ВИФ2 NE : Ветка : Топичное стихотворение

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	24.05.2007 17:19:10
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Топичное стихотворение

Юлия Друнина

Когда, забыв присягу, повернули
В бою два автоматчика назад,
Догнали их две маленькие пули —
Всегда стрелял без промаха комбат.

Упали парни, ткнувшись в землю грудью,
А он, шатаясь, побежал вперёд.
За этих двух лишь тот его осудит,
Кто никогда не шёл на пулемёт.

Потом в землянке полкового штаба,
Бумаги молча взяв у старшины,
Писал комбат двум бедным русским бабам,
Что... смертью храбрых пали их сыны.

И сотни раз письмо читала людям
В глухой деревне плачущая мать.
За эту ложь комбата кто осудит?
Никто его не смеет осуждать!

От	Олег...
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	25.05.2007 15:39:22

Очень вредное стихотворение...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>За эту ложь комбата кто осудит?
>Никто его не смеет осуждать!

Стоит осудить. Писать все-таки стоит правду.
Иначе может возникнуть сомнение у тех, кто
совершили реальные подвиги.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	vladvitkam
К	Олег... (25.05.2007 15:39:22)
Дата	25.05.2007 21:32:38

2 коп

вообще-то выступать здесь без конкретной ссылки считается вроде моветоном, но под рукой нет, искать долго, а выступить полагаю необходимым

так вот все эти дела с пресечением дезертирста регламентировались соответсвующими приказами. Многие если напрягуться - вспомнят

семья дезертира не просто получала моральную травму, а совершенно конкртено подлежала наказанию. Т.е дезертир отвечал своей семьей.
Описанный комбат нарушил этот приказ

От	Д.Белоусов
К	vladvitkam (25.05.2007 21:32:38)
Дата	25.05.2007 21:36:42

Re: 2 коп

>семья дезертира не просто получала моральную травму, а совершенно конкртено подлежала наказанию. Т.е дезертир отвечал своей семьей.
>Описанный комбат нарушил этот приказ

Дезертирство(самовольное оставление части) еще не произошло. Все происходит непосредственно на поле боя.

От	Kalash
К	Д.Белоусов (25.05.2007 21:36:42)
Дата	26.05.2007 07:42:27

Re: 2 коп

>Дезертирство(самовольное оставление части) еще не произошло. Все происходит непосредственно на поле боя.

О чем вообще то спор... Разве только в советской армии командир был наделен правом казнить и миловать на поле боя? Помню в американском фильме "Когда смолкают фанфары", командир, стреляет в убегающего солдата с огнеметом, а тот еще после этого и огнем загорается... Главное на поле боя - выполнить приказ, задание, связанное с риском для жизни. И заставить иногда людей идти на возможную гибель можно только гибелью гарантированной и бесчестной-пулей в спину... И если такое происходитто не думаю, что у командира будет злость и на семью убитого... Все же не предатели, просто запаниковавшие люди. К сожалению, плата за панику в данных обстоятельствах - смерть.

От	Д.Белоусов
К	Kalash (26.05.2007 07:42:27)
Дата	26.05.2007 13:40:03

Re: 2 коп

>Главное на поле боя - выполнить приказ, задание, связанное с риском для жизни. И заставить иногда людей идти на возможную гибель можно только гибелью гарантированной и бесчестной-пулей в спину... И если такое происходитто не думаю, что у командира будет злость и на семью убитого... Все же не предатели, просто запаниковавшие люди. К сожалению, плата за панику в данных обстоятельствах - смерть.

Так и я об этом. И отец, он воевал, тоже в общем-то так комментировал.
Я и сам развернувшейся дискуссии не понимаю, признаться

С уважением

От	Kalash
К	Олег... (25.05.2007 15:39:22)
Дата	25.05.2007 19:14:47

Re: Очень вредное

>За эту ложь комбата кто осудит?
>>Никто его не смеет осуждать!
>
>Стоит осудить. Писать все-таки стоит правду.
>Иначе может возникнуть сомнение у тех, кто
>совершили реальные подвиги.

С чего бы это у них сомнения возникли? Они за подвиги получили награды, а дезертиры получили пулю... Зачем же невиновных матерей еще вдобавок казнить?...

От	Олег...
К	Kalash (25.05.2007 19:14:47)
Дата	26.05.2007 01:26:40

А я не про действия комбата, а про само стихотворение...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С чего бы это у них сомнения возникли?

С того что прочитав таковой стих
некоторые получив письмо с уведомлением о геройской смерти
подумают, а не был ли тут подобный инцидент.

А комбат может и правильно поступил...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Кирасир
К	Олег... (26.05.2007 01:26:40)
Дата	26.05.2007 02:17:52

О да! И я знаю еще массу вредоносных стихов. (+)

Приветствую всех!

Вот, например, "Открытое письмо" Симонова. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=15785

Опубликовано, что характерно, в 43 году в "Красной звезде". Это точно была идеологическая диверсия. Представляете - прочитали бойцы стишок в армейской газете и сразу подумали, что и у них жены - шлюхи и твари, и дух боевой упал... Бред? Бред,конечно. Но логика - точно как у вас.
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>С чего бы это у них сомнения возникли?
>
>С того что прочитав таковой стих
>некоторые получив письмо с уведомлением о геройской смерти
>подумают, а не был ли тут подобный инцидент.

>А комбат может и правильно поступил...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Олег...
К	Кирасир (26.05.2007 02:17:52)
Дата	26.05.2007 23:01:23

Эк у Вас сознание-то наизнанку вывернуто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот, например, "Открытое письмо" Симонова.

Этот стих предназначен для жен тех кто ушел на фронт.

Вы правда разницы не понимаете или прикидываетесь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Кирасир
К	Олег... (26.05.2007 23:01:23)
Дата	27.05.2007 12:28:35

А по-моему, аберрации сознания у вас и других искателей (+)

Приветствую всех!

"тилигентской гнили" в стихотворении Друниной. Ну давайте так- а оно написано для бойцов, чтоб знали - будут трусить - их застрелят, и только если комбат душевный попадется , то родные не узнают, насколько позорно они умерли. Так где разница?
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вот, например, "Открытое письмо" Симонова.
>
>Этот стих предназначен для жен тех кто ушел на фронт.

>Вы правда разницы не понимаете или прикидываетесь?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андю
К	Кирасир (27.05.2007 12:28:35)
Дата	28.05.2007 00:15:25

Проще таки написать -- "мне стих нравится". Т.к. "аббериции" у каждого свои. (+)

Мадам э Месьё,

Кто-то считает, что своих стрелять легко и полезно, но кому-то эта лёгкость таки может и не понравиться. Пусть и в "просто стихах".

Не надо только на абсолютную истину с "но сурово брови мы насупим" претендовать, пож-та.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Кирасир
К	Андю (28.05.2007 00:15:25)
Дата	28.05.2007 01:17:59

Да нет, Андрей, мне стихотволрение это как раз не очень нравится (+)

Приветствую всех!

но именно как стихотворение, а не с идеологической кочки зрения.
>Мадам э Месьё,

>Кто-то считает, что своих стрелять легко и полезно, но кому-то эта лёгкость таки может и не понравиться. Пусть и в "просто стихах".

>Не надо только на абсолютную истину с "но сурово брови мы насупим" претендовать, пож-та.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Константин Чиркин
К	Kalash (25.05.2007 19:14:47)
Дата	25.05.2007 19:57:34

А чтобы другие знали-что бывает при предательстве детей. (-)

От	Д.Белоусов
К	Константин Чиркин (25.05.2007 19:57:34)
Дата	25.05.2007 20:53:48

Так не было там предательства

Под огнет струсили, запаниковали. Чтобы паника не распространилась, командир пресек силой оружия.
Действительно, матерей-то за что карать?

От	ДмМохов
К	Константин Чиркин (25.05.2007 19:57:34)
Дата	25.05.2007 19:59:44

Оно б имело смысл в Столетней или хотя бы Тридцатилетней войне. (-)

От	Константин Чиркин
К	ДмМохов (25.05.2007 19:59:44)
Дата	25.05.2007 20:34:24

Ну,почему же?Это имеет смысл в любой войне.

Приветствую.Родные погибших,при получении похоронки-имели льготы или пенсии,в отличии от прочих.

От	alchem
К	Константин Чиркин (25.05.2007 20:34:24)
Дата	25.05.2007 21:09:29

Re: Ну,почему же?Это...

>Приветствую.Родные погибших,при получении похоронки-имели льготы или пенсии,в отличии от прочих.

Да, да, и комбат был человеком сознательным, понимал, как тяжело людям в тылу, а у матерей на руках м.б. ещё и дети младшие, а может уж и внуки. И так горе, при любом раскладе, а ещё и льгот лишать?
Нет, комбат сделал всё правильно. И по делу, и от сердца.

Алексей Андреев

От	Константин Чиркин
К	alchem (25.05.2007 21:09:29)
Дата	25.05.2007 21:59:58

Ну,здесь может быть много причин.

Приветствую.Может быть эти деятели просто струсили,а может дошли до своего предела.Т.е. были храбрыми бойцами,а тут как что-то нашло.Недавно брали интервью у одного лётчика-он рассказал про одного струсившего,по чьей вине погиб комэска.А у этого струсившего на тот момент было 10(ДЕСЯТЬ) побед.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	25.05.2007 11:42:15

Самый забавный момент в обсуждении и не только

современные молодые офицеры даже понятия не имеют, для чего командиру выдаётся личное оружие. Поясню - для боя оно малопригодно.

От	tramp
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	26.05.2007 01:21:50

Вы давно узнали об этой стороне вопроса? (-)

От	vladvitkam
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 21:23:06

ответ в контексте ветки очевиден (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 15:51:46

За этот анекдот про личное оружие меня тут забанили пару лет назад(+)

а пост похоже удалили.
Я приводил статью из устава и еще кое что из наставления по ТТ:)))

Хотя в среде кадровых офицеров СА ответ на вопрос давно известен.Бугага.

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (25.05.2007 15:51:46)
Дата	25.05.2007 15:59:23

Странно, в Вашей истории отметок о "бане" нет. (-)

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 15:59:23)
Дата	25.05.2007 16:10:21

А как бы мне ее посмотреть?(+)

где-то в истории должна быть отметка, что пост участника Hvosoff удален за "клеветнические измышления". :)))))

От	ДмМохов
К	Hvostoff (25.05.2007 16:10:21)
Дата	25.05.2007 16:16:45

Недостаточно клеветнические измышления канают, э..., кАнают в Лету.

Чтобы клеветническое измышление было записано на скрижалях, нужно, чтобы это клеветническое измышление было настолько клеветническим, чтобы заслужить хотя бы сутки реадонли.

ЗЫ. Судя по количеству "чтобы" в одном предложении - пятница удалась...

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:10:21)
Дата	25.05.2007 16:12:29

Re: А как...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/userinfo/Hvostoff?1443618

>где-то в истории должна быть отметка, что пост участника Hvosoff удален за "клеветнические измышления". :)))))

это там есть. Но "бан" согласно сетевому жаргону это запрет на публикацию сообщений, т.е. режим "р/о", а у Вас всего лишь выговор.

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 16:12:29)
Дата	25.05.2007 16:17:48

Спасибо(+)

>это там есть. Но "бан" согласно сетевому жаргону это запрет на публикацию сообщений, т.е. режим "р/о", а у Вас всего лишь выговор.
Удаление сообщения - это конечно же не запрет публикации :)))
Извините за неправильную трактовку сетевых жаргонизмов.

От	Паршев
К	Hvostoff (25.05.2007 15:51:46)
Дата	25.05.2007 15:57:13

Можете воспроизвести?

или хотя бы личкой - я наверно этого не знаю.

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 15:57:13)
Дата	25.05.2007 16:07:24

Да написал практически то же что и Вы(+)

То, что пистолет в силу его ТТХ возможно эффективно применить только для того, чтоб застрелить подчиненного для наведения порядка или застрелиться самому.

В подтверждение привел статью из Устава и данные о назначении ТТ из наставления.
Получил отлуп за клевету на комсосав РККА. Смеялся.

От	Паршев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:07:24)
Дата	25.05.2007 16:24:23

Тому есть объективное основание :) (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 16:24:23)
Дата	25.05.2007 16:26:28

Разъясните, пожалуйста что за основание(+)

можно в личку :)

От	Паршев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:26:28)
Дата	25.05.2007 16:32:06

У Вас звание и выслуга какие? (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 16:32:06)
Дата	25.05.2007 16:46:56

(+)

Полковник, 20. А к чему вопрос?

От	Паршев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:46:56)
Дата	25.05.2007 17:04:37

Re:

>Полковник, 20. А к чему вопрос?

Аналогично.
Вот и разгадка :)

От	Олег...
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 15:32:44

Re: Самый забавный...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>современные молодые офицеры даже понятия не имеют, для чего командиру выдаётся личное оружие. Поясню - для боя оно малопригодно.

У офицера главное оружие - голова. Чтобы второстепенное не особенно мешало, его довели до логического минимума.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (25.05.2007 15:32:44)
Дата	25.05.2007 15:43:12

Re: Самый забавный...

>У офицера главное оружие - голова.

Подтвердите нормативным документом.

От	Лейтенант
К	Паршев (25.05.2007 15:43:12)
Дата	25.05.2007 15:48:50

А еще какие варианты есть?

>>У офицера главное оружие - голова.
>
>Подтвердите нормативным документом.

Неужели главное оружие - пистолет? А галвное назначение пистолета - растреливать подчиненных ... Отсюда мы можем достроить логическую цепочку и сделать вывод о том является главным занятием и основным предназначением офицера :-)

От	Паршев
К	Лейтенант (25.05.2007 15:48:50)
Дата	25.05.2007 15:56:09

Т.е. подтвердить не можете?

>Неужели главное оружие - пистолет? А галвное назначение пистолета - растреливать подчиненных ... Отсюда мы можем достроить логическую цепочку и сделать вывод о том является главным занятием и основным предназначением офицера :-)

Это всё домыслы, Вы Устав изучите сначала :) а потом рассуждайте :) хотя лучше бы, чтобы и потом воздержались :)

Вот на сладкое - для чего НЕ предназначается ПМ: http://rus.delfi.lv/news/entertainment/sex/article.php?id=16968328&com=1&s=2&no=280

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 15:56:09)
Дата	25.05.2007 16:01:05

Я могу.

Командир взвода (отделения, танка) несет полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку взвода ( отделения, танка), оружия, боевой техники к бою и успешное выполнение боевой задачи в установленные сроки, а также за политическую работу, воспитание, воинскую дисциплину, психологическую подготовку и политико-моральное состояние личного состава. Он обязан всегда знать обстановку, своевременно принимать решения, ставить задачи подчиненным и добиваться неуклонного их выполнения.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 16:01:05)
Дата	25.05.2007 16:27:14

Re: Я могу.

>Командир взвода (отделения, танка)

И ещё раз скажу - не путаем офицеров и командиров :)))

От	ДмМохов
К	Паршев (25.05.2007 16:27:14)
Дата	25.05.2007 16:31:10

Э-э-э. Есть сакральный Устав именно для офицеров?

Если есть, то почему во избежание трансцензуса его не доводят до рядовых?

От	Паршев
К	ДмМохов (25.05.2007 16:31:10)
Дата	25.05.2007 16:42:54

Да доводят.

>Если есть, то почему во избежание трансцензуса его не доводят до рядовых?

только не читают они ничего, балбесы необученные.

От	brs
К	Паршев (25.05.2007 16:42:54)
Дата	25.05.2007 19:19:47

А что ж Вы их не обучаете, т-щ полковник?

Здравствуйте!

>только не читают они ничего, балбесы необученные.

И откуда такой пафос? "Слуга царю, отец солдатам"(с)? Лично- то прошли от взвода до полка?

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Паршев
К	brs (25.05.2007 19:19:47)
Дата	25.05.2007 21:07:05

А что по теме-то сказать хотели?

Или так, поблистать афедроном?

От	brs
К	Паршев (25.05.2007 21:07:05)
Дата	25.05.2007 23:17:40

Я - по теме, прошу Вас рассказать, как Вы, т-щ (г-н) полковник........

Здравствуйте!

>Или так, поблистать афедроном?

.... обучали "балбесов бестолковых". Как дневали и ночевали в казармах, как в караулах, на боевых дежурствах дняли и ночевали....Ну, в общем, Ваш послужной список, если можно. А то приходят крутые офицеры (командиры), которым солдаты служить мешают))))

А знание Вами слова "афедрон", несомненно, выдает в Вас великого деятеля культуры. )))))))))))

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 16:27:14)
Дата	25.05.2007 16:30:52

Re: Я могу.

>>Командир взвода (отделения, танка)
>

>И ещё раз скажу - не путаем офицеров и командиров :)))

офицер - всегда командир, командир - не всегда офицер :))

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 16:30:52)
Дата	25.05.2007 18:06:21

Re: Я могу.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>офицер - всегда командир

Не факт, у офицера может и не быть командирской должности.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Добрыня
К	Олег... (25.05.2007 15:32:44)
Дата	25.05.2007 15:42:40

Не ведитесь на дешёвые сенсации :-)

Приветствую!
Ваш визави просто взял брутальный слух и брутально на эту тему поучает молодых :-) Хотя всё это по причине упростительства и жажды сенсаций.
>У офицера главное оружие - голова. Чтобы второстепенное не особенно мешало, его довели до логического минимума.
Командиры - они разные. Комвзвода ходит в атаку с таким же автоматом, как и все. А полковники в атаку не ходят...
Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 15:25:19

Ага, а планшет - чтобы издавать/требовать письменных приказов. (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (25.05.2007 15:25:19)
Дата	25.05.2007 15:33:33

Я собственно к тому, что не надо разводить тут тайное знание.

Приветствую!
Комвзвода - он с таким же "непригодным к бою" автоматом ходит.
А зачем офицерам пистолет? Да много для чего он нужен. В том числе и для поддержания порядка - но делать вид что это его чуть ли не единственная и основная функция - это конспироложество голимое.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Hvostoff
К	Добрыня (25.05.2007 15:33:33)
Дата	25.05.2007 16:12:27

Это не конспироложство, это единственное упоминание для чего он нужен(+)

в основном законе жизни армии - Уставе.

От	СОР
К	Hvostoff (25.05.2007 16:12:27)
Дата	27.05.2007 02:36:30

Интересна а у американских солдат пистолет

>в основном законе жизни армии - Уставе.

Для того, чтобы отсреливать сук-командиров?

От	Добрыня
К	Hvostoff (25.05.2007 16:12:27)
Дата	25.05.2007 16:46:56

А что в уставе сказано по поводу того для чего нужен автомат? (-)

От	Hvostoff
К	Добрыня (25.05.2007 16:46:56)
Дата	25.05.2007 16:56:45

Посмотрите наставление по конкретному виду оружия и боевой устав - поймете(+)

что в отличие от "автомата" пистолет начальнику штаба дивизии к примеру применять
кроме как по своим - некуда. А если не по своим - то он возьмет "автомат".
Потому и летчикам НАЗ комплектуется тем же "автоматом" - если война.

От	Добрыня
К	Hvostoff (25.05.2007 16:56:45)
Дата	25.05.2007 17:18:36

Меня интересует не НСД - а что конкретно в уставе сказано про автомат?

Приветствую!
Или там говорится про личное оружие вообще - хоть автомат, хоть пистолет? Наверное, именно так. Какое оружие тебе дали - тем и воюй.
А НСД по пистолету никак не регламентирует стрельбу по своим - напротив по любому противнику на расстоянии выстрела.

Вам просто предложили искусственную дилемму "или в атаке по врагу-или по своим-третьего не дано", а Вы и ведётесь.
>что в отличие от "автомата" пистолет начальнику штаба дивизии к примеру применять
>кроме как по своим - некуда.

Вам нужны варианты применения пистолета помимо стрельбы по своим бойцам? :-)
1. Например, при попытке захвата офицера диверсантами противника.
2. При попытке нападения на безоружный личный состав его подразделения при перемещении.
3. При неожиданной встрече с противником в бою. Командир - это не стрелок, у него свои функкции. Но иметь возможность дать отпор он должен - в том числе и в бою.
4. В случае возникновения опасной ситуации во время патрулирования
5. При задержании диверсанта Мищенко.

Короче в основном - для самообороны при неожиданной встрече с противником :-) Мало?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Hvostoff
К	Добрыня (25.05.2007 17:18:36)
Дата	25.05.2007 17:32:10

Дык почитайте устав(+)

>Приветствую!
Какое оружие тебе дали - тем и воюй.
Фатализьм это :) Лучше - "оружие добудете в бою" :)))))

>А НСД по пистолету никак не регламентирует стрельбу по своим - напротив по любому противнику на расстоянии выстрела.
Там вовсе не так написано.

>Вам просто предложили искусственную дилемму "или в атаке по врагу-или по своим-третьего не дано", а Вы и ведётесь.
Ну что Вы. Ведется явно кто-то другой.
>
>Короче в основном - для самообороны при неожиданной встрече с противником :-) Мало?
Конечно мало. Точнее малоэффективно.

От	Лис
К	Hvostoff (25.05.2007 17:32:10)
Дата	25.05.2007 23:22:41

Re: Дык почитайте...

>А НСД по пистолету никак не регламентирует стрельбу по своим - напротив по любому противнику на расстоянии выстрела.
>Там вовсе не так написано.

Да вот как раз-таки практически так:

9-мм пистолет Макарова (рис. 1) является личным оружием нападения и защиты, предназначенным для поражения противника на коротких дистанциях.

От	Паршев
К	Лис (25.05.2007 23:22:41)
Дата	26.05.2007 22:16:50

Это не существенно в данном контексте. Изменник - такой же противник,

как и вражеский солдат, если не хуже.

От	Hvostoff
К	Лис (25.05.2007 23:22:41)
Дата	26.05.2007 08:51:41

Re: Дык почитайте...

>>А НСД по пистолету никак не регламентирует стрельбу по своим - напротив по любому противнику на расстоянии выстрела.
>>Там вовсе не так написано.
>
>Да вот как раз-таки практически так:

>9-мм пистолет Макарова (рис. 1) является личным оружием нападения и защиты, предназначенным для поражения противника на коротких дистанциях.
"На коротких дистанциях" и на "расстоянии выстрела" - это одно и то же?

От	Добрыня
К	Hvostoff (25.05.2007 17:32:10)
Дата	25.05.2007 17:55:14

То есть аргументы у Вас закончились :-) (-)

От	Hvostoff
К	Добрыня (25.05.2007 17:55:14)
Дата	26.05.2007 09:24:17

Аргумент простой и логичный(+)

Пистолет непригоден для боя с противником в составе своих боевых порядков,
и годится лишь в полицейских ситуациях.
С учетом этого имело место "особое отношение" к нему среди офицеров СА(КА) вовсе не как к боевому оружию. На войне тем более.

Прежде чем пытаться возразить - прикинте себя на месте старшего колонны кде-нить в горячей точке и подумайте, чем Вы хотели бы вооружить себя и подчиненных Вам офицеров.

От	PK
К	Hvostoff (26.05.2007 09:24:17)
Дата	27.05.2007 15:10:58

Какой Вы, право, всезнающий и категоричный...

>Пистолет непригоден для боя с противником в составе своих боевых порядков,
>и годится лишь в полицейских ситуациях.

Скажите это "окопным крысам" из числа штурмовавших окопы противника с топорами и ножами, ввиду отсутствия у них короткого огнестрела в ПМВ. А так же скажите это американским джи-аям, ползавшим по подземельям за вьетнамцами с кольтом М1911 в руке, что они участвовали в "полицейских ситуациях".

>С учетом этого имело место "особое отношение" к нему среди офицеров СА(КА) вовсе не как к боевому оружию. На войне тем более.
Отношение совофицеров к личному оружию характеризует в первую очередь самих совофицерофф.

>Прежде чем пытаться возразить - прикинте себя на месте старшего колонны кде-нить в горячей точке и подумайте, чем Вы хотели бы вооружить себя и подчиненных Вам офицеров.
Колонны в горячей точке - это не вся война.

От	Hvostoff
К	PK (27.05.2007 15:10:58)
Дата	28.05.2007 07:14:45

К чему определения в адрес оппонента?(+)

>>Пистолет непригоден для боя с противником в составе своих боевых порядков,
>>и годится лишь в полицейских ситуациях.
>
>Скажите это "окопным крысам" из числа штурмовавших окопы противника с топорами >и ножами, ввиду отсутствия у них короткого огнестрела в ПМВ.
Причем тут офицеры СА? Желаете поменять им пистолет на топор? Или отправить их штурмовать окопы противника вооруженными исключительно ПM?
>А так же скажите это американским джи-аям, ползавшим по подземельям за >вьетнамцами с кольтом М1911 в руке, что они участвовали в "полицейских >ситуациях".
Это их персональное горе.

>>С учетом этого имело место "особое отношение" к нему среди офицеров СА(КА) вовсе не как к боевому оружию. На войне тем более.
>Отношение совофицеров к личному оружию характеризует в первую очередь самих совофицерофф.
Не возражаю.

>>Прежде чем пытаться возразить - прикинте себя на месте старшего колонны кде-нить в горячей точке и подумайте, чем Вы хотели бы вооружить себя и подчиненных Вам офицеров.
>Колонны в горячей точке - это не вся война.
Ок. Колонна в тылу - это не война.
Что предпочтете в наступлении\обороне\непосредственном соприкосновении с противником как командир взвода\роты и выше? ПМ или АКМ?

От	Kazak
К	PK (27.05.2007 15:10:58)
Дата	27.05.2007 21:39:21

Ну дык.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Скажите это "окопным крысам" из числа штурмовавших окопы противника с топорами и ножами, ввиду отсутствия у них короткого огнестрела в ПМВ.

Вы у них спросите - пистолет-пулемёт для них не лучше?:)

>А так же скажите это американским джи-аям, ползавшим по подземельям за вьетнамцами с кольтом М1911 в руке, что они участвовали в "полицейских ситуациях".

Очень уж особая ситуация.

Извините, если чем обидел.

От	ЖУР
К	Hvostoff (25.05.2007 16:56:45)
Дата	25.05.2007 17:01:56

Re: Посмотрите наставление...

>что в отличие от "автомата" пистолет начальнику штаба дивизии к примеру применять
>кроме как по своим - некуда. А если не по своим - то он возьмет "автомат".

Где возьмет? Откуда гарантированные бесхозные автоматы в ситуации когда начштаба дивизии вынужден применять личное оружие?

ЖУР

От	PK
К	ЖУР (25.05.2007 17:01:56)
Дата	27.05.2007 13:20:10

На этот вопрос ответил сержант в плохом вообщето фильме (+)

>>кроме как по своим - некуда. А если не по своим - то он возьмет "автомат".
>Где возьмет? Откуда гарантированные бесхозные автоматы в ситуации когда начштаба дивизии вынужден применять личное оружие?

...с Мелом Гибсоном. Тот тоже спросил сержанта-вояку, почему тот не взял себе автомат. На что тот ответил, что пока всё хорошо - автомат ему не нужен, а когда автомат ему понадобится - их будет много валяться вокруг лишних, оставшихся от убитых....

От	Hvostoff
К	ЖУР (25.05.2007 17:01:56)
Дата	25.05.2007 17:08:13

Вы сильно удивитесь(+)

>Где возьмет? Откуда гарантированные бесхозные автоматы в ситуации когда начштаба дивизии вынужден применять личное оружие?
Но такой запас легко создается в подразделении охраны и обороны того же штаба -
распоряжением того же нш, а вернее - знш.
И как показывает практика - вакансии среди обороняющихся в такой ситуации создает противник.

От	ЖУР
К	Hvostoff (25.05.2007 17:08:13)
Дата	25.05.2007 17:14:09

Re: Вы сильно...

>Но такой запас легко создается в подразделении охраны и обороны того же штаба -
>распоряжением того же нш, а вернее - знш.
>И как показывает практика - вакансии среди обороняющихся в такой ситуации создает противник.

1) такой запас предусмотрен уством?
2) Этот запас носят за начштаба на носилках или на тележеке? Вы не допускаете что начштаба может передвигаться отдельно от запаса?
2) если запас не создан или по каким то причинам не доступен что делать начштабу?

ЖУР

От	Hvostoff
К	ЖУР (25.05.2007 17:14:09)
Дата	25.05.2007 17:25:37

(+)

>1) такой запас предусмотрен уством?
что не определено уставом - определяет командир.
>2) Этот запас носят за начштаба на носилках или на тележеке? Вы не допускаете что начштаба может передвигаться отдельно от запаса?
Он может передвигаться и отдельно от пистолета. Это его проблемы.
>2) если запас не создан или по каким то причинам не доступен что делать начштабу?
Ну что Вы задаете такие вопросы - если есть пистолет - застрелиться :).

От	ЖУР
К	Hvostoff (25.05.2007 17:25:37)
Дата	25.05.2007 17:35:28

Re:

>>1) такой запас предусмотрен уством?
>что не определено уставом - определяет командир.

Вроде бы только что именно Вы били пяткой себя в грудь - мол если про что в уставе не сказано так того и не должно быть в армии.

>>2) Этот запас носят за начштаба на носилках или на тележеке? Вы не допускаете что начштаба может передвигаться отдельно от запаса?
>Он может передвигаться и отдельно от пистолета. Это его проблемы.

Не может. Это личное оружие. Если он передвигается без него -это его "косяк". В отлчии от ситуации когда он передвигается без "запаса автоматов".

>>2) если запас не создан или по каким то причинам не доступен что делать начштабу?
>Ну что Вы задаете такие вопросы - если есть пистолет - застрелиться :).

Т.е. возразить Вам нечего.

ЖУР

От	Hvostoff
К	ЖУР (25.05.2007 17:35:28)
Дата	26.05.2007 08:55:46

Re: Re:

>>>1) такой запас предусмотрен уством?
>>что не определено уставом - определяет командир.
>
>Вроде бы только что именно Вы били пяткой себя в грудь - мол если про что в уставе не сказано так того и не должно быть в армии.
ссылку на такое мое утверждение, плз.
>>>2) Этот запас носят за начштаба на носилках или на тележеке? Вы не допускаете что начштаба может передвигаться отдельно от запаса?
>>Он может передвигаться и отдельно от пистолета. Это его проблемы.
>
>Не может. Это личное оружие. Если он передвигается без него -это его "косяк". В отлчии от ситуации когда он передвигается без "запаса автоматов".
Порядок передвижения и порядок ношения личного оружия определяется для конкретной ситуации. А вовсе не так как Вы описали.
>>>2) если запас не создан или по каким то причинам не доступен что делать начштабу?
>>Ну что Вы задаете такие вопросы - если есть пистолет - застрелиться :).
>
>Т.е. возразить Вам нечего.
В такой ситуации обычно нечем возражать противнику. Ибо как показывает практика пистолет - слабый аргумент.

От	Паршев
К	ЖУР (25.05.2007 17:01:56)
Дата	25.05.2007 17:07:10

Ну Вы как ребенок право.

>Где возьмет? Откуда гарантированные бесхозные автоматы в ситуации когда начштаба дивизии вынужден применять личное оружие?

Застрелит своего солдата и с трупа снимет.
Где же ещё начштабу дивизии взять, кто ему даст добровольно?

>ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:12:27)
Дата	25.05.2007 16:24:58

Re: Это не...

>в основном законе жизни армии - Уставе.

А как же УГКС?
Личный состав караула должен быть в караульной форме
одежды (Приложение 8), вооружен исправными и приведенными к
нормальному бою автоматами со штыками - ножами или карабинами со
штыками. Караульные контрольно - пропускных постов могут
вооружаться пистолетами. Начальники караулов и их помощники
вооружаются своим штатным оружием.

...
138. Начальник караула имеет право применять оружие сам или
составом караула в случае нападения на охраняемые объекты,
часовых, смену караульных (контрольно - охранную группу) или на
караульное помещение, а также для прекращения беспорядка среди
арестованных (заключенных под стражу) или по арестованному
(заключенному под стражу), совершающему побег.

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 16:24:58)
Дата	25.05.2007 16:45:34

Ага(+)

>138. Начальник караула имеет право применять оружие сам
Вот и выяснили для чего - начкару биться с супостатом и невооруженных арестованных военнослужащих стрелять.

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (25.05.2007 16:45:34)
Дата	28.05.2007 09:20:15

Re: Ага

>>138. Начальник караула имеет право применять оружие сам
>Вот и выяснили для чего - начкару биться с супостатом и невооруженных арестованных военнослужащих стрелять.

Т.е. это отличается от первоначального Вашего утверждения?
Таким образом тезис нуждается в корректировке

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (28.05.2007 09:20:15)
Дата	28.05.2007 10:04:44

Re: Ага

>>>138. Начальник караула имеет право применять оружие сам
>>Вот и выяснили для чего - начкару биться с супостатом и невооруженных арестованных военнослужащих стрелять.
>
>Т.е. это отличается от первоначального Вашего утверждения?
>Таким образом тезис нуждается в корректировке
Согласен. Тем более, что он лишь подтверждает тезис о полицейском назначении субжа.

От	Alex Bullet
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 13:27:14

Re: Самый забавный...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>современные молодые офицеры даже понятия не имеют, для чего командиру выдаётся личное оружие. Поясню - для боя оно малопригодно.

Расстреливать трусов и паникеров или застрелиться самому в безвыходной ситуации.

С уважением, Александр.

От	Лейтенант
К	Паршев (25.05.2007 11:42:15)
Дата	25.05.2007 12:56:02

Застрелиться?

>современные молодые офицеры даже понятия не имеют, для чего командиру выдаётся личное оружие. Поясню - для боя оно малопригодно.

От	Паршев
К	Лейтенант (25.05.2007 12:56:02)
Дата	25.05.2007 13:08:00

Может загадку загадать такую на ВИФе?

Да, Ваш ответ традиционен. Ещё отвечают: "жену застрелить?"

От	Константин Федченко
К	Паршев (25.05.2007 13:08:00)
Дата	25.05.2007 13:11:38

а морским офицерам - кортики... матросиков резать? испанским хватом? (-)

От	Паршев
К	Константин Федченко (25.05.2007 13:11:38)
Дата	25.05.2007 13:38:05

Да, на торжественном построении (-)

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (25.05.2007 13:11:38)
Дата	25.05.2007 13:29:16

Их отправляли растреливать подчиненных с одним кортиком на троих (-)

От	Siberiаn
К	Лейтенант (25.05.2007 13:29:16)
Дата	28.05.2007 07:47:08

Вы дошутитесь сейчас. Боря Соколов и про это напишет скоро)))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 13:08:00)
Дата	25.05.2007 13:09:58

Загадайте. А в качестве отгатки сошлетесь на что либо нормативное?

или это из разряда "а вот в армии служить?"

PS
А почему тогда как война - офицеры перевооружаются на что-то "пригодное для боя"?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 13:09:58)
Дата	25.05.2007 13:51:45

Нда. "Истореги", да ещё и "военные" :(

отгадаете, из какой мурзилки цитаты - с меня шоколадка.

"Командир (начальник) … имеет право применить оружие лично … для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях…

Командир подразделения (начальник команды) отвечает за поддержание воинской дисциплины и порядка личным составом, своевременное выполнение задачи…"

>или это из разряда "а вот в армии служить?"

>PS
>А почему тогда как война - офицеры перевооружаются на что-то "пригодное для боя"?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 13:51:45)
Дата	25.05.2007 13:57:59

"Загадка" (на форуме) предполагает ответ, отличный от банального

>"Командир (начальник) … имеет право применить оружие лично … для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях…

Простите, в качестве "командира" может выступать и сержансткий состав со вполне пригодным для боя оружием.
Я думал у Вас есть какая-то более изящная цитата, что личное оружие офицера имеет приоритет в качестве средства подержания дисциплины.

А так фи, низачот.
Для самообороны нужно командиру оружие, и чтоб руки не оттягивало.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 13:57:59)
Дата	25.05.2007 14:32:54

Точно Вы или другие обсужданты ветки этот банальный ответ знали.

Фу, позорище.

Кстати сержант тоже должен оружие применять для поддержания порядка, если командует - что Вас удивляет?

От	sprut
К	Паршев (25.05.2007 14:32:54)
Дата	25.05.2007 14:51:20

МВ, НО танка для чего пистолет? (-)

От	Добрыня
К	sprut (25.05.2007 14:51:20)
Дата	25.05.2007 17:58:29

А гранатомётчик кого из своих сослуживцев должен расстреливать? :-) (-)

От	Warrior Frog
К	Добрыня (25.05.2007 17:58:29)
Дата	25.05.2007 18:12:51

Гранатометчик, в первую очередь должен расстреливать танк неприятеля

Здравствуйте, Алл

А уж во вторую, "мерзавца подносчика", который таскает боезапас

От	Лейтенант
К	sprut (25.05.2007 14:51:20)
Дата	25.05.2007 15:12:16

Я же говорил, что стреляться :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 14:32:54)
Дата	25.05.2007 14:35:11

На голосование можно поставить :)

>Кстати сержант тоже должен оружие применять для поддержания порядка, если командует - что Вас удивляет?

то что Вы назвали личное оружие командиров "непригодным для боя". Стало быть пистолеты подразумевали?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 14:35:11)
Дата	25.05.2007 14:45:02

Не прячьтесь за спины товарищей, решим дело по-мужски, как испокон веку

было принято.

У меня - индивидуальное боевое оружие, можно периода 2МВ (есть Маузер 98 и мосинка), можно современное (гражданский аналог РПК под 308, без автоматической стрельбы). Выбор оружия за Вами, как положено :)

А у Вас - пистолет. Любой, служебного ПМ сейчас у меня нет, но могу предложить резинострельный Макарыч (на результат не повлияет).

И в чисто поле. Вы атакуете, я обороняюсь, или наоборот, как угодно.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 14:45:02)
Дата	25.05.2007 14:57:08

Вы хотите меня убить?! :)

>А у Вас - пистолет.

>И в чисто поле. Вы атакуете, я обороняюсь, или наоборот, как угодно.

Ирония понятна, но не все командиры в качестве личного оружия используют пистолеты, как написано(подразумевается) здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1443346.htm

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 14:57:08)
Дата	25.05.2007 15:18:16

Вы должны смыть свой позор кровью.

>Ирония понятна, но не все командиры в качестве личного оружия используют пистолеты, как написано(подразумевается) здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1443346.htm

Не путаем личное и индивидуальное оружие.

Личное оружие - как правило-таки пистолеты и револьверы, на флоте традиционно кортики, но у флотских свои причуды; а по обстановке офицер мог использовать и какое-то индивидуальное или даже групповое оружие, хоть пушку (стрелял же Брежнев из максима, судя по воспоминаниям, но это не делает максим личным оружием офицера).

Кстати, двоих топичных сдристнувших комбат мог стрельнуть и из ППШ или карабина - и что?

Вы тут не забалтывайте суть - комбат мог и даже обязан был восстановить порядок в подразделении, в том числе и применением оружия, если по-другому нельзя (не мог догнать, чтобы дать в морду, или небезопасно было - у них же автоматы). И символом и инструментом реализации этого права и этой обязанности и выступает личное оружие.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 15:18:16)
Дата	25.05.2007 15:25:43

Полагаю, кипятка будет достаточно :)

>Не путаем личное и индивидуальное оружие.

и в свою очередь "командиров" с "офицерами".

>Личное оружие - как правило-таки пистолеты и револьверы,

ну так а у сержантов-то?

>Кстати, двоих топичных сдристнувших комбат мог стрельнуть и из ППШ или карабина - и что?

И то, что я в этом обсуждении участия не принимаю, мне был интересен Ваш тезис про "зачем командиру оружие не пригодное для боя"?

>И символом и инструментом реализации этого права и этой обязанности и выступает личное оружие.

"символом" этого права являются командирские знаки отличия. А оружие да, может быть в крайних обстоятельствах использовано в качестве "инструмента", но не является исключительно таковым инструментом.

Так что Вы тезис -то корректируйте :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 15:25:43)
Дата	25.05.2007 15:39:02

Re: Полагаю, кипятка...

>ну так а у сержантов-то?
А что у сержантов? Бывает у них и личное оружие иногда, но это в основном для самообороны и застрелиться (летчики и т.п.). Но поскольку они как правило принимают участие в бою, а не только занимаются управлением - у них стрелковка какая-то. Им кстати, согласно тому же Уставу, командиры чаще всего и приказывают применить оружие.

>И то, что я в этом обсуждении участия не принимаю, мне был интересен Ваш тезис про "зачем командиру оружие не пригодное для боя"?

Для поддержания порядка в подразделении.

>"символом" этого права являются командирские знаки отличия.

не путаем "командиров" с "офицерами" :))).

А оружие да, может быть в крайних обстоятельствах использовано в качестве "инструмента", но не является исключительно таковым инструментом.

А где в Уставе про иные способы применения оружия, кроме как по врагу или при поддержании порядка? Проиллюстрируйте, плиз, ссылкой на какую-нибудь мурзилку хотя бы.

>Так что Вы тезис -то корректируйте :)

Ну да, я тезис - но чего корректировать-то?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 15:39:02)
Дата	25.05.2007 15:56:36

Re: Полагаю, кипятка...

>>ну так а у сержантов-то?
>А что у сержантов?

личное оружие пригодное для боя.

>>И то, что я в этом обсуждении участия не принимаю, мне был интересен Ваш тезис про "зачем командиру оружие не пригодное для боя"?
>
>Для поддержания порядка в подразделении.

Пока неподвержден. Для самообороны опять же.

>>"символом" этого права являются командирские знаки отличия.
>
>не путаем "командиров" с "офицерами" :))).

Совсем не путаем, а что?

>А где в Уставе про иные способы применения оружия, кроме как по врагу или при поддержании порядка?

В уставе гарнизонной и караульной службы.

>>Так что Вы тезис -то корректируйте :)
>
>Ну да, я тезис - но чего корректировать-то?

Ну либо про "пригодноть для боя" либо про "не знают" либо про "командиров" либо "для поддержания порядка".
Все сразу не выбирается :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 15:56:36)
Дата	25.05.2007 16:01:32

Как говорил нам старшина, надо делать всё параллельно -

сначала одно, потом другое.

>>>"символом" этого права являются командирские знаки отличия.
>>
>>не путаем "командиров" с "офицерами" :))).
>
>Совсем не путаем, а что?

тогда расскажите про "командирские знаки отличия", если не путаете.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 16:01:32)
Дата	25.05.2007 16:11:10

Re: Как говорил...

>>>>"символом" этого права являются командирские знаки отличия.
>>>
>>>не путаем "командиров" с "офицерами" :))).
>>
>>Совсем не путаем, а что?
>
>тогда расскажите про "командирские знаки отличия", если не путаете.

странно, что Вы не попросили рассказать про разницу между "различием" и "отличием" :)
Речь разумеется идет о знаках различия.
А что не так?

По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными. Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения.
...

По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
...
прапорщики и мичманы - для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;

сержанты и старшины - для солдат и матросов одной с ними воинской части.

Вам неизвестно какие знаки различия носят прапорщики, сержанты и старшины?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2007 16:11:10)
Дата	25.05.2007 16:36:01

Re: Как говорил...

>>>>>"символом" этого права являются командирские знаки отличия.
>>>>
>>>>не путаем "командиров" с "офицерами" :))).
>>>
>>>Совсем не путаем, а что?
>>
>>тогда расскажите про "командирские знаки отличия", если не путаете.
>
>странно, что Вы не попросили рассказать про разницу между "различием" и "отличием" :)
>Речь разумеется идет о знаках различия.

Ну давайте про "командирские знаки различия", я и на это согласен.
>А что не так?

>По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными. Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения.
>...

>По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:
>...
>прапорщики и мичманы - для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;

>сержанты и старшины - для солдат и матросов одной с ними воинской части.
>

>Вам неизвестно какие знаки различия носят прапорщики, сержанты и старшины?

Да они мне как бы не командиры - ни прапорщики, ни сержанты. И кстати командирских знаков различия я ни на одном из них не видел никогда.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.05.2007 16:36:01)
Дата	28.05.2007 09:22:27

Re: Как говорил...

>Ну давайте про "командирские знаки различия", я и на это согласен.

в данном случае "командирскими знаками различия" будут знаки различия, соответсвующие их воинскому званию.

>>Вам неизвестно какие знаки различия носят прапорщики, сержанты и старшины?
>
>Да они мне как бы не командиры - ни прапорщики, ни сержанты.

А при чем здесь имено Вы?

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 16:36:01)
Дата	25.05.2007 17:04:26

О! Есть же все-таки Ж)))))(+)

>Да они мне как бы не командиры - ни прапорщики, ни сержанты. И кстати командирских знаков различия я ни на одном из них не видел никогда.
Есть знак у некоторых категорий флотских командиров.

От	Паршев
К	Hvostoff (25.05.2007 17:04:26)
Дата	25.05.2007 17:19:17

Ну в принципе есть ещё жёлтые и красные штаны (-)

От	Hvostoff
К	Паршев (25.05.2007 17:19:17)
Дата	25.05.2007 17:33:46

И карманы на гимнастерках у китайцев :)))(-)

От	Robert
К	Hvostoff (25.05.2007 17:33:46)
Дата	25.05.2007 21:39:36

У полпотовцев говорят звание сответствовало числу авторучек в нагрудном кармане

погон-то у ниx не было, вот и крутились как могли. А авторучка в теx краяx тогда - большoй дефицит.

От	Лейтенант
К	Паршев (25.05.2007 15:18:16)
Дата	25.05.2007 15:25:07

Re: Вы должны...

>(стрелял же Брежнев из максима, судя по воспоминаниям, но это не делает максим личным оружием офицера).

Неужели штрафбат в спину растреливал?

От	kinetic
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	25.05.2007 02:55:55

На самом деле, другое плохо

>Кто никогда не шёл на пулемёт.

Human wave, комбаты-дуболомы, "трупами закидали".

От	Kazak
К	kinetic (25.05.2007 02:55:55)
Дата	25.05.2007 05:31:49

Стебаетесь?;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Хуман ваве, комбаты-дуболомы

Но только он подумал о том, как с высоты длинно застегал пулемет. Волошин чуть подвернул окуляры бинокля и увидел за болотом, в самом начале склона, несколько серых фигурок, с усилием бегущих по склону вверх. Кто-то из них там упал, поднялся, вперед вырвался один в телогрейке с коротким автоматом в руках, и Волошин узнал в нем Нагорного. Пока роты под прикрытием артогня преодолевали болото, Нагорный атаковал траншею.

— Паша, ты видишь? — вскрикнул комбат. — Вон мои вырвались! Скорей накрой пулемет!.. И проходы, проходы в спирали...

— Где же он? От черт, не разобрать...

Пулемет длинно бил по взводу Нагорного, его пули с протяжным визгом неслись с высоты над болотом, но засечь его позицию не удавалось. Комбат до боли вдавливал окуляры бинокля в глазницы, пока не услышал, как сзади задудукали оба его ДШК, и через траншейку и кустарник на высоту понеслись дымные, заметные в небе струи крупнокалиберных трасс. Волошин подумал, что Ярощук видит цель, и устремил взгляд следом за трассами, но заметить, куда они там вонзались, было невозможно. Дымно-трассирующие очереди мчались по направлению к высоте и бесследно исчезали на ней.

Его батальон

Извините, если чем обидел.

От	kinetic
К	Kazak (25.05.2007 05:31:49)
Дата	25.05.2007 15:16:48

Если бы.

В цитированой Вами прозе - комбат находится на НП с биноклем. Следит за боем и руководит им. В частности, обеспечивает арт. прикрытие при пересечении болота, и при обнаружении вражеского пулемёта отдаёт приказ его подавить. Ввиду чего бойцы бегут вперёд, а не назад.

А в стихотворении комбат с наганом за спиной атакующих. И все его руководство состоит в расстреле паникующих бойцов, которых выкашывает неподавленный пулемёт.

От	Kazak
К	kinetic (25.05.2007 15:16:48)
Дата	25.05.2007 23:58:13

Гы:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Волошину сперва
показалось, что боец ранен, но, увидев, как тот проворно метнулся в кустах
под нарастающим визгом мин, капитан понял, что это от страха. Тогда,
остановившись, он негромко, но властно крикнул:
- А ну стой! Стой!
Рядом грохнул разрыв, обдав обоих хлюпкой болотной жижей. Волошин упал,
распластался за кустом и боец. Но не успело опасть поднятое в воздух
мелкое крошево льда, как боец подхватился и с завидным проворством
бросился прочь. Капитан выхватил пистолет.
- Стой! Назад!
Он выстрелил подряд два раза над его головой, боец присел, жалостно, с
невысказанной тоской в глазах оглянулся.
- Назад! - крикнул Волошин, взмахнув в сторону высоты пистолетом. -
Назад! - И снова выстрелил поверх головы бойца.
Не сразу, с усилием преодолевая охвативший его озноб и пригнувшись на
тонких, в обмотках, ногах, боец подбежал к капитану и упал на лед.
- Как фамилия? - крикнул Волошин. - Фамилия как?
- Гайнатулин.
- Гайнатулин, вперед! - кивнул головой Волошин. - Вперед, марш!

Гаинатулин в атаку вернулся, а если-бы нет?

Извините, если чем обидел.

От	kinetic
К	Kazak (25.05.2007 23:58:13)
Дата	26.05.2007 02:27:30

Ну и сравните это со стихотворным сюжетом.

Опять же, в одном случае нам рассказывают про меткость - издаля, надо полагать, шмалял. В другом вёл воспитательную работу. Как ни посмотри - всё плохо.

От	Kazak
К	kinetic (26.05.2007 02:27:30)
Дата	28.05.2007 07:21:53

Вполне сравнимо.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Опять же, в одном случае нам рассказывают про меткость - издаля, надо полагать, шмалял. В другом вёл воспитательную работу. Как ни посмотри - всё плохо.

Гайнатулин хоть и под угрозой оружия в атаку пошёл (и погиб позже), а два орла из стихотоворения похоже были не воспитуемы.

Извините, если чем обидел.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	24.05.2007 20:00:11

Великолепно! (-)

От	Александр Стукалин
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	24.05.2007 18:29:39

И еще одно... :-)

День был жаркий, радио молчало
Выгорали саженцы в пыли…
Областная улица не знала,
Что по ней еще не все прошли

Сдерживая гордость или горесть
Двум гробам, двум ношам молодым
Предоставил медленную скорость
Братской тяги — грузовик — двоим.

И людской походкой шли в покое
На живые опершись станки
Обручи краснознаменной хвои —
Азбучные крупные венки.

Шли товарищи последнего призыва
По работе в жестких небесах.
Пронесла пехота молчаливо
Восклицанья ружей на плечах.

Продолжайся, начатое дело
Превращайся улица в страну
Мертвых летчиков расплющенное тело
Сознает сейчас свою длину.

И зенитных тысячи орудий
Карих то зрачков иль голубых
Шли нестройно люди, люди, люди
Продолженье зорких тех двоих.

От	Д.Белоусов
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	24.05.2007 18:01:22

Хороший стих

Отец мне еще ребенку читал, говорил, мол война - дело суровое.

С уважением

От	Любитель
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	24.05.2007 17:44:51

Жаль самое интересное не указали - дату написания. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Любитель (24.05.2007 17:44:51)
Дата	24.05.2007 23:05:04

1943 (-)

От	Любитель
К	Александр Солдаткичев (24.05.2007 23:05:04)
Дата	25.05.2007 15:39:05

Спасибо. (-)

От	Дмитрий Адров
К	И.Пыхалов (24.05.2007 17:19:10)
Дата	24.05.2007 17:25:55

Тилигенция, что тут сказать! (-)

От	val462004
К	Дмитрий Адров (24.05.2007 17:25:55)
Дата	24.05.2007 20:06:45

Re: http://www.hrono.ru/biograf/drunina.html (-)

От	Андю
К	Дмитрий Адров (24.05.2007 17:25:55)
Дата	24.05.2007 17:37:02

В чём-то, да. Типа, своих застрелить - как муху раздавить. "Кровавая гэбня". :-/ (-)

От	ДмМохов
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 23:01:27

И что характерно.

Если бы выпукло на 6 листах были показаны нравственные терзания комбата "стрелять - не стрелять", то те же самые люди так же искренне вскричали бы - "Что за гнилая интеллигентщина! Всякий "кто понимает" (tm) знает, что Комбат должен действовать по Уставу решительно и без всяких колебаний!"

От	Presscenter
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 22:23:05

А скажем к Симонову претензии есть?

Добрый вечер.
"Живые и мертвые". Эпопея с Барановым - дпвним знакомым Серпилина.
Проявил малоодушие в условиях окружающей паники. Попав в явно непростые условия, счел необходимым демаскироваться и выбираться из окружения к своим. Кстати, в плен сдаваться не стал. Был встречен отрядом Серпилина, у которого к Баранову были счеты за 1937 год. Довел Баранова до самоубийства. Насколько помню (если не фантазирую), жене и сыну Баранова сообщать о сомнительном его поведении и обстоятельствах гибели не стал, вывел героем.
Давайте Симонова закидаем чем-нить???

Друнина все правильно написала.

От	Андю
К	Presscenter (24.05.2007 22:23:05)
Дата	25.05.2007 00:55:04

Нет, к _этому эпиозоду_ никаких претензий нет. (+)

Мадам э Месьё,

Я вообще очень Симонова люблю и уважаю. Поэзию даже больше, чем прозу. И ни разу не читал у него подобной "брутальности". Ни единого.

>Давайте Симонова закидаем чем-нить???

Вы меня извините, но м.б. сегодня день тяжёлый, или "что-то где-то не склалось", но мне одно непонятно : сколько каждый из гневно кипящих здесь в ветке людей лично застрелил других людей ? Своих, но вдруг струхнувших ? Если выяснится, что каждый и не меньше двух, то я тихо скажу "алаверды".

А то, во всех форумских тёрках, насколько я помню, даже документальных примеров открытия огня заградотрядами "на поражение" то, посчитай, что и не было, а тут такая святая уверенность в истинность и главное (!) в нормальность написанного поэтом. Невероятно.

>Друнина все правильно написала.

Напишу и вам : мне её стихотворение не понравилось. Надеюсь, что к такой формулировке у вас претензий не будет.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (25.05.2007 00:55:04)
Дата	25.05.2007 11:31:54

Re: Нет, к...

Здравствуйте

>Вы меня извините, но м.б. сегодня день тяжёлый, или "что-то где-то не склалось", но мне одно непонятно : сколько каждый из гневно кипящих здесь в ветке людей лично застрелил других людей ? Своих, но вдруг струхнувших ? Если выяснится, что каждый и не меньше двух, то я тихо скажу "алаверды".

Может вы и правы, но вы ведь тоже, насколько мне известно, в бою со струсившими товарищами не разбирались.
Может позволите всё же воевавшим описывать войну так, как они её видели ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Presscenter
К	Андю (25.05.2007 00:55:04)
Дата	25.05.2007 02:08:04

Re: Нет, к...

>Мадам э Месьё,

> И ни разу не читал у него подобной "брутальности". Ни единого.

Андю, Вы ж понимаете: все зависит от угла зрения)
Ну насчет брутальности...
"Бой был коротким, а потом
глотали водку ледяную,
и выковыривал ножом
из-под ногтей я крповь чужую".
Лейтенантская поэзия. Теперь классика. Жестокое и страшное дело война, как я понимаю.

>>Давайте Симонова закидаем чем-нить???
>
>Своих, но вдруг струхнувших ? Если выяснится, что каждый и не меньше двух, то я тихо скажу "алаверды".

Да разве в том дело.....

> а тут такая святая уверенность в истинность и главное (!) в нормальность написанного поэтом. Невероятно.

...А мне отец рассказывал о нечто подобном, только наоборот. Кто-то из своих командира-лейтенанта шлепнул. Ибо достал всех....Всякое наверное бывало.

>Напишу и вам : мне её стихотворение не понравилось. Надеюсь, что к такой формулировке у вас претензий не будет.

Конечно не будет. Отношение к поэзии вещь субъективная. Тут мало кто любит Окуджаву и Высоцкого, а я люблю, и ничего)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Андю
К	Presscenter (25.05.2007 02:08:04)
Дата	25.05.2007 02:23:07

Re: Нет, к...

Мадам э Месьё,

>Андю, Вы ж понимаете: все зависит от угла зрения)

Ну причём же здесь угол то ? :-)

>"Бой был коротким, а потом
>глотали водку ледяную,
>и выковыривал ножом
>из-под ногтей я крповь чужую".
>Лейтенантская поэзия. Теперь классика. Жестокое и страшное дело война, как я понимаю.

Страшное, кто же спорит. А кровь у них чужая, вражеская, т.е.

>...А мне отец рассказывал о нечто подобном, только наоборот. Кто-то из своих командира-лейтенанта шлепнул. Ибо достал всех....Всякое наверное бывало.

Бывало. Но в стихах этого, по-видимому, не воспели.

>Конечно не будет. Отношение к поэзии вещь субъективная. Тут мало кто любит Окуджаву и Высоцкого, а я люблю, и ничего)

Ну и я стихи и песни Окуджавы люблю. Делов то, сказать что любишь. :-) Надо, оказывется, заставить и других полюбить ! 8-0

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	wolfschanze
К	Presscenter (24.05.2007 22:23:05)
Дата	24.05.2007 22:30:42

Re: А скажем...

--Ну до самоубийтва не доводил)))) Просто направил рядовым
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	wolfschanze (24.05.2007 22:30:42)
Дата	24.05.2007 22:36:14

Re: А скажем...

>--Ну до самоубийтва не доводил)))) Просто направил рядовым

Да ладно! А унизительный допрос вы присуьтствии нижестоящего состава? А неопределенность с судьбой Баранова после выхода к своим? Явное жестокосердечие налицо. Как там? Кровавя Комбатня?

От	wolfschanze
К	Presscenter (24.05.2007 22:36:14)
Дата	24.05.2007 22:47:42

Re: А скажем...

>>--Ну до самоубийтва не доводил)))) Просто направил рядовым
>
>Да ладно! А унизительный допрос вы присуьтствии нижестоящего состава? А неопределенность с судьбой Баранова после выхода к своим? Явное жестокосердечие налицо. Как там? Кровавя Комбатня?
--Нет, тут комполкня или комдивизня))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	wolfschanze (24.05.2007 22:47:42)
Дата	24.05.2007 22:54:52

Re: А скажем...

>--Нет, тут комполкня или комдивизня))))

И заметте, у Симонова после всего этого Серпилин положительный герой. А вот бдительный особист, тормознувший подозрительного Синцова, который рассказывал явные сказки, на пути в Москву - персонаж отрицательный.
Чего это все мы по второстепенным писателям? Мочить так уж классиков

От	Нумер
К	Presscenter (24.05.2007 22:54:52)
Дата	27.05.2007 12:19:56

Re: А скажем...

Здравствуйте
>>--Нет, тут комполкня или комдивизня))))
>
>И заметте, у Симонова после всего этого Серпилин положительный герой. А вот бдительный особист, тормознувший подозрительного Синцова, который рассказывал явные сказки, на пути в Москву - персонаж отрицательный.
>Чего это все мы по второстепенным писателям? Мочить так уж классиков

Это тот, от которого Синцов сбижал, положив записку на вытащенный у особиста пистолет?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (27.05.2007 12:19:56)
Дата	28.05.2007 00:06:54

Он ушёл не от особиста, а, наоборот, в особый отдел. Это даже я уже запомнил.:-) (-)

От	wolfschanze
К	Presscenter (24.05.2007 22:54:52)
Дата	24.05.2007 23:08:55

Re: А скажем...

>И заметте, у Симонова после всего этого Серпилин положительный герой. А вот бдительный особист, тормознувший подозрительного Синцова, который рассказывал явные сказки, на пути в Москву - персонаж отрицательный.
--Синцова не особист тормознул))) Он же написал записку - "Ушел в Особый отдел")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	wolfschanze (24.05.2007 23:08:55)
Дата	24.05.2007 23:11:13

Re: А скажем...

>--Синцова не особист тормознул))) Он же написал записку - "Ушел в Особый отдел")))

А тот, кому он написал, разве не особист был?

От	wolfschanze
К	Presscenter (24.05.2007 23:11:13)
Дата	24.05.2007 23:29:17

Re: А скажем...

>А тот, кому он написал, разве не особист был?
--Не, не особист. Командир стройбата
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	wolfschanze (24.05.2007 23:29:17)
Дата	25.05.2007 00:03:58

Re: А скажем...

>--Не, не особист. Командир стройбата

Надо же! А вел себя хуже особиста!

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 20:49:02

Вам нужно немного расслабиться.

Здравствуйте

Ежедневное выискивание происков врагов до добра не доводит.
Я понимаю, Высоцкий или Розенбаум не нравятся, но в Друниной врага найти это уже перебор.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Муфта
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 19:48:07

Война ушла так далеко, что люди перестали чувствовать, что хотел сказать автор?

Трагедия войны и человечность: дезертиров застрелил, но ни в чем не повинным матерям сохранил пенсию и возможность без стыда смотреть в глаза окружающим.

Что за аберрация сознания на форуме! То в "Сережке Фомине" Высоцкого виядт не радость и естественное облегчение человека, который увидел что нелюбимый им по детству профессорский сынок прошел всю войну и получил Героя, а покупку Золотой звезды папенькой. То теперь вот с тихах о войне одного из лучших авторов видят "тилигенцию" и раздувание темы "кровавой гебни".

Юлия Друнина родилась 10 мая 1924 года в Москве в учительской семье. Детство прошло в центре Москвы, училась в школе, где работал ее отец. В 11 лет начала писать стихи. Любила читать и не сомневалась, что будет литератором.
Когда началась Отечественная война, в шестнадцатилетнем возрасте записывается в добровольную санитарную дружину при РОККе (Районное общество Красного Креста) и работает санитаркой в глазном госпитале. Участвует в строительстве оборонительных сооружений под Можайском, попадает под бомбежку и, выполняя свои прямые обязанности, становится санитаркой пехотного полка. Воевала, была ранена. После ранения была курсантом Школы младших авиаспециалистов (ШМАС), после окончания которой получает направление в штурмовой полк на Дальнем Востоке. Батальоннный санинструктор; Всеми силами рвется на фронт. Получив сообщение о смерти отца, едет на похороны по увольнению, но оттуда не возвращается в свой полк, а едет в Москву, в Главное управление ВВС. Здесь, обманув всех, получает справку, что отстала от поезда и едет на Запад.
В Гомеле получает направление в 218-ю стрелковую дивизию. Снова была ранена. После выздоровления пыталась поступить в Литературный институт, но ее постигла неудача. Возвращается в самоходный артполк. Звание - старшина медслужбы, воюет в Белорусском Полесье, затем в Прибалтике. Контузия, и 21 ноября 1944 получает документ "...негоден к несению военной службы".
Награждена орденами Красной Звезды и медалью "За отвагу".

Стихи почитайте: http://juliadrunina.narod.ru/

Извините за резкость, но от Васне ожидал.

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Муфта (24.05.2007 19:48:07)
Дата	25.05.2007 10:11:24

Re: Война ушла...

>Когда началась Отечественная война, в шестнадцатилетнем возрасте записывается в добровольную санитарную дружину при РОККе (Районное общество Красного Креста)

А не "Российское"?

От	ПРОФИ
К	Муфта (24.05.2007 19:48:07)
Дата	24.05.2007 22:00:42

Re: Война ушла...

Редкая поэтэса, писавшая класно без соплей. Да будет вечна её память.

От	tramp
К	Муфта (24.05.2007 19:48:07)
Дата	24.05.2007 21:35:59

Яковлев тоже воевал... (-)

От	Паршев
К	tramp (24.05.2007 21:35:59)
Дата	25.05.2007 11:40:21

На войну всех брали. (-)

От	tramp
К	Паршев (25.05.2007 11:40:21)
Дата	26.05.2007 01:14:14

Все по разному возвращались... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (24.05.2007 21:35:59)
Дата	24.05.2007 23:02:21

Вы один выражаете правильный взгляд на войну ?

Здравствуйте

Понимаю, многим не нравится, что у нас 130 тысяч своих только по приговорам расстреляли в войну, но есть такой факт, никуда не денешься.
Только кто-то видит в этом жестокую необходимость, а кто-то "кровавую гэбню".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (24.05.2007 23:02:21)
Дата	25.05.2007 01:06:23

Так комбат приговор трибунала в действие привёл ? Аригинально. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Только кто-то видит в этом жестокую необходимость, а кто-то "кровавую гэбню".

Это была не некая "необходимая жестокость", а судопроизводство в гигантской армии, ведущей военные действия в очень тяжёлых условиях.

Можно разбирать эти расстрельные дела, искать статистику, находить закономерности, считать процент "статей", по которым людей расстреливали, но сводить всё это к некоему брутальному пиф-пах мимоходом и из-за некоей "необходимой жестокости" и есть самые настоящие завывания и "кровавая гэбня". Уж извините, Бога ради.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (25.05.2007 01:06:23)
Дата	25.05.2007 11:17:54

Считаете, без трибунала никогда не обходилось ?

Здравствуйте

В ветке обсуждения про Таврина-Шило упоминали документы о расстреле при попытке перехода на сторону противника.
Я написал 130 тысяч ТОЛЬКО по приговорам, сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл.

Можно посмотреть и Симонова - "Другие меры наказания в те дни не приходили в голову. Казалось, что с человеком можно сделать только одно из двух — или расстрелять, или простить." Брутально, не правда ли ?

Только стихотворение, по моему, не про "брутальный пиф-пах мимоходом", а про другое.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 11:17:54)
Дата	25.05.2007 11:29:02

Re: Считаете, без...

Мадам э Месьё,

>В ветке обсуждения про Таврина-Шило упоминали документы о расстреле при попытке перехода на сторону противника.

В стихотворении речь идёт о попытке перехода на сторону противника ?

>Я написал 130 тысяч ТОЛЬКО по приговорам, сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл.

Поклонники стихотворения однозначно ставят себя на сторону "лёгкой гашетки". Любая слабина у своего (подчёркиваю -- у своего человека, он дрейфанул, но той грани, которая отделяет на войне своих от чужих, ещё не перешёл, ПМСМ) -- и пулю ему.

>Можно посмотреть и Симонова - "Другие меры наказания в те дни не приходили в голову. Казалось, что с человеком можно сделать только одно из двух — или расстрелять, или простить." Брутально, не правда ли ?

Нет.

>Только стихотворение, по моему, не про "брутальный пиф-пах мимоходом", а про другое.

Да, оно про то, как раздавив двух пошатнувшихся человек, потом надо обязательно писать их родным, что они погибли как герои.

Вобщем, смысла спорить, ПМСМ, нет. Вам стихотворение нравится, мне -- нет. "Разойдёмся как люди" (с).

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Alex Medvedev
К	Андю (25.05.2007 11:29:02)
Дата	25.05.2007 13:03:52

Re: Считаете, без...

>сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл.

А кто это без приговоров и рапортов расстреливал?

От	Андю
К	Alex Medvedev (25.05.2007 13:03:52)
Дата	25.05.2007 14:53:53

Не знаю, если честно. Но поклонники стиха, по-видимому, должны знать. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 13:03:52)
Дата	25.05.2007 13:48:26

Видимо, это мне вопрос.

Здравствуйте

>>сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл.

>А кто это без приговоров и рапортов расстреливал?

Без приговоров и рапортов расстреливал персонаж стихотворения. Как с этим обстояло в реальной жизни, сказать затрудняюсь. Предполагаю, что такие случаи были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 13:48:26)
Дата	25.05.2007 17:12:36

Re: Видимо, это...

>А кто это без приговоров и рапортов расстреливал?
>
>Без приговоров и рапортов расстреливал персонаж стихотворения.

Это вы из стихотворения к такому выводу пришли? по-вашему получается комбат имеет право расстрелять и ни перед кем ни отчитатся за это?

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 17:12:36)
Дата	25.05.2007 19:22:43

Re: Видимо, это...

Здравствуйте

>Это вы из стихотворения к такому выводу пришли? по-вашему получается комбат имеет право расстрелять и ни перед кем ни отчитатся за это?

Нет, по моему так не получается. Комбат должен был в рапорте отразить случившееся. Однако из стихотворения явно следует, что он солгал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 19:22:43)
Дата	25.05.2007 20:01:12

Вы серьезно считаете стихотворение за источник информации?

это кажется второй случай на форуме, когда в качестве факта пытаются подсунуть художественное произведение

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 20:01:12)
Дата	25.05.2007 20:08:17

Нет, с чего вы взяли ?

Здравствуйте

Повторюсь -
"Без приговоров и рапортов расстреливал персонаж стихотворения. Как с этим обстояло в реальной жизни, сказать затрудняюсь. Предполагаю, что такие случаи были."

Кто вам пытается в качестве факта подсунуть художественное произведение - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 20:08:17)
Дата	25.05.2007 22:00:36

С того что вы цифры озвучивать начали. Вы признаете что высосали их из пальца?

>Предполагаю, что такие случаи были."

А я могу предположить, что вы замочили Литвененко и сотрудничаете с Аль-кайдой, отмывая для нее деньги.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 22:00:36)
Дата	25.05.2007 22:27:41

Я начал цифры озвучивать ?

Здравствуйте

В каком месте ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 22:27:41)
Дата	25.05.2007 22:35:38

Ну не я же

"Я написал 130 тысяч ТОЛЬКО по приговорам, сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл."

Как видим велся ли учет вы не знаете, но 100 тысяч уже нарисовали. И только не нужно детских отмазко, что вы только преположили что их 100000... Какизвестно ложечки может и найдутся, но осадок всегда остается.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 22:35:38)
Дата	25.05.2007 22:40:24

Re: Ну не...

Здравствуйте

>"Я написал 130 тысяч ТОЛЬКО по приговорам, сколько расстреляли без приговоров, подсчитать затруднительно - может 100 человек, а может 100 тысяч. Статистики, вроде бы, никто не вёл."

>Как видим велся ли учет вы не знаете, но 100 тысяч уже нарисовали. И только не нужно детских отмазко, что вы только преположили что их 100000... Какизвестно ложечки может и найдутся, но осадок всегда остается.

Ну да, ну да - места, где я написал про сто человек и где я написал, что не знаю, сколько их было, вы, конечно же, не заметили. Только не нужно детских отмазок, что вы не умеете читать. Кому хочется найти осадок, тот, конечно же, всегда его найдёт - даже если ложечки он у себя дома нашёл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (25.05.2007 22:40:24)
Дата	25.05.2007 23:02:28

Re: Ну не...

>Ну да, ну да - места, где я написал про сто человек и где я написал, что не знаю, сколько их было, вы, конечно же, не заметили.

Вы не знаете даже был ли учет, но тем не мнее начали озвучивать какие-то цифры. Так что не нужно детских отмазок.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (25.05.2007 23:02:28)
Дата	25.05.2007 23:09:00

Re: Ну не...

Здравствуйте
>>Ну да, ну да - места, где я написал про сто человек и где я написал, что не знаю, сколько их было, вы, конечно же, не заметили.
>
>Вы не знаете даже был ли учет, но тем не мнее начали озвучивать какие-то цифры. Так что не нужно детских отмазок.

Никаких цифр я не озвучивал, вам показалось.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (25.05.2007 17:12:36)
Дата	25.05.2007 18:16:33

отчего же?

Скажу как гуманитарий

>по-вашему получается комбат имеет право расстрелять и ни перед кем ни отчитатся за это?
Он же потом похоронку оформил "смертью храбрых". А мог накатать в рапорте "за трусость и невыполнение приказа на поле боя"

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (25.05.2007 18:16:33)
Дата	25.05.2007 19:00:35

А особист мышей ловит? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (25.05.2007 19:00:35)
Дата	25.05.2007 20:45:52

А особист тоже человек

Скажу как гуманитарий

Почему он не вскрыл намерения части личного состава бежать с поля боя, срывая тем самым боевую задачу?

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (25.05.2007 20:45:52)
Дата	25.05.2007 21:38:06

За отсутствием предварительно обдуманного намерения (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (25.05.2007 21:38:06)
Дата	26.05.2007 03:32:32

Если вы на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка :-) (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (26.05.2007 03:32:32)
Дата	26.05.2007 13:45:00

Я тут, понимаешь, особистов отмазываю. а Вы... На кого работаете?! (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (25.05.2007 11:29:02)
Дата	25.05.2007 11:37:51

Re: Считаете, без...

Здравствуйте

>Поклонники стихотворения однозначно ставят себя на сторону "лёгкой гашетки". Любая слабина у своего (подчёркиваю -- у своего человека, он дрейфанул, но той грани, которая отделяет на войне своих от чужих, ещё не перешёл, ПМСМ) -- и пулю ему.

Я не поклонник стихотворения. Я противник высказывания "Тилигенция. Типа своих застрелить - как муху раздавить."

>Вобщем, смысла спорить, ПМСМ, нет. Вам стихотворение нравится, мне -- нет. "Разойдёмся как люди" (с).

Мне не нравится ваше высказывание об авторе.
Стихотворение не вызывает во мне особых эмоций.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Presscenter
К	Андю (25.05.2007 01:06:23)
Дата	25.05.2007 02:10:12

А кстати, забыл

Если кто помнит, в нашумевшем отечественном кинохите прошлых лет "Освобождение":-)))))))))))))) в фильме "Огненная дуга" есть эпизод, когда раненый офицер пока ему бинтуют ногу шмаляет из своего ТТ в солдат, самовольно и панически оставляющих передний край.

От	Андю
К	Presscenter (25.05.2007 02:10:12)
Дата	25.05.2007 02:35:44

Вот так и рождаются нездоровые сенсации. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Если кто помнит, в нашумевшем отечественном кинохите прошлых лет "Освобождение":-)))))))))))))) в фильме "Огненная дуга" есть эпизод, когда раненый офицер пока ему бинтуют ногу шмаляет из своего ТТ в солдат, самовольно и панически оставляющих передний край.

Специально сейчас вставил диск и пересмотрел этот эпизод. Артиллеристы во главе с героем Олялина бегают и хватают загрудки драпающую пехтуру батальона Орлова, демонстративно паля поверх их голов и "стуча в бубен". Комбат Орлов, пока его бинтуют, заряжает ракетницу и тоже куда-то там сандалит над головами своих солдат. И машет потом на них пустой ракетницей, требуя залечь и занять оборону.

Звук я не включал, бо спят уже все... А смачно стреляют своим в спину из виденных мной "кин" только в мерзопакостном "Враге у ворот" да в ещё более мерзком "Ленингрэде", ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	А.Погорилый
К	Андю (25.05.2007 02:35:44)
Дата	25.05.2007 17:22:38

Re: Вот так...

>>Если кто помнит, в нашумевшем отечественном кинохите прошлых лет "Освобождение":-)))))))))))))) в фильме "Огненная дуга" есть эпизод, когда раненый офицер пока ему бинтуют ногу шмаляет из своего ТТ в солдат, самовольно и панически оставляющих передний край.
>Специально сейчас вставил диск и пересмотрел этот эпизод. Артиллеристы во главе с героем Олялина бегают и хватают загрудки драпающую пехтуру батальона Орлова, демонстративно паля поверх их голов и "стуча в бубен". Комбат Орлов, пока его бинтуют, заряжает ракетницу и тоже куда-то там сандалит над головами своих солдат. И машет потом на них пустой ракетницей, требуя залечь и занять оборону.

Лоза Д. Ф. Танкист на «иномарке». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Там описан эпизод, как они огнем танковых пулеметов пресекали бегство с позиций стрелкового подразделения. Часть вели огонь впереди бегущих, часть - выше голов, чтобы залегли. Нескольких при этом убили, хотя не хотели, и автор пишет об этих убитых с явной горечью.

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (24.05.2007 23:02:21)
Дата	25.05.2007 00:05:45

Re: Вы один...

>Здравствуйте

>Понимаю, многим не нравится, что у нас 130 тысяч своих только по приговорам расстреляли в войну, но есть такой факт, никуда не денешься.
>Только кто-то видит в этом жестокую необходимость, а кто-то "кровавую гэбню".
Не стоит додумывать за меня мои взгляды, просто не надо делать из мухи слона, а из стиха поэму.

>С уважением, Александр Солдаткичев
с уважением

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (24.05.2007 23:02:21)
Дата	24.05.2007 23:42:33

Вторые думают, что расстрелянных миллионов десять. (-)

От	Александр Стукалин
К	tramp (24.05.2007 21:35:59)
Дата	24.05.2007 22:23:40

Яковлев, кстати, и стихи писал...

Будущей жене Нине Смирновой:

“Я злой на себя — угрюмый и едкий.
Ты — радость веселья с улыбкой огня.
Не зная того, ты была сердцеедкой.
И вместе богиней была для меня…”

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/10/20/mk-daily/63182/
:-)

От	Д.Белоусов
К	Александр Стукалин (24.05.2007 22:23:40)
Дата	24.05.2007 22:26:59

Кто это такой-то? (-)

От	Александр Стукалин
К	Д.Белоусов (24.05.2007 22:26:59)
Дата	24.05.2007 22:28:32

А в моем посте есть -- по ссылке... :-)

http://www.mk.ru/f/b/mk/74/233334/p-3-3.jpg

От	Д.Белоусов
К	Александр Стукалин (24.05.2007 22:28:32)
Дата	24.05.2007 22:31:02

Так это этот Яковлев... Я думал, про кого приличного речь идет - поэта там (-)

От	Д.Белоусов
К	tramp (24.05.2007 21:35:59)
Дата	24.05.2007 22:06:35

А кто это? (-)

От	tramp
К	Д.Белоусов (24.05.2007 22:06:35)
Дата	25.05.2007 00:02:57

Тот самый...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

с уважением

От	Александр Стукалин
К	tramp (24.05.2007 21:35:59)
Дата	24.05.2007 22:01:27

Вы не поверите, но и Пеньковский воевал -- 5 орденов... :-) (-)

От	tramp
К	Александр Стукалин (24.05.2007 22:01:27)
Дата	24.05.2007 23:56:19

Вы не открыли Америки...

Я вообще-то о том, что участие в БД не дает гарании на "всю оставшуюся жизнь" (c) и не обязывает всех априори считать ангелами.

с уважением

От	Александр Стукалин
К	tramp (24.05.2007 23:56:19)
Дата	25.05.2007 01:30:22

Re: Вы не

>Я вообще-то о том, что участие в БД не дает гарании на "всю оставшуюся жизнь" (c) и не обязывает всех априори считать ангелами.

А людей вообще не надо считать ангелами... Это ж люди... :-)

От	tramp
К	Александр Стукалин (25.05.2007 01:30:22)
Дата	26.05.2007 01:10:21

Re: Вы не

>>Я вообще-то о том, что участие в БД не дает гарании на "всю оставшуюся жизнь" (c) и не обязывает всех априори считать ангелами.
>
>А людей вообще не надо считать ангелами... Это ж люди... :-)
Однако складывается обратное впечатление, о ветеранах-рубящих-правду матку на многих фронтах-общественной-жизни....

с уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Александр Стукалин (24.05.2007 22:01:27)
Дата	24.05.2007 23:12:00

Re: Вы не...

Да и Родину продал из тяги к искуству - денег он от американцев не брал, а заказывал хороший слесарно-токарный инструмент: электродрели, рубанки и прочую электроерунду. Стругал на досуге.
С Уважением

От	Муфта
К	Муфта (24.05.2007 19:48:07)
Дата	24.05.2007 20:11:22

И еще ее стихи: http://www.avtomat2000.com/drunina.html (-)

От	Kazak
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 19:09:21

Где тут кровавая гебня?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Упали парни, ткнувшись в землю грудью,
А он, шатаясь, побежал вперёд.
За этих двух лишь тот его осудит,
Кто никогда не шёл на пулемёт.

Извините, если чем обидел.

От	Андю
К	Kazak (24.05.2007 19:09:21)
Дата	24.05.2007 21:16:25

"Комбатня" ? Вам, как шедшему по-видимому на пулемёт, это виднее. (+)

Мадам э Месьё,

Когда, забыв присягу, повернули
В бою два автоматчика назад,
Догнали их две маленькие пули —
Всегда стрелял без промаха комбат.

Если я есть правильно понимать русский язык, "две маленькие пули" принадлежали именно тому самому комбату. Специально повернувшемуся назад и пульнувшему без промаха две пули, ага. А потом были моральные мучения у критиковавших неправильный текст похоронки...

Критикам. Я понимаю восторг тов. Нумера, ему людишек не жаль (в чём я с ним таки строго несогласен), но он поступил хотя бы логично : высказал своё мнение, а не рванул тельник "За поэтэссу !". Несогласие с написанным которой приравнивается "к поиску врагов". Мда.

Гаспада ! Заводите семью ! Это позволит вам направлять свою буйную и неуёмную энергию в борьбе за свЯтые имена всех бардов, поэтов и балалаешников в чётко очерченное русло "нравится/не наравится". И не строгать разнообразные "иконы" из всего, написанного, пусть и талантливыми, но такими же как и вы, людьми. :-)

Как там было у классика... "Дай ка лучше сниму с тебя валенки, мне ещё наступать предстоит..." :-/

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Нумер
К	Андю (24.05.2007 21:16:25)
Дата	25.05.2007 07:34:22

Re: "Комбатня" ?...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Когда, забыв присягу, повернули
>В бою два автоматчика назад,
>Догнали их две маленькие пули —
>Всегда стрелял без промаха комбат.

>Если я есть правильно понимать русский язык, "две маленькие пули" принадлежали именно тому самому комбату. Специально повернувшемуся назад и пульнувшему без промаха две пули, ага. А потом были моральные мучения у критиковавших неправильный текст похоронки...

>Критикам. Я понимаю восторг тов. Нумера, ему людишек не жаль (в чём я с ним таки строго несогласен), но он поступил хотя бы логично : высказал своё мнение, а не рванул тельник "За поэтэссу !". Несогласие с написанным которой приравнивается "к поиску врагов". Мда.

Жаль-не жаль, а это война. На войне вообще много убивают. И, как показывает практика, больше всего - при беспорядочном бегстве, которое начинается с таких же людей, которых тоже, может быть, очень жалко в отдельности. Тема хорошо раскрыта у Бека в "Волоколамском шоссе", когда Момыш-Улы в самом начале вынужден расстрелять толкового бойца, которому сам симпатизирует.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kazak
К	Андю (24.05.2007 21:16:25)
Дата	24.05.2007 22:27:36

Андю, извините но Вы дурачок:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Она влюблена была в своего комбата и искать какую-то "гнилую подоплеку" просто смешно:)

Извините, если чем обидел.

От	Андю
К	Kazak (24.05.2007 22:27:36)
Дата	25.05.2007 00:56:16

Не извиню. :-) И запомню. (-)

От	PK
К	Андю (25.05.2007 00:56:16)
Дата	27.05.2007 13:12:42

"я не злопамятный - отомщу и забуду" (с)

От	Д.Белоусов
К	Андю (24.05.2007 21:16:25)
Дата	24.05.2007 21:45:33

Re: "Комбатня" ?...

>Мадам э Месьё,

>Когда, забыв присягу, повернули
>В бою два автоматчика назад,
>Догнали их две маленькие пули —
>Всегда стрелял без промаха комбат.

>Если я есть правильно понимать русский язык, "две маленькие пули" принадлежали именно тому самому комбату. Специально повернувшемуся назад и пульнувшему без промаха две пули, ага. А потом были моральные мучения у критиковавших неправильный текст похоронки...

>Критикам. Я понимаю восторг тов. Нумера, ему людишек не жаль (в чём я с ним таки строго несогласен), но он поступил хотя бы логично : высказал своё мнение, а не рванул тельник "За поэтэссу !". Несогласие с написанным которой приравнивается "к поиску врагов". Мда.

Добрый день.
1. По ситуации в стихе. Я не очень понимаю Вашего ерничанья: комбат видит, что в части началась паника (поговорите с ветеранами - очень у них четкое ощущение, что паника - "хуже всего" и пресекать ее надо любыми средствами и сразу, по моим наблюдениям, конечно). Но комбату пацанов жаль при этом. Он, в общем-то _вынужден_ стрелять...
Ну и матерям пишет, что мол, сын погиб в бою - а не что был расстрелян мной за трусость. Нормальный короче мужик, комбат этот.
2. По Друниной - она, в общем-то, довольно круто воевала, в отличие от большинства здесь присутствующих. Так что на нее наезжать, что она не так войну пишет, это как-то гнило, на мой взгляд.
3. Заводить семью в психотерапевтических целях - идея интересная, у меня вот двое детей...

С уважением

От	Андю
К	Д.Белоусов (24.05.2007 21:45:33)
Дата	24.05.2007 21:58:11

Re: "Комбатня" ?...

Мадам э Месьё,

>Добрый день.

Скорее вечер.

>1. По ситуации в стихе. Я не очень понимаю Вашего ерничанья:

Это не ёрничанье. Мне стих не понравился. Именно по описываемой ситуации.

Дальнейший надрыв и пафос, извините, я полностью скипнул. Про пацанов, канкретных и не очень, в особенности.

>3. Заводить семью в психотерапевтических целях - идея интересная, у меня вот двое детей...

Удивлён.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Д.Белоусов
К	Андю (24.05.2007 21:58:11)
Дата	24.05.2007 22:05:19

Re: "Комбатня" ?...

>>
>Это не ёрничанье. Мне стих не понравился. Именно по описываемой ситуации.

>Дальнейший надрыв и пафос, извините, я полностью скипнул. Про пацанов, канкретных и не очень, в особенности.

Да не было ни надрыва, ни пафоса. Далать мне нефига в конуе рабочего дня в пафос впадать (может, у Вас что-то с эмоциями сегодня не того?)
п.1 - попытка разбора стиха - на мой взгляд, увы, логичного; п.2 - вежливое указание на то, что Вам, наверное, не стоит указывать человеку воевавшему (да и ушедшему к тому же), как правильно писать о войне.
Повторюсь, мне кажется, что это несколько гнило.

>>3. Заводить семью в психотерапевтических целях - идея интересная, у меня вот двое детей...
>
>Удивлён.

Зря.

От	Андю
К	Д.Белоусов (24.05.2007 22:05:19)
Дата	24.05.2007 22:18:31

Креститесь, пож-та, когда кажется. (-)

От	Д.Белоусов
К	Андю (24.05.2007 22:18:31)
Дата	24.05.2007 22:22:50

Хорошо. Перекристился. Я считаю, что это гнило.

И что Вы со своими советами хамите - тоже считаю.
Вопросы, замечания есть?

От	Kimsky
К	Андю (24.05.2007 17:37:02)
Дата	24.05.2007 17:55:37

Ну, не знаю. У меня такого впечатления не возникло.

Дезертирство - четко обозначено. "Забыл присягу" - нифига снисходительного не усматриваю в таком определении.

Вопрос имел ли право комбат их стрелять даже - не обсуждается. Точнее говорится, что обсуждать это будет лишь не воеваший (ни фига в вопросе не понимющий, как следствие).

Единственное что ставится под вопрос - до некотрой степени - имел ли он право писать, что дезертиры погибли смертью храбрых.

Если бы речь шла о "кровавой гэбне" - то их пристрелил бы какой-нибудь упырь из тыла, затем, сладострастно хохочущий, послал своих подручных расстрелять всю родню.