От alex63
К Sova
Дата 24.05.2007 18:22:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: В порядке...

>То что такой способ преодоления минных полей сохраняет жизнь солдатам это я сразу понял.
>Вопрос такой, можно 5-10 примеров использования этого метода с ссылкой на источники, а также в каких военных документах зафиксирован этот способ, в боевом уставе например или в каких-то наставлениях?
Пока один. Из известных мемуаров:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html

Хотя Пыльцин такую тактику Батова и осуждает.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (24.05.2007 18:22:28)
Дата 24.05.2007 18:39:39

Нехорошо обвинять людей в тупости,

но как здесь без этого обойтись?

"После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля".

Вы что, этого не читали?
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 18:39:39)
Дата 24.05.2007 19:04:50

Интересно, а Вы до конца дочитали? Или дальше уже не стали? (+)

"И вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Батова (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.
А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших какого-то положения, я не верю, а [143] скорее, верю в их непорядочность и подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии."

>но как здесь без этого обойтись?
Действительно, никак. Только вот роль обвинителя не для Вас.

>Вы что, этого не читали?
См. сабж.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:04:50)
Дата 24.05.2007 19:15:31

Читал, и не раз, и обсуждалось это уже, и даже считали количество "обезвреженны.



х" таким образом мин (90 штук). Вы почему-то не следите за этой темой, хотя она периодически всплывает.

>Действительно, никак. Только вот роль обвинителя не для Вас.

Да и не для Вас тоже. Объясню почему (из уважения к Вам). В вымышленной беседе Эйзенхауэра с Жуковым речь шла просто о неожиданно встреченных минных полях при отсутствии саперов. Здесь саперы были.
Так что это никак не иллюстрация к предмету спора.

Кстати, как эти сапёры могли узнать, что тут мины, поставленные на неизвлекаемость? Уж хоть одна бы и грохнула. А что не нашли - вполне возможно.

От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:15:31)
Дата 24.05.2007 19:24:01

Если саперы не обезвредили мины, то это тоже... (+)

...самое, если их и не было вообще. Пришли, посмотрели, ушли. Никаких проходов не проделывали. Назвать это "были" можно лишь чисто формально.

>Да и не для Вас тоже.
А я не лезу в обвинители. В отличие от Вас.

>Объясню почему (из уважения к Вам). В вымышленной беседе Эйзенхауэра с Жуковым речь шла просто о неожиданно встреченных минных полях при отсутствии саперов. Здесь саперы были.
Только ничего не сделали. От этого "бытия" никакого толку.

>Так что это никак не иллюстрация к предмету спора.
Вполне иллюстрация. Только Вы пытаетесь подменить предмет спора. Спор идет вокруг разминирования полей, а не наличия/отсутствия там саперов.

>Кстати, как эти сапёры могли узнать, что тут мины, поставленные на неизвлекаемость? Уж хоть одна бы и грохнула. А что не нашли - вполне возможно.
Может, одна и грохнула - Пыльцын не все мог знать. Но раз знали, что минное поле все-таки есть, то вариант "не нашли" выглядит невероятным.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:24:01)
Дата 24.05.2007 19:33:24

Re: Если саперы


>Может, одна и грохнула - Пыльцын не все мог знать. Но раз знали, что минное поле все-таки есть,

А именно это и не факт. Это Батурин на пьянке сказал Пыльцину, с которым находился в крайне неприязненных отношениях. А что таким образом "разминировали" поля - то это додумал обиженный Пыльцин, "додумал" потому что так минное поле не разминируешь, мин существенно больше, чем взорвется при прохождении ста человек.
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:33:24)
Дата 24.05.2007 19:47:57

Re: Если саперы

>А именно это и не факт.
Ок, вопрос доверия к источнику. Но мне лично очень сложно представить, что несколько саперов не обнаружат довольно насыщенное (судя по дальнейшему повествованию) минное поле там, где оно должно быть по любой логике. Слишком низка вероятность такого события.

>Это Батурин на пьянке сказал Пыльцину, с которым находился в крайне неприязненных отношениях. А что таким образом "разминировали" поля - то это додумал обиженный Пыльцин, "додумал" потому что так минное поле не разминируешь, мин существенно больше, чем взорвется при прохождении ста человек.
Поле не разминируешь, но проходы обозначатся.

Кроме того, Пыльцын говорил не про "поля", а про "поле" - не возводил случай в практику.

А еще, общий тон и уровень повествования таковы, что трудно поверить в "додумывание" Пыльцыным подобных откровений. Слишком уж тяжелые обвинения. Но это, конечно, все субъектив.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:47:57)
Дата 24.05.2007 19:59:09

А спор о якобы практике

на самом высоком уровне.
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:59:09)
Дата 24.05.2007 20:06:54

Изначально просили привести примеры таких случаев. (+)

Один пример (по крайней мере, весьма вероятный) привели. Спора "про практику" _в данной подветке_ пока не было.
Суть Ваших возражений касабельно фактов понятна. Но лично мне они кажутся слишком надуманными по причинам, указанным выше. Не обнаружить плотное минное поле прямо перед позициями - это что-то из области фантастики.
От amyatishkin
К Bigfoot (24.05.2007 20:06:54)
Дата 24.05.2007 21:53:31

Как шибко умного попрошу описать поиск мин

>Один пример (по крайней мере, весьма вероятный) привели. Спора "про практику" _в данной подветке_ пока не было.
>Суть Ваших возражений касабельно фактов понятна. Но лично мне они кажутся слишком надуманными по причинам, указанным выше. Не обнаружить плотное минное поле прямо перед позициями - это что-то из области фантастики.

в таких ситуациях, когда минируется непосредственно бруствер окопов.
Или когда минное поле расположено между первой и второй траншеей.

И второй пример:

"Над горами все еще висело ржавое облако пыли. Обработка переднего края продолжалась. Противник отвечал вяло. Его огонь был неорганизованным.
Командиры первого и второго взводов бросились вперед, увлекая за собой бойцов. Третий взвод все еще плутал в развалинах. Но ожидать было некогда.
Какие-то непривычные для слуха взрывы вплелись в симфонию боя. Кто-то крикнул:
— Мины!
Под ногами бегущих взрывались противопехотные мины. Минное поле... Бежавшие позади скучивались, топтались на месте, натыкаясь на новые сюрпризы. В доли минуты нужно было принять решение. Топтание на месте или возвращение обратно привели бы к новым жертвам, возможно, к срыву боевой задачи. Только вперед, через минное поле!
Я бросился вперед. Это нужно было сделать обязательно, чтобы ускорить движение и увлечь за собой колеблющихся.
— Товарищ старший лейтенант! Товарищ старший лейтенант! — слышал я голос Ловцова. Не то он хотел остановить меня, не то что-то подсказать.
Не задерживаться! Исходный рубеж — насыпь железной дороги.
У насыпи мне удалось, наконец, навести некоторый порядок. [139]"
Аземша А. А. Последняя высота
От Bigfoot
К amyatishkin (24.05.2007 21:53:31)
Дата 25.05.2007 02:46:15

Зачем? (+)

Если Вы сами такой шибко умный, то должны были заметить, что там не шло речи ни о бруствере, ни о пространстве между первой и второй траншеями.

>И второй пример:
А он к чему? Тут нет указаний на расположение минного поля.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (25.05.2007 02:46:15)
Дата 25.05.2007 10:40:55

Затем, что это не "практика разминирования"

>Если Вы сами такой шибко умный, то должны были заметить, что там не шло речи ни о бруствере, ни о пространстве между первой и второй траншеями.

и перед первой траншеей мины могут стоять достаточно близко, настолько что саперы производившие поиск не рискнули к ней приблизиться дабы не быть обнаруженными.

Протраливание кошкой здесь не годилось т.к. взрывы мин были бы замечены противником - а щуп не гарантирует результат в темноте...

Кстати не приниму заметить что тезис о "практике разминирования" подобным образом является вздорным априори, т.к. МЗ после прохождения через него пехотной цепи не будет безопасным, т.к.
От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (25.05.2007 10:40:55)
Дата 25.05.2007 18:29:31

А кто говорил о практике? Речь шла о случае. (+)

И вообще, причем тут "практика разминирования"? Там никто ничего не разминировал. Пехота преодолела МЗ без предварительного разминирования оного.

>и перед первой траншеей мины могут стоять достаточно близко, настолько что саперы производившие поиск не рискнули к ней приблизиться дабы не быть обнаруженными.
Опять же, судя по дальнейшему повествованию нельзя сделать вывод о том, что поле располагалось слишком близко к первой траншее.

>Протраливание кошкой здесь не годилось т.к. взрывы мин были бы замечены противником - а щуп не гарантирует результат в темноте...
Что-то мне сомнительно, что противопехотные мины надо щупом выискивать. Неужто их нельзя по неровностям почвы узреть? Зачем их глубоко зарывать-то? И если плотность постановки была бы такая низкая, что не заметили, то откуда много подорвавшихся? Не стыкуется, однако. Единственно логичный вывод - саперы просто либо не искали, либо решили не разминировать.

>Кстати не приниму заметить что тезис о "практике разминирования" подобным образом является вздорным априори
Это не мой тезис.