:51:54)
Дата 28.05.2007 13:07:00

Re: А где...

Текст договора (с некоторыми купюрами) приведен в книге В.Шацилло "Первая Мировая война 1914-1918. Факты. Документы".

>Есть версия, что по его условиям, мы должны были порезать все свои линкоры.

Про нахождение кораблей в своих портах до заключения "всеобщего мира" там есть, а про сокращения флота ничего не сказано.
От ARTHURM
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 28.05.2007 08:49:41

IMHO есть три события в Российской (Советской) истории, по которым в обществе

имеется более-менее единодушное мнение - татаро монгольское иго (как негатив), победа над Наполеоном (как позитив) и Победа в Великой Отечественной (как очень большой позитив). Все остальное - начиная от объединения земель вокруг Москвы, Ивана Грозного, Петровских реформ и кончая событиями октября 1993 (про оценку текущего президенства не говорим ибо оффтоп :)) года имеют в народе как минимум две антогонистические оценки.

С уважением
От Поручик Баранов
К ARTHURM (28.05.2007 08:49:41)
Дата 28.05.2007 12:30:59

Ага, особенно по татаро-монголам в Казани наблюдается единодушие (-)
От Паршев
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:30:59)
Дата 28.05.2007 12:45:51

Забавно, но там никто не знает (искренне) что тамошние татары ни к игу,

ни к Куликовской битве отношения не имеют.
От Поручик Баранов
К Паршев (28.05.2007 12:45:51)
Дата 28.05.2007 12:48:34

Что не мешает им искренне считать себя теми самыми татарами

Добрый день!

И не менее искренне этим гордиться

С уважением, Поручик
От TsDV
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:48:34)
Дата 28.05.2007 16:56:17

Я бы сказал, что они себя считают...

Приветствую...

по разному, каогда ка им выгодно, от одного знакомого татарина я слышал вариант самоидинтификации и "булгары мы...сами пострадамши от это кочевой сволочи", когда речь шла о монгольсокм нашествии и последующих веках, и "татары мы" гордо, когда говорили что Большая орда/Казанское ханство было серьезным государством и ему москлвиты платили дань, очень хитрый, умный серьезный и опасный народ
С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.05.2007 12:48:34)
Дата 28.05.2007 13:22:47

Все беды - от неграмотности (-)
От vergen
К И. Кошкин (28.05.2007 13:22:47)
Дата 28.05.2007 14:42:54

так в том то и дело, при грамотнотизации - любят Гумилева:)

стоит по книжным пройтись
От И. Кошкин
К vergen (28.05.2007 14:42:54)
Дата 28.05.2007 16:02:13

это не грамотные, это "образованные" (-)
От Vatson
К И. Кошкин (28.05.2007 16:02:13)
Дата 29.05.2007 20:17:39

по-моему ты понятия местами поменял

Ассалям вашему дому!
Образованность предусматривает изучение предмета, желательно многосторонне, и владение им на мало мальски приемлемом теоретическом уровне. А грамотность - ну это типа читать-писать умеет и ладно. А образованные и образованцы - это вроде разные вещи :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От vergen
К ARTHURM (28.05.2007 08:49:41)
Дата 28.05.2007 10:39:58

про монголов - нет:) Нынче Гумилев популярен. (-)
От И. Кошкин
К vergen (28.05.2007 10:39:58)
Дата 28.05.2007 11:05:37

Это среди образованцев. В народе сохраняется поговорка про незваного гостя (-)
От Моцарт
К И. Кошкин (28.05.2007 11:05:37)
Дата 28.05.2007 17:44:42

Розжигаешь?

нынче популярна тема "сила в многообразии", а татарофобия, как частный случай ксенофобии-моветон.
От СергейК
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 28.05.2007 00:30:35

Re: Бывшие враги

>Интересно были ли попытки снять у нас что либо подобное? Годах так в 80х или 90х? Или вопрос о примирении все ещ не стоял? Так и ушли в могилы врагами?

Какое примерение?! Тут, на форуме, в 2007 году сейчас такое начнется (уже началось)! А то в 80-х...
От Landser
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 27.05.2007 22:31:07

Re: Бывшие враги

я слышал, на каком то из сьездов партии, Шульгин( он , правда , не военный, но зато идейный монархист) Буденому руку жал...

От И.Пыхалов
К Landser (27.05.2007 22:31:07)
Дата 27.05.2007 22:38:11

Тогда уж стоит вспомнить Слащова-Крымского

>я слышал, на каком то из сьездов партии, Шульгин( он , правда , не военный, но зато идейный монархист) Буденому руку жал...

«Особенно интеpесными были лекции, где pазбиpался ход боевых действий, участниками котоpых были сам Слащов и его куpсанты (естественно, по pазные стоpоны фpонтов). Воспоминания и жаpкие споpы по вопpосу кто кого и как побил пpодолжались далеко за полночь в общежитии командного состава на Кpасноказаpменной, дом 3, "за pюмкой чаю"»
От Kalash
К И.Пыхалов (27.05.2007 22:38:11)
Дата 27.05.2007 22:42:59

Re: Тогда уж...

Воспоминания и жаpкие споpы по вопpосу кто кого и как побил пpодолжались далеко за полночь в общежитии командного состава на Кpасноказаpменной, дом 3, "за pюмкой чаю"»

Даа... Интересно было бы, если бы дожил до Великой Отечественной... Доверили бы ему командовать войсками? И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?
От eugend
К Kalash (27.05.2007 22:42:59)
Дата 28.05.2007 17:47:23

Re: Тогда уж...

>Даа... Интересно было бы, если бы дожил до Великой Отечественной... Доверили бы ему командовать войсками? И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?

В войну то таких уже мало было, а после гражданской войны, перед реформой Фрунзе - 5,3% комсостава были бывшими белыми офицерами (а 51% получил военное образование еще в царской армии)
От BP~TOR
К Kalash (27.05.2007 22:42:59)
Дата 28.05.2007 02:19:13

Re: Тогда уж...



> И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?
Говоров, Шапкин
От Eddie
К Kalash (27.05.2007 22:42:59)
Дата 28.05.2007 00:29:39

Ре: Тогда уж...

>И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?

Говоров - подпоручик Сибирской армии, но он правда, в РККА до маршала дослужился ;)
С уважением, Андрей
От домовой
К Kalash (27.05.2007 22:42:59)
Дата 28.05.2007 00:18:30

Re: Тогда уж...


> И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?

Маршал Леонид Александрович Говоров - в 1918-19 г. офицер колчаковской армии.

С уважением, домовой
От Пассатижи (К)
К домовой (28.05.2007 00:18:30)
Дата 28.05.2007 11:33:06

Он еще и, ЕМНИП, беспартийный (-)
От Александр Солдаткичев
К Пассатижи (К) (28.05.2007 11:33:06)
Дата 28.05.2007 13:09:46

Партийный с июля 42.

Здравствуйте

Но командующим Ленинградским фронтом стал, будучи беспартийным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Kalash (27.05.2007 22:42:59)
Дата 27.05.2007 22:54:02

Запросто

>Даа... Интересно было бы, если бы дожил до Великой Отечественной... Доверили бы ему командовать войсками? И вообще, был кто из генералов в ВОВ, кто еще в гражданскую был офицером у белых?

Шапкин Тимофей Тимофеевич (1885-1943). Участник 1-й мировой, сотник. В 1918-1919 служил у белых, командир сотни 6-го Донского казачьего полка. С 1920 в Красной Армии, командир эскадрона. В Великую Отечественную командир кавалерийского корпуса, генерал-лейтенант.
От Kalash
К И.Пыхалов (27.05.2007 22:54:02)
Дата 27.05.2007 23:11:21

Почти Григорий Мелехов :) (-)
От Ktulu
К Kalash (27.05.2007 23:11:21)
Дата 27.05.2007 23:13:32

У Мелихова был другой прототип. Настоящий. (-)
От Нумер
К Ktulu (27.05.2007 23:13:32)
Дата 29.05.2007 14:50:42

Re: У Мелихова...

Здравствуйте

Вот уж не знаю. Но подозрительно. Судьба местами та-ак похожа. Во всяком случае и Мелехов и Шапкин пленены Будённым в Новороссийске. Оба зачислены в 1КА. Оба попали в 14 кав.дивизию. Всё выше перечисленное может быть списано на совпадение. Но зачем Шолохов назвал номер дивизии? И как могло случайно совпасть? Ведь в 1 КА было несколько дивизий. Не могло ли это быть намёком на Шапкина?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ktulu
К Нумер (29.05.2007 14:50:42)
Дата 29.05.2007 15:04:52

Писал Шолохов Мелихова с конкретного человека, и это был не Шапкин (-)
От Нумер
К Ktulu (29.05.2007 15:04:52)
Дата 29.05.2007 19:31:07

Это я уже слышал. Но почему он не мог взять часть биографии у Шапкина? (-)
От Ktulu
К Нумер (29.05.2007 19:31:07)
Дата 29.05.2007 19:37:01

С Ермаковым Шолохов общался. Про разговоры с Шапкиным ничего не известно. (-)
От Константин Федченко
К Ktulu (27.05.2007 23:13:32)
Дата 28.05.2007 13:07:42

кто?? (-)
От Ktulu
К Константин Федченко (28.05.2007 13:07:42)
Дата 29.05.2007 15:03:31

Харлампий Ермаков (-)
От Kalash
К Landser (27.05.2007 22:31:07)
Дата 27.05.2007 22:31:57

Re: Бывшие враги

>я слышал, на каком то из сьездов партии, Шульгин( он , правда , не военный, но зато идейный монархист) Буденому руку жал...

И это не было заснято?! Никогда не видел... Жаль если нет...
От А.Никольский
К Kalash (27.05.2007 22:31:57)
Дата 27.05.2007 23:34:02

есть неплохой советский пропагандистский фильм про Шульгина

>>я слышал, на каком то из сьездов партии, Шульгин( он , правда , не военный, но зато идейный монархист) Буденому руку жал...
>
>И это не было заснято?! Никогда не видел... Жаль если нет...
++++++
там Шульгин в свежепостроенном злании Дворца Советов в Кремле у окна ручкается и пьет кофеек с каким-то советским академиком (который его моложе лет на 20, т.е. ему лет 65) и они споминают, как Шульгин будучи офицером в Киеве в 1905 или еще каком-то году то ли разгонял митинг, где митинговал батя академика, то ли как-то ущемил физически революционного солдата - отца академика. ИМХО, ув. Landser этот эпизод и имеет ввиду. В принципе фильм оцифрован и может есть и в сети, спрошу у знакомого, у которого его видел.

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (27.05.2007 23:34:02)
Дата 29.05.2007 15:09:04

Ре: есть неплохой...

> и они споминают, как Шульгин будучи офицером в Киеве в 1905 или еще каком-то году то ли разгонял митинг, где митинговал батя академика,
+++
Он офицером не был. И митинги разгонять не мог.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (29.05.2007 15:09:04)
Дата 29.05.2007 15:19:38

По поводу разгонов митингов и одного известного историка

>> и они споминают, как Шульгин будучи офицером в Киеве в 1905 или еще каком-то году то ли разгонял митинг, где митинговал батя академика,
>+++
>Он офицером не был. И митинги разгонять не мог.

18 октября 1905 г. по случаю издания царского манифеста у здания Технологического института состоялась антиправительственная демонстрация, участвовал в ней и Е.В.Тарле, выступив с яркой, эмоциональной речью о значении Французской революции. Ранение Е.В.Тарле, полученное им от удара палашом корнетом Фроловым наделало в свое время много шума. Сам корнет, еще совсем молодой человек, присланный во главе эскадрона конногвардейцев для поддержания порядка оправдывал свои действия тем, что «бросился» в атаку, во время которой пострадал Е.В.Тарле, выведенный из себя напором сыпавшихся на него незаслуженных оскорблений.

Биограф Е.В.Тарле Е.И.Чапкевич, утверждает, что ученый был ранен в голову. Существует, однако, и другая версия этого инцидента, согласно которой удар палашом был нанесен все-таки не по голове, а по плечу, причем причиной неадекватного поведения корнета Фролова явились неосторожные слова Тарле по адресу его матушки, бывшей любовницы Евгения Викторовича.

Как бы-то ни было, история эта получила большой резонанс в обществе и еще больше упрочила популярность Е.В.Тарле в либеральных и демократических кругах, а его фотография, запечатлевшая забинтованного приват-доцента на больничной койке не только появилась в газетах, но и была даже издана в виде почтовой открытки.
От ДмМохов
К И.Пыхалов (29.05.2007 15:19:38)
Дата 29.05.2007 16:55:27

Ве-ли-ко-леп-но.


>причиной неадекватного поведения корнета Фролова явились неосторожные слова Тарле по адресу его матушки, бывшей любовницы Евгения Викторовича.

Чапкевич - это не псевдоним часом?
От И.Пыхалов
К ДмМохов (29.05.2007 16:55:27)
Дата 29.05.2007 16:59:23

Не знаю. Вот его книга, на которую ссылка

>Чапкевич - это не псевдоним часом?

Чапкевич Е.И. Евгений Викторович Тарле. М., 1977.

Но насчёт любовницы сказано не у него, а в книге:

Шабельская Е.А. Красные и черные. Ч.III. СПб., 1913. С.62.
От ДмМохов
К И.Пыхалов (29.05.2007 16:59:23)
Дата 29.05.2007 17:05:46

Спасибо.


>Шабельская Е.А.

"Страшно далеки были они от народа" (с)

Впрочем это только гипотеза.
От ДмМохов
К ДмМохов (29.05.2007 16:55:27)
Дата 29.05.2007 16:58:56

Звиняюсь. По внимательном прочтении, стало вероятно, что автор данной версии -

не Чапкевич...
От Exeter
К А.Никольский (27.05.2007 23:34:02)
Дата 27.05.2007 23:58:26

"Перед судом истории", режиссер Эрмлер, 1965 год

Только, уважаемый А.Никольский, с советско-пропагандистской точки зрения этот фильм как раз "плохим" оказался, поскольку Шульгин там выглядел сильно симпатично, выставленный ему "красный оппонент" (артист Свистунов) - наоборот, убого, и никакого "суда истории" не получилось. Поэтому этот фильм в СССР практически не показывали после краткого проката.
Я это кино видел уже на закате перестройки.

См. например:

http://www.vestnik.com/issues/2003/1224/win/golovskoy.htm

http://his.1september.ru/article.php?ID=200501011




С уважением, Exeter
От Kalash
К А.Никольский (27.05.2007 23:34:02)
Дата 27.05.2007 23:43:05

Re: есть неплохой...


>там Шульгин в свежепостроенном злании Дворца Советов в Кремле у окна ручкается и пьет кофеек с каким-то советским академиком

Не приходилось видеть. Единственные кадры с Шульгиным помню перед фильмом "Операция Трест" середины 60х. От там рассказывал про эту опрерацию, в которой он тоже был задействован (сам того не зная)
От Белаш
К Kalash (27.05.2007 23:43:05)
Дата 28.05.2007 11:21:57

Там же снимался, ЕМНИП, князь Львов. (-)
От PK
К Kalash (27.05.2007 21:38:35)
Дата 27.05.2007 21:58:31

Какое нафиг примирение в 198х

... когда для некоторый гражданская вохна до сих пор не кончилась.
>Интересно были ли попытки снять у нас что либо подобное? Годах так в 80х или 90х? Или вопрос о примирении все ещ не стоял? Так и ушли в могилы врагами?

Ладно бы в могилы ушли. Так их теперь выкапывать принялись....