От Грозный
К papa
Дата 24.05.2007 08:19:30
Рубрики WWII; 1941;

качественный источнег...

Справедливости ради надо сказать, что точно такой же метод использовали и советские военачальники, только они гнали на минные поля не мирных жителей, а красноармейцев. Вскоре после войны маршал Жуков популярно объяснил американскому генералу Дуайту Эйзенхауэру, что он, Жуков, если знал, что впереди минное поле, отправлял в атаку своих солдат, как будто перед ними никаких мин не было. Солдаты ценой своей жизни подрывали только противопехотные мины. Затем в образовавшиеся проходы шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы можно было пускать бронетехнику, она ведь стоила дороже людей...
От Владислав
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 25.05.2007 03:00:46

Просто там довольно бездумно использованы материалы сомнительного происхождения

Доброе время суток!

Например: "Антипартизанская война 1941-1945", АСТ Харвест, 2005 под общей редакцией А.Е.Тараса


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 25.05.2007 00:32:46

Re: качественный источнег...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Да и вот пожалуйста. С этого же сайта.

"Крупные карательные операции немцы предпринимали и против партизан, действовавших в Минской области. Ими руководил начальник СС и полиции в Беларуси бригадефюрер Курт фон Готтберг. В ходе одной из таких операций, "Котбус", согласно донесению
Готтберга от 26 июня 1943 года, было убито в бою 6084 партизана, а еще 3709 - расстреляно после пленения".

Давайте верить Готтбергу. Только вот что его подчиненные про Хатынь пишут:

Документ.

"Окружному начальнику СС и полиции Борисовского района:

Доношу следующее: 22.03.43 между Плещеницами и Логойском бандами была разрушена телефонная связь. Для охраны восстановительной команды и возможной расчистки завалов на дороге в 9.30 были направлены 2 взвода первой роты 118-го полицейского батальона под командованием гауптмана охранной полиции Х. Вёльке.

Примерно в 600 м за д. Большая Губа им встретились рабочие, которые заготавливали лес. На вопрос, не видели ли они бандитов, последние ответили отрицательно. Когда же отряд проехал еще 300 м, он подвергся с востока сильному пулеметному и оружейному обстрелу. В завязавшемся бою пали гауптман Вёльке и трое украинских полицейских, еще двое полицейских были ранены. После короткой, но ожесточенной перестрелки противник отошел в восточном направлении (на Хатынь), забрав убитых и раненых.

После этого командир взвода бой прекратил, т. к. для продолжения акции собственных сил было недостаточно. На обратном пути упомянутые выше лесозаготовители были арестованы, т. к. возникло подозрение, что они пособничали противнику. Несколько севернее Б.Губы часть захваченных рабочих пыталась бежать. При этом нашим огнем были убиты 23 человека. Остальные арестованные доставлены на допрос в жандармерию в Плещеницы. Но т. к. их вину не удалось доказать, они были освобождены.

Для преследования отошедшего противника были направлены более крупные силы, в т. ч. подразделения батальона СС Дирлевангера. Противник тем временем отошел к д.Хатынь, известной своим дружелюбием к бандитам. Деревня была окружена и атакована со всех сторон. Противник при этом оказал упорное сопротивление и вел огонь из всех домов, так что пришлось применить тяжелое оружие - противотанковые пушки и тяжелые минометы.

В ходе боевых действий наряду с 34 бандитами убито много жителей села. Часть из них погибла в пламени.

12.04.43 г.

Эрих Кёрнер,майор охранной полиции".

Исходя из данного (что на самом деле было в Хатыни, мы уже знаем) интересно, сколько среди "партизан" было некомбатантов? Думаю, много. Но надо же было статистику улучшать и перед Гиммлером отчитываться.

С уважением, Александр.
От Грозный
К Alex Bullet (25.05.2007 00:32:46)
Дата 25.05.2007 02:28:36

Re: качественный источнег...

>Исходя из данного (что на самом деле было в Хатыни, мы уже знаем) интересно, сколько среди "партизан" было некомбатантов? Думаю, много. Но надо же было статистику улучшать и перед Гиммлером отчитываться.
=========
На сайте и в другую сторону есть примеры - "чего их, бусурман, жалеть":

http://www.pobeda-vitebsk.com/shadow/?force=ant14 :

....

"Секретарь Барановичского обкома щедро уничтожал врага на бумаге. В донесении он заявил, что партизаны в ходе операции "Герман" убили и ранили более 3 тысяч немцев и полицейских и взяли в плен 29 немецких солдат. Готтберг же общие потери немцев и их союзников определял в 205 убитых, раненых и пропавших без вести. Неужели ошибся в 15 раз? Да и пропавших без вести немцев было только трое - в 10 раз меньше, чем число пленных, которых будто бы захватили партизаны Чернышёва. Как появились такие большие цифры вражеских потерь, станет понятно, если прочесть следующий пассаж из Чернышевского донесения:
"Пущено под откос 37 эшелонов. На участке Лида - Юротишки из-под обломков извлечено 300 трупов немецких солдат и офицеров".
Интересно, кто смог их посчитать? Неужто партизанские разведчики?
Известны и другие партизанские донесения, составленные по принципу "все хорошо, прекрасная маркиза". Например, когда в августе - ноябре 1942 года немцы в результате удачного наступления закрыли так называемые "Витебские ворота" - коридор в районе Усвяты, через который из-за линии фронта беларуские партизаны получали материальное снабжение и подкрепления, в донесении Центрального штаба партизанского движения бодро утверждалось:
"Партизанские бригады Витебской области непрерывными боями с противником показали свое умение действовать не только мелкими группами, но и наносить серьезные поражения противнику в боях с его крупными частями. Успешный выход противника на правый берег реки Усвята и закрытие ими "ворот" впредь до получения подробного описания боев можно объяснить несогласованностью действий между командованием частей Красной Армии и партизанских отрядов".
.....

Насколько я понимаю, основная масса материалов на сайте взята из этой книжки:

"Антипартизанская война 1941-1945", АСТ Харвест, 2005
под общей редакцией А.Е.Тараса

Включая и зажигательную цитату про Жукова
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1442703.htm ) , столь взбодрившую почтенную публику
От Грозный
К Грозный (25.05.2007 02:28:36)
Дата 25.05.2007 10:10:54

во-во - я ж о том же! источнег! (-)
От Alex Bullet
К Грозный (25.05.2007 02:28:36)
Дата 25.05.2007 03:13:27

Тарас - это диагноз. (-)
От Sova
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 15:16:37

Re: В порядке ликвидации безграмотности

То что такой способ преодоления минных полей сохраняет жизнь солдатам это я сразу понял.
Вопрос такой, можно 5-10 примеров использования этого метода с ссылкой на источники, а также в каких военных документах зафиксирован этот способ, в боевом уставе например или в каких-то наставлениях?
От Дмитрий Козырев
К Sova (24.05.2007 15:16:37)
Дата 25.05.2007 10:16:27

Можно

УКАЗАНИЯ
ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПРОТИВОПЕХОТНЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ В НАСТУПЛЕНИИ
...
II. Проделывание проходов в проволочных препятствиях
1. Проходы для пехоты в проволочных препятствиях устраиваются из расчета два прохода на роту первого эшелона. [53]
При наступлении стрелковой дивизии в одном эшелоне потребуется 24-30 проходов, при двухэшелонном построении 12-18 проходов (схема 2, стр. 62).
2. Проходы в проволочных препятствиях проделываются: резкой проволоки, растаскиванием при помощи кошек с тросом, подрыванием. Последний способ наиболее надежный. Подготовка к подрыванию ведется в ночь перед атакой, а взрыв производится по сигналу перед артподготовкой.
3. Противопехотные минные поля натяжного действия уничтожаются тралением при помощи забрасываемой на минное поле малой кошки (до 40 м) с тросиком. При знании точного местоположения противопехотного минного поля проделывание прохода может осуществляться бросанием на него мелких зарядов или гранат.
Проходы о противопехотном минном поле нажимного действия проделываются подрыванием удлиненных зарядов.
4. Для траленья всех мин натяжного действия и проволочных препятствий применять тросомет на базе 120-мм миномета. Тросометы используются сосредоточенно на главном направлении.
5. После прорыва оборонительной полосы противника все проходы, сделанные для пехоты, закрываются. Остаются только по основным маршрутам, которые тщательно оборудуются (схема 3, стр. 63).
III. Преодоление противотанковых препятствий
А. Проделывание проходов в минных полях для танков прорыва
1. Проходы в минных полях противника до проволочного заграждения проделываются заблаговременно, в подготовительный к наступлению период.
2. Проходы в минных полях противника, расположенных за проволокой, проделываются подвижным удлиненным 70-метровым зарядом весом до 150 кг.
Удлиненный заряд выдвигается на минное поле в ночь перед атакой и на рассвете изрывается. В результате взрыва получается сквозной проход через все минное поле шириной до 15 м. Борозда, образованная взрывом вдоль прохода, является ориентиром для водителя танка (головного). На танковый полк прорыва требуется 4-6 таких проходов.
3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле делаются подрывным способом только на особо важных направлениях. Пехота должна преодолевать противотанковые минные поля броском.
В качестве прохода в минных полях используется диагональный интервал между минами (схема 4, стр. 64). Группы разграждения быстро отыскивают границы этого интервала и обозначают его указками.
4. Проходы для танков в минных полях, расположенных в глубине, проделывают короткими удлиненными зарядами, выдвигаемыми вперед и последовательно взрываемыми.
От alex63
К Sova (24.05.2007 15:16:37)
Дата 24.05.2007 18:22:28

Re: В порядке...

>То что такой способ преодоления минных полей сохраняет жизнь солдатам это я сразу понял.
>Вопрос такой, можно 5-10 примеров использования этого метода с ссылкой на источники, а также в каких военных документах зафиксирован этот способ, в боевом уставе например или в каких-то наставлениях?
Пока один. Из известных мемуаров:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html

Хотя Пыльцин такую тактику Батова и осуждает.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (24.05.2007 18:22:28)
Дата 24.05.2007 18:39:39

Нехорошо обвинять людей в тупости,

но как здесь без этого обойтись?

"После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля".

Вы что, этого не читали?
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 18:39:39)
Дата 24.05.2007 19:04:50

Интересно, а Вы до конца дочитали? Или дальше уже не стали? (+)

"И вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Батова (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.
А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших какого-то положения, я не верю, а [143] скорее, верю в их непорядочность и подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии."

>но как здесь без этого обойтись?
Действительно, никак. Только вот роль обвинителя не для Вас.

>Вы что, этого не читали?
См. сабж.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:04:50)
Дата 24.05.2007 19:15:31

Читал, и не раз, и обсуждалось это уже, и даже считали количество "обезвреженны.



х" таким образом мин (90 штук). Вы почему-то не следите за этой темой, хотя она периодически всплывает.

>Действительно, никак. Только вот роль обвинителя не для Вас.

Да и не для Вас тоже. Объясню почему (из уважения к Вам). В вымышленной беседе Эйзенхауэра с Жуковым речь шла просто о неожиданно встреченных минных полях при отсутствии саперов. Здесь саперы были.
Так что это никак не иллюстрация к предмету спора.

Кстати, как эти сапёры могли узнать, что тут мины, поставленные на неизвлекаемость? Уж хоть одна бы и грохнула. А что не нашли - вполне возможно.

От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:15:31)
Дата 24.05.2007 19:24:01

Если саперы не обезвредили мины, то это тоже... (+)

...самое, если их и не было вообще. Пришли, посмотрели, ушли. Никаких проходов не проделывали. Назвать это "были" можно лишь чисто формально.

>Да и не для Вас тоже.
А я не лезу в обвинители. В отличие от Вас.

>Объясню почему (из уважения к Вам). В вымышленной беседе Эйзенхауэра с Жуковым речь шла просто о неожиданно встреченных минных полях при отсутствии саперов. Здесь саперы были.
Только ничего не сделали. От этого "бытия" никакого толку.

>Так что это никак не иллюстрация к предмету спора.
Вполне иллюстрация. Только Вы пытаетесь подменить предмет спора. Спор идет вокруг разминирования полей, а не наличия/отсутствия там саперов.

>Кстати, как эти сапёры могли узнать, что тут мины, поставленные на неизвлекаемость? Уж хоть одна бы и грохнула. А что не нашли - вполне возможно.
Может, одна и грохнула - Пыльцын не все мог знать. Но раз знали, что минное поле все-таки есть, то вариант "не нашли" выглядит невероятным.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:24:01)
Дата 24.05.2007 19:33:24

Re: Если саперы


>Может, одна и грохнула - Пыльцын не все мог знать. Но раз знали, что минное поле все-таки есть,

А именно это и не факт. Это Батурин на пьянке сказал Пыльцину, с которым находился в крайне неприязненных отношениях. А что таким образом "разминировали" поля - то это додумал обиженный Пыльцин, "додумал" потому что так минное поле не разминируешь, мин существенно больше, чем взорвется при прохождении ста человек.
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:33:24)
Дата 24.05.2007 19:47:57

Re: Если саперы

>А именно это и не факт.
Ок, вопрос доверия к источнику. Но мне лично очень сложно представить, что несколько саперов не обнаружат довольно насыщенное (судя по дальнейшему повествованию) минное поле там, где оно должно быть по любой логике. Слишком низка вероятность такого события.

>Это Батурин на пьянке сказал Пыльцину, с которым находился в крайне неприязненных отношениях. А что таким образом "разминировали" поля - то это додумал обиженный Пыльцин, "додумал" потому что так минное поле не разминируешь, мин существенно больше, чем взорвется при прохождении ста человек.
Поле не разминируешь, но проходы обозначатся.

Кроме того, Пыльцын говорил не про "поля", а про "поле" - не возводил случай в практику.

А еще, общий тон и уровень повествования таковы, что трудно поверить в "додумывание" Пыльцыным подобных откровений. Слишком уж тяжелые обвинения. Но это, конечно, все субъектив.
От Паршев
К Bigfoot (24.05.2007 19:47:57)
Дата 24.05.2007 19:59:09

А спор о якобы практике

на самом высоком уровне.
От Bigfoot
К Паршев (24.05.2007 19:59:09)
Дата 24.05.2007 20:06:54

Изначально просили привести примеры таких случаев. (+)

Один пример (по крайней мере, весьма вероятный) привели. Спора "про практику" _в данной подветке_ пока не было.
Суть Ваших возражений касабельно фактов понятна. Но лично мне они кажутся слишком надуманными по причинам, указанным выше. Не обнаружить плотное минное поле прямо перед позициями - это что-то из области фантастики.
От amyatishkin
К Bigfoot (24.05.2007 20:06:54)
Дата 24.05.2007 21:53:31

Как шибко умного попрошу описать поиск мин

>Один пример (по крайней мере, весьма вероятный) привели. Спора "про практику" _в данной подветке_ пока не было.
>Суть Ваших возражений касабельно фактов понятна. Но лично мне они кажутся слишком надуманными по причинам, указанным выше. Не обнаружить плотное минное поле прямо перед позициями - это что-то из области фантастики.

в таких ситуациях, когда минируется непосредственно бруствер окопов.
Или когда минное поле расположено между первой и второй траншеей.

И второй пример:

"Над горами все еще висело ржавое облако пыли. Обработка переднего края продолжалась. Противник отвечал вяло. Его огонь был неорганизованным.
Командиры первого и второго взводов бросились вперед, увлекая за собой бойцов. Третий взвод все еще плутал в развалинах. Но ожидать было некогда.
Какие-то непривычные для слуха взрывы вплелись в симфонию боя. Кто-то крикнул:
— Мины!
Под ногами бегущих взрывались противопехотные мины. Минное поле... Бежавшие позади скучивались, топтались на месте, натыкаясь на новые сюрпризы. В доли минуты нужно было принять решение. Топтание на месте или возвращение обратно привели бы к новым жертвам, возможно, к срыву боевой задачи. Только вперед, через минное поле!
Я бросился вперед. Это нужно было сделать обязательно, чтобы ускорить движение и увлечь за собой колеблющихся.
— Товарищ старший лейтенант! Товарищ старший лейтенант! — слышал я голос Ловцова. Не то он хотел остановить меня, не то что-то подсказать.
Не задерживаться! Исходный рубеж — насыпь железной дороги.
У насыпи мне удалось, наконец, навести некоторый порядок. [139]"
Аземша А. А. Последняя высота
От Bigfoot
К amyatishkin (24.05.2007 21:53:31)
Дата 25.05.2007 02:46:15

Зачем? (+)

Если Вы сами такой шибко умный, то должны были заметить, что там не шло речи ни о бруствере, ни о пространстве между первой и второй траншеями.

>И второй пример:
А он к чему? Тут нет указаний на расположение минного поля.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (25.05.2007 02:46:15)
Дата 25.05.2007 10:40:55

Затем, что это не "практика разминирования"

>Если Вы сами такой шибко умный, то должны были заметить, что там не шло речи ни о бруствере, ни о пространстве между первой и второй траншеями.

и перед первой траншеей мины могут стоять достаточно близко, настолько что саперы производившие поиск не рискнули к ней приблизиться дабы не быть обнаруженными.

Протраливание кошкой здесь не годилось т.к. взрывы мин были бы замечены противником - а щуп не гарантирует результат в темноте...

Кстати не приниму заметить что тезис о "практике разминирования" подобным образом является вздорным априори, т.к. МЗ после прохождения через него пехотной цепи не будет безопасным, т.к.
От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (25.05.2007 10:40:55)
Дата 25.05.2007 18:29:31

А кто говорил о практике? Речь шла о случае. (+)

И вообще, причем тут "практика разминирования"? Там никто ничего не разминировал. Пехота преодолела МЗ без предварительного разминирования оного.

>и перед первой траншеей мины могут стоять достаточно близко, настолько что саперы производившие поиск не рискнули к ней приблизиться дабы не быть обнаруженными.
Опять же, судя по дальнейшему повествованию нельзя сделать вывод о том, что поле располагалось слишком близко к первой траншее.

>Протраливание кошкой здесь не годилось т.к. взрывы мин были бы замечены противником - а щуп не гарантирует результат в темноте...
Что-то мне сомнительно, что противопехотные мины надо щупом выискивать. Неужто их нельзя по неровностям почвы узреть? Зачем их глубоко зарывать-то? И если плотность постановки была бы такая низкая, что не заметили, то откуда много подорвавшихся? Не стыкуется, однако. Единственно логичный вывод - саперы просто либо не искали, либо решили не разминировать.

>Кстати не приниму заметить что тезис о "практике разминирования" подобным образом является вздорным априори
Это не мой тезис.
От Паршев
К Sova (24.05.2007 15:16:37)
Дата 24.05.2007 15:52:35

Ну Вы уж как-то слишком сурово


>Вопрос такой, можно 5-10 примеров использования этого метода с ссылкой на источники,


попросили бы хоть 2-3, всё равно он и одного не приведёт.
От Грозный
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 11:23:54

О! а я думал все поймут...

В курсе я про Жукова, в курсе. Привёл цитату, чтобы раскрыть качество источника (отсутствие качества т.е.), хотя бы в отдельных местах. А тут же строгие товарищи в пинжаках понабежали...
От NV
К Грозный (24.05.2007 11:23:54)
Дата 24.05.2007 11:37:19

А проблемы морально нестойкой мОлодежи и пОдростков вы учитываете ?

>В курсе я про Жукова, в курсе. Привёл цитату, чтобы раскрыть качество источника (отсутствие качества т.е.), хотя бы в отдельных местах. А тут же строгие товарищи в пинжаках понабежали...

а то ведь ходють тут морально неустойчивые юноши и почитывають - а потом разносят такие шутки юмора как истину в последней инстанции - да еще с широко раскрытыми горящими глазами и раздутыми ноздрями. Ужас прямо.

Виталий
От Грозный
К NV (24.05.2007 11:37:19)
Дата 24.05.2007 12:13:04

увы-увы! каюсь, забылся :-) (-)
От PK
К Грозный (24.05.2007 11:23:54)
Дата 24.05.2007 11:33:22

С таким не шутят, здесь вам не тут! (-)
От Грозный
К PK (24.05.2007 11:33:22)
Дата 24.05.2007 11:39:31

М-да, в следующий раз поставлю смайликов, и побольше (-)
От Darkbird
К Грозный (24.05.2007 11:39:31)
Дата 24.05.2007 11:50:05

Re: М-да, в...

И кавычки. Кавычнки в обязательном порядке, а то не понятно Ваше это высказывание или цитата 8)
От NV
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 10:37:01

А вот что говорит человек служивший в армии Израиля

довольно кстати извесен своими заметками из мира информационных технологий

http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

---------------------------------------------------

Если командный метод так плох, то почему армия использует его?

Мне объяснили это в сержантской школе. Я служил в десанте в Израиле в 1986-м. Вероятно, я был самым плохом десантником, который у них когда-либо был, думаю я сейчас, вспоминая те годы.

Для солдат существует несколько правил. Правило номер один: если ты на минном поле - замри. Логично, правда? Это правило вбивали в тебя постоянно в течение начального обучения. Время от времени инструктор кричит "Мина!" и все должны замереть, так что через некоторое время это просто входит в привычку.

Правило номер два: когда вы атакованы, нужно бежать к нападающим и стрелять. Стрельба заставит их укрыться, так что они не смогут стрелять в вас. Когда вы бежите к ним, вы приближаетесь к ним, что позволяет легче целиться и попадать. Тоже очень разумная инструкция.

Хорошо, теперь контрольный вопрос. Что делать если вы на минном поле и на вас напали?

Это не такая уж гипотетическая ситуация, это просто досадный способ попасть в засаду.

Правильный ответ, как оказалось - вы должны наплевать на мины и бежать к нападающим, стреляя на ходу.

Причина в том что, если вы замрете, то вас будут убивать по одному, пока не перебьют всех, но если вы контратакуете, то только часть из вас погибнет, наступив на мину, так что для общего блага вы должны атаковать.

Проблема в том, что ни один разумный солдат не будет атаковать в таких обстоятельствах. У каждого отдельного солдата есть стимул смухлевать - стоять на месте пока остальные, более мужественные солдаты, атакуют. Это похоже на Дилемму Заключенного (прим. пер.: вот ссылка).

Когда речь идет о жизни и смерти полководцы должны быть уверены, что они могут отдать приказы и солдаты выполнят их даже, если исполнение приказа выглядит самоубийством. Это означает что солдаты должны быть запрограммированы подчиняться любым приказам, что отнюдь не так важно для, скажем, софтверной компании.

Другими словами, полководцы применяют метод командного управления, потому что это единственный способ заставить 18-летних парней атаковать через минное поле, а не потому, что они считают, что это лучший метод для любой ситуации.

------------------------------------------------------

Так что вот так получается...

Виталий
От tevolga
К NV (24.05.2007 10:37:01)
Дата 24.05.2007 11:04:44

Re: А вот...


>Другими словами, полководцы применяют метод командного управления, потому что это единственный способ заставить 18-летних парней атаковать через минное поле, а не потому, что они считают, что это лучший метод для любой ситуации.

Есть интересный исторический поворот этой темы. Правда я не совсем точно знаю подробности но выглядит это примерно так.
Когда немцы освобождали Муссолини дерзкая операция увенчалась успехом. Все превозносят Скорцени как отличного проектанта и выполнителя. Но ведь вывезли ТОЛЬКО!!! одного Муссолини(и Скорцени) Все остальные десантники были оставлены в глубоком тылу противника приктически без шансов. Чем их стимулировали и мотивировали на выполнение задания?
C уважением к сообществу.
От ВикторК
К tevolga (24.05.2007 11:04:44)
Дата 24.05.2007 23:04:45

А треть планеров на площадку вообще не села.

>Когда немцы освобождали Муссолини дерзкая операция увенчалась успехом. Все превозносят Скорцени как отличного проектанта и выполнителя. Но ведь вывезли ТОЛЬКО!!! одного Муссолини(и Скорцени) Все остальные десантники были оставлены в глубоком тылу противника приктически без шансов. Чем их стимулировали и мотивировали на выполнение задания?

Их судьба неизвестна.
Наверное по домам разбрелись.

C уважением
От ДмМохов
К tevolga (24.05.2007 11:04:44)
Дата 24.05.2007 11:35:57

Re: А вот...


>Когда немцы освобождали Муссолини дерзкая операция увенчалась успехом. Все превозносят Скорцени как отличного проектанта и выполнителя. Но ведь вывезли ТОЛЬКО!!! одного Муссолини(и Скорцени) Все остальные десантники были оставлены в глубоком тылу противника приктически без шансов.

Какого противника? Италия не воевала с Германией. Десантники просто спустились с гор пешим порядком.
От tevolga
К ДмМохов (24.05.2007 11:35:57)
Дата 24.05.2007 12:58:35

Re: А вот...


>Какого противника? Италия не воевала с Германией. Десантники просто спустились с гор пешим порядком.

Если так все просто, то зачем они вообще прилетали - подъехали бы на поезде с чистыми документами и уехали бы так же:-))

С уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (24.05.2007 12:58:35)
Дата 24.05.2007 13:50:38

Re: А вот...


>>Какого противника? Италия не воевала с Германией. Десантники просто спустились с гор пешим порядком.
>
>Если так все просто, то зачем они вообще прилетали - подъехали бы на поезде с чистыми документами и уехали бы так же:-))

Предполагалось, что объект охраняет 300 римлянцев зверский карабинерский спецназ, который будет драться до последнего.

А вообще в сентябре 1943 в Италии творился жуткий бардак "Ни мира, ни войны, а армию по домам!" Правительство Бадольо объявило перемирие, само смылось незнамо куда, никаких внятных распоряжений армии не оставив. Немецкие войска перешли на положение оккупационных, итальянцы ими разоружались практически без эксцессов. В окрестностях Абруццы, в том числе.
От Андю
К ДмМохов (24.05.2007 13:50:38)
Дата 24.05.2007 15:28:23

"Эксцессы" вполне себе были. И со "смертельным исходом", ПМСМ. (-)
От ДмМохов
К Андю (24.05.2007 15:28:23)
Дата 24.05.2007 15:57:25

Эксцессы начались, помнится, несколько позднее в 20-х числах сентября.

И имели место, в основном, за пределами Италии (Франция, Греция, Югославия).

В самой же Италии я так сразу ничего и не вспомню. Разве только "Рому" потопили.
От Андю
К ДмМохов (24.05.2007 15:57:25)
Дата 24.05.2007 16:17:08

Да, я Югославию вспомнил в первую очередь. (-)
От Admiral
К ДмМохов (24.05.2007 13:50:38)
Дата 24.05.2007 14:26:37

а вот интересно , как это в принципе возможно - смыться незнамо куда , когда (+)

>А вообще в сентябре 1943 в Италии творился жуткий бардак "Ни мира, ни войны, а армию по домам!" Правительство Бадольо объявило перемирие, само смылось незнамо куда, никаких внятных распоряжений армии не оставив.

...со всех сторон от Италии - враги ? На юге - союзники , на севере - Англия , куда бежать то ?
От ДмМохов
К Admiral (24.05.2007 14:26:37)
Дата 24.05.2007 14:35:47

Например, не очень торопясь отправиться из Рима в Бриндизи, отключив мобильники. (-)
От ДмМохов
К ДмМохов (24.05.2007 14:35:47)
Дата 24.05.2007 14:38:32

Т.е. они и отправились на юг к союзникам, но не очень торопились.

Выжидали подписания окончательного перемирия.
От alex63
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:46:46

Если уж лень посмотреть в "ссылках",..

...то пожалуйста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1268/1268802.htm

Там и цитата Жукова, и мой комментарий, и обсуждение по ветке.
Вкратце смысл именной такой: иногда, чем ждать сапёров, лучше атаковать с ходу, пока противник не стянул на данный участок подкрепления в личном составе и огневых средствах.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (24.05.2007 09:46:46)
Дата 24.05.2007 15:51:10

Нет никакой "цитаты Жукова", а есть сок мемуариста Эйзенхауэра,

а уж о чём там они на самом деле говорили, бог весть, может официанток обсуждали.

Во всяком случае непонятно с чего бы этот вопрос мог возникнуть в их беседе, таких случаев в товарных количествах не зафиксировано (т.е. вообще).
От alex63
К Паршев (24.05.2007 15:51:10)
Дата 24.05.2007 16:44:18

Вы так безаппеляционно об этом заявляете,..

...что может возникнуть впечатление, что Вы при всех их встречах лично присутствовали.
>а уж о чём там они на самом деле говорили, бог весть, может официанток обсуждали.
Ну да, а потом отчет, например, нашего переводчика особист подошьет куда положено.

>Во всяком случае непонятно с чего бы этот вопрос мог возникнуть в их беседе, таких случаев в товарных количествах не зафиксировано (т.е. вообще).
Генерала Д. Эйзенхауэра мы принимали в штабе фронта в Вевденшлоссе. Вместе со мной был А. Я. Вышинский.
Встретились мы по-солдатски, можно сказать, дружески. Д. Эйзенхауэр, взяв меня за руки, долго разглядывал, а затем сказал:
— Так вот вы какой!
Пожав ему крепко руку, я поблагодарил в его лице войска союзников, боровшихся вместе с нами против фашизма, и с удовлетворением отметил, что между нашими армиями и народами в годы войны с гитлеровской Германией установилось плодотворное содружество.
Вначале беседа шла вокруг минувших событий. Д. Эйзенхауэр рассказал о больших трудностях при проведении десантной операции через Ла-Манш в Нормандию, сложностях по устройству коммуникаций, в управлении войсками и особенно при неожиданном контрнаступлении немецких войск в Арденнах.
Ну да, официанток обсуждали. Под недремлющим оком Андрея Янарьевича.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (24.05.2007 16:44:18)
Дата 24.05.2007 17:38:41

Ну и где тут про разминирование минных полей пехотой?


>Ну да, официанток обсуждали. Под недремлющим оком Андрея Янарьевича.

Думаете, Януарьевич не человек был?

Вообще-то это была ирония. ПО сути поста возражения есть?
От alex63
К Паршев (24.05.2007 17:38:41)
Дата 24.05.2007 18:14:10

Re: Ну и...

>Вообще-то это была ирония. ПО сути поста возражения есть?
Есть. Покупаете книгу, например, на Амазоне:
http://www.amazon.com/gp/product/images/080185668X/ref=dp_image_0/105-8391591-1829253?ie=UTF8&n=283155&s=books

Ищите "про разминирование минных полей пехотой". Кстати речь идет не "про разминировании минных полей пехотой", а про быстрое преодоление этих полей с тем, чтобы противник не успел усилиться. А разминирование уже действительно производят сапёры. Только уже не под огнем противника.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (24.05.2007 18:14:10)
Дата 24.05.2007 18:18:01

У Вас по сути моего поста, того, на который Вы отреагировали - возражения есть?

То есть Вы уверены, что такой разговор у Эйзенхауэра с Жуковым был?

Если уверены, то не можете ли предположить, с чего это обсуждение Эйзенхауэр завёл, да заодно и пример приведите какой-нибудь.
От dp
К Паршев (24.05.2007 15:51:10)
Дата 24.05.2007 16:15:05

Re: Нет никакой...

>Во всяком случае непонятно с чего бы этот вопрос мог возникнуть в их беседе, таких случаев в товарных количествах не зафиксировано (т.е. вообще).

Кстати читал на форумах где американцы свою гражданскую обсуждали, что в гражданскую войну в США Макклелланом (вариант - Шерманом) практиковалось разминирование проходов с использованием пленных южан, которых заставляли ходить по минным полям туда сюда.

Может по мотивам этой истории Айк сочинил свою.
От Паршев
К dp (24.05.2007 16:15:05)
Дата 24.05.2007 18:19:38

Я тоже слышал, но не читал в источниках,

и не уверен, что там были мины нажимного действия, может фугасы, которые пленных и заставляли искать - типа своих партизаны не подорвут.
От Белаш
К Паршев (24.05.2007 18:19:38)
Дата 24.05.2007 18:23:35

Нажимного, см. Маля. (-)
От Паршев
К Белаш (24.05.2007 18:23:35)
Дата 24.05.2007 18:48:08

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/563944 :) (-)
От Белаш
К dp (24.05.2007 16:15:05)
Дата 24.05.2007 16:52:27

Было также у Яковлева - повозки с пленными впереди армии (-)
От Грозный
К alex63 (24.05.2007 09:46:46)
Дата 24.05.2007 11:24:36

не лень, это была шутка юмора над источником... (-)
От tevolga
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:42:49

Внушаить:-)))

Думаю день пройдет весело:-)))
C уважением к сообществу.
От PK
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:32:48

Побежал за пивом и чипсами (-)
От Грозный
К PK (24.05.2007 09:32:48)
Дата 24.05.2007 11:30:12

А они каак ломанутся! Тоска по оппозиции, что ли? (-)
От PK
К Грозный (24.05.2007 11:30:12)
Дата 24.05.2007 11:32:43

Люблю бесплатное кино (-)
От Бульдог
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:31:39

ну ка ну ка, с интересом послушат бы цитату и Ваши комментарии (-)
От Грозный
К Бульдог (24.05.2007 09:31:39)
Дата 24.05.2007 11:33:21

а вы сами на сайтик сходите и полюбопытствуйте

Там много таких перлов
От Бульдог
К Грозный (24.05.2007 11:33:21)
Дата 24.05.2007 14:53:16

В вашем тексте нет ни кавычек, не ссылок, не смайликов

>Там много таких перлов
соотвественно принято считать что Вы вещаете от своего имени и серьезно.
От СанитарЖеня
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:28:55

Рекомендовал бы Вам ознакомиться с материалом, хотя бы по...

>Справедливости ради надо сказать, что точно такой же метод использовали и советские военачальники, только они гнали на минные поля не мирных жителей, а красноармейцев. Вскоре после войны маршал Жуков популярно объяснил американскому генералу Дуайту Эйзенхауэру, что он, Жуков, если знал, что впереди минное поле, отправлял в атаку своих солдат, как будто перед ними никаких мин не было. Солдаты ценой своей жизни подрывали только противопехотные мины. Затем в образовавшиеся проходы шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы можно было пускать бронетехнику, она ведь стоила дороже людей...

...обсуждениям на Форуме.
Или, если Вас это затруднит, попробую вкратце объяснить.
Речь идёт не о преодолении обороны, заблаговременно занятой противником и прорыв которой готовится долгое время, а о ситуации, типичной для 1945 - минное поле установлено, но не прикрыто войсками противника в должной степени. Ожидание сапёров и правильного проделывания ими проходов позволяет неприятелю подтянуть войска к выявленному месту наступления и, сберёгши несколько десятков солдат, подорвавшихся бы на минах, теряем сотни и тысячи от организованного пулемётно-артиллерийского огня.
Иначе говоря, речь идет о способе сбережения своих солдат и, обратившись к тексту мемуаров Эйзенхауэра, а не к пересказам их, обнаруживаем, что он скорее сожалеет, что подобный способ невозможен в США по политическим причинам.
От ПРОФИ
К СанитарЖеня (24.05.2007 09:28:55)
Дата 24.05.2007 23:31:55

Re: Рекомендовал бы

Странное обсуждение. Сколько знаю с Орловско-Курской никто пехоту на минные поля не посылал. Для того были танки с катками впереди. С уважением
От Hamster
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:28:47

Воспользуйтесь поиском по архивам. Тема обсуждалась не раз. (-)
От Dervish
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 09:26:11

На форуме это уже обсуждали несколько раз, посмотрите архивы, плиззз (-)

-
От Alex Medvedev
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 08:43:25

Эйзенхауэр на минных полях больше людей терял

поскольку войска залегали переде миннымполем, а немцы артогнем наносили им огромные потери.
От Stalker
К Грозный (24.05.2007 08:19:30)
Дата 24.05.2007 08:26:11

"Ты, Зин, на грубость нарываешся, все, Зин, обидеть норовиш"(С).

Здравствуйте
>Справедливости ради надо сказать, что точно такой же метод использовали и советские военачальники, только они гнали на минные поля не мирных жителей, а красноармейцев. Вскоре после войны маршал Жуков популярно объяснил американскому генералу Дуайту Эйзенхауэру, что он, Жуков, если знал, что впереди минное поле, отправлял в атаку своих солдат, как будто перед ними никаких мин не было. Солдаты ценой своей жизни подрывали только противопехотные мины. Затем в образовавшиеся проходы шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы можно было пускать бронетехнику, она ведь стоила дороже людей...

Слова Жукова подразумевали что при определенных обстоятельствах (прорыв обороны например) марш через минное поле принесет более быстрый результат и что xарактерно - с меньшими потерями, чем если пеxота заляжет и пойдут саперы делать проxоды в поляx.
С уважением
От Грозный
К Stalker (24.05.2007 08:26:11)
Дата 24.05.2007 11:28:33

Re: "Ты, Зин,...

Вот тут на сайте написано про Жукова, читайте сами творчески переработанные цитаты и Жукова, и Эйзенхауэра

http://www.pobeda-vitebsk.com/shadow/?force=ant14

От kcp
К Stalker (24.05.2007 08:26:11)
Дата 24.05.2007 11:00:23

Re: "Ты, Зин,...

>Слова Жукова подразумевали что при определенных обстоятельствах (прорыв обороны например) марш через минное поле принесет более быстрый результат и что xарактерно - с меньшими потерями, чем если пеxота заляжет и пойдут саперы делать проxоды в поляx.

Или мне кажеться, или я слышал, что обычных солдат (не сапёров) всё таки минимально обучали разминированию. И перед отакой разминирование проводилось таки, просто некачественно и с потерями. Атака сходу по минному полю может быть только от крайней безисходности. Это только моё мнение. Если это не так, то настаивать не буду.