От Iva
К Резяпкин Андрей
Дата 23.05.2007 16:19:12
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Правовой статус...

Привет!

>ВОВ: организованное и неорганизованное советское партизанское подполье, сопротивление на оккупированной врагом территории - как угодно. Почему сопротивление режиму в третьем рейхе без всякого сомнения законно, а партизанское движение - нет?

И то и другое формально незаконно.

Первое как сопротивление законным властям, второе как нарушение законов войны.

Владимир
От Владислав
К Iva (23.05.2007 16:19:12)
Дата 25.05.2007 03:29:28

Ерунду говорите

Доброе время суток!

>>ВОВ: организованное и неорганизованное советское партизанское подполье, сопротивление на оккупированной врагом территории - как угодно. Почему сопротивление режиму в третьем рейхе без всякого сомнения законно, а партизанское движение - нет?
>
>И то и другое формально незаконно.

> Первое как сопротивление законным властям, второе как нарушение законов войны.

Откуда вы взяли нарушения правил войны?
Статус партизанских и ополченческих формирований Гаагской конвенцией 1907 года был установлен -- во многом исходя из опыта освободительных движений на Балканах:

"ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I. О том, кто признается воюющим

Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1 ) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (25.05.2007 03:29:28)
Дата 25.05.2007 08:19:23

Re: Ерунду говорите

Привет!

>Откуда вы взяли нарушения правил войны?

От того, что ношение партизанами определенных и видимых издалека знаков - редкое иключение.

Владимир
От ДмМохов
К Iva (25.05.2007 08:19:23)
Дата 25.05.2007 14:42:14

С какого расстояния четко различается уставная звездочка на пилотке? (-)
От Владислав
К Iva (25.05.2007 08:19:23)
Дата 25.05.2007 14:07:04

Re: Ерунду говорите

Доброе время суток!

>>Откуда вы взяли нарушения правил войны?
>
>От того, что ношение партизанами определенных и видимых издалека знаков - редкое иключение.

Во-первых это не так.

Во-вторых, как размер ленточки или звездочки на головном уборе того или иного партизана влияет на законность/незаконность партизанского ДВИЖЕНИЯ, о коем шла речь?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.05.2007 08:19:23)
Дата 25.05.2007 09:54:27

Re: Ерунду говорите

>От того, что ношение партизанами определенных и видимых издалека знаков - редкое иключение.

На чем основано Ваше утверждение?
А то ведь можно и документы ЦШПД посмотреть - там целые комплекты штатного обмундирования партизанам отправлялись.
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 16:19:12)
Дата 23.05.2007 16:24:14

Re: Правовой статус...

Добрый день!

>Первое как сопротивление законным властям, второе как нарушение законов войны.

Ну, законы войны пишутся (корректируются) после самой войны.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:24:14)
Дата 23.05.2007 16:25:09

Re: Правовой статус...

Привет!

>>Первое как сопротивление законным властям, второе как нарушение законов войны.
>
>Ну, законы войны пишутся (корректируются) после самой войны.

На то время была Гаагская конвенция 1907


Владимир
От wolfschanze
К Iva (23.05.2007 16:25:09)
Дата 24.05.2007 18:15:59

Re: Правовой статус...


>На то время была Гаагская конвенция 1907
--Которая признавала действия партизан законными. Посмотрите кто такие комбатанты.

>Владимир
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 16:25:09)
Дата 23.05.2007 16:38:16

Re: Правовой статус...

Добрый день!

>На то время была Гаагская конвенция 1907

ну смотрите

пришел вермахт, за ним по пятам опергруппы СД (зондеркоманды)
гаагская конвенция не оправдывает действий против "евреев и их пособников"

по немецкой логике, "евреи и их пособники" должны встать в очередь у придорожной канавы

последних это, по понятным причинам, не устраивает

немецкая логика требует объяснения, и находит их - не ссылаясь на правила ведения войны, а на основани своих собственных рассовых теорий.

выходит, правила ведения войны на партизанскую войну не распространяются. это совсем другая война за совсем другие ценности.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:38:16)
Дата 23.05.2007 16:44:55

Re: Правовой статус...

Привет!


>пришел вермахт, за ним по пятам опергруппы СД (зондеркоманды)
>гаагская конвенция не оправдывает действий против "евреев и их пособников"

А это есть нарушение законов войны, если смотреть в духе Конвенции 1907.
Это война комбатантов с некомбатантами.

>по немецкой логике, "евреи и их пособники" должны встать в очередь у придорожной канавы

>последних это, по понятным причинам, не устраивает

Это уже не юридическая формулировка.

>немецкая логика требует объяснения, и находит их - не ссылаясь на правила ведения войны, а на основани своих собственных рассовых теорий.

Так мало ли чья собственная логика оправдывает ЕГО собственные действия.

>выходит, правила ведения войны на партизанскую войну не распространяются. это совсем другая война за совсем другие ценности.

И да и нет.
Если стоять на европеских идеях начала 20 века и европейских традициях ведения внутриевропейских войн - то это одно, а если принимать во внимание весь опыт всего человечества - то это совсем другое.

Владимир
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:38:16)
Дата 23.05.2007 16:42:26

Re: Правовой статус...

...никто не накладывает на холокост рамки классической войны
партизан и евреев немцы сами рассматривали тогда как одно целое, как особенность большевистского государтсва, по крайней мере до 1942 года.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:42:26)
Дата 23.05.2007 16:48:29

Re: Правовой статус...

...следовательно действия партизан не подлежат законам войны
это самооборона "рассово неполноценных", борьба за свои гражданские права

как вам такое объяснение?

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:48:29)
Дата 23.05.2007 16:58:40

Re: Правовой статус...

Привет!

>...следовательно действия партизан не подлежат законам войны
>это самооборона "рассово неполноценных", борьба за свои гражданские права

>как вам такое объяснение?

Смотря в каком ключе. Гаагская конвенция имела целью уменьшение жертв среди мирного населения в результате боевых действий. Если правила войны разработаны для этого - то их соблюдение способствует соблюдению этой цели.

Если же война идет в тотальном ( можно сказать в первобытном ключе) - то обсуждение законов войны безсмысленно по сути. "В любви и войне все допустимо" английская пословица.
Тогда основным законом войны становится закон - горе побежденным. А победители могут делать все, что угодно. Могут, как ацтеки, собирать покоренных и пленных и приносить в жертву своим богам, могут продавать в рабство, могут поедать. Единственым тормозом становится МОРАЛЬНЫЕ принципы победителей и никаких других ограничений.


Владимир
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 16:58:40)
Дата 23.05.2007 18:01:56

Re: Правовой статус...

выставка "преступления вермахта" как раз приводит пример, как 3 ротных командира в одной части вермахта одновременно отнеслись к приказу о комиссарах. один вообще не выполнил, сославшись на противоречия с действующими нормами. двое других выполнили с разной степенью рвения.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 16:58:40)
Дата 23.05.2007 17:06:31

Re: Правовой статус...

ну и как гаагская конвенция защитила население от зачисток айнзатцкоманд?

имхо, немцы с самого начала затеяли ДВЕ войны: классическую и рассовую. никакими довоенными правилами такое не предусматривалось.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:06:31)
Дата 23.05.2007 17:15:40

Re: Правовой статус...

Привет!

>ну и как гаагская конвенция защитила население от зачисток айнзатцкоманд?

??????
Конвенция предназначена для защиты населения от сопутствующих военных действий, а не от прямых действий типа геноцида.

>имхо, немцы с самого начала затеяли ДВЕ войны: классическую и рассовую. никакими довоенными правилами такое не предусматривалось.

Европейскими правилами войны - не предусматривалось.

Владимир
От Iva
К Iva (23.05.2007 17:15:40)
Дата 23.05.2007 17:21:30

С юридической стороны

Привет!

>>ну и как гаагская конвенция защитила население от зачисток айнзатцкоманд?
>
>??????
>Конвенция предназначена для защиты населения от сопутствующих военных действий, а не от прямых действий типа геноцида.

>>имхо, немцы с самого начала затеяли ДВЕ войны: классическую и рассовую. никакими довоенными правилами такое не предусматривалось.
>
>Европейскими правилами войны - не предусматривалось.

Это разница между нарушением того, что в правилах не прописано и того, что в правилах прописано.

Владимир
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 17:15:40)
Дата 23.05.2007 17:21:27

Re: Правовой статус...

>Европейскими правилами войны - не предусматривалось.
можно ли реакцию на непредусмотренные правилами действия судить по таким правилам? :))

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:21:27)
Дата 23.05.2007 17:24:09

Re: Правовой статус...

Привет!

>>Европейскими правилами войны - не предусматривалось.
>можно ли реакцию на непредусмотренные правилами действия судить по таким правилам? :))

Как раз реакцию - судить можно :-(, а вот сами действия - нет. Так как правила реакции прописаны правилами.


Владимир
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 17:24:09)
Дата 23.05.2007 17:27:09

Re: Правовой статус...

как же так?

правил рассовой войны не прописано
реакция на рассовую войну не подлежит правилам классической войны

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:27:09)
Дата 23.05.2007 17:30:19

Re: Правовой статус...

Привет!

>как же так?

так - самосуд не есть законнное действие, независимо от состава преступления.

>правил рассовой войны не прописано
>реакция на рассовую войну не подлежит правилам классической войны

Не правильная формулировка.
Правильная будет где-то такова - рассовая война выводит войну из рамок классической и ее правила не действуют. Война становится тотальной.

Владимир
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 17:30:19)
Дата 23.05.2007 17:34:49

Re: Правовой статус...

такая формулировка вполне :))

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Iva
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:42:26)
Дата 23.05.2007 16:47:06

Re: Правовой статус...

Привет!

>...никто не накладывает на холокост рамки классической войны

А холокост не есть война.



Владимир
От Резяпкин Андрей
К Iva (23.05.2007 16:47:06)
Дата 23.05.2007 16:51:38

Re: Правовой статус...

>А холокост не есть война.

об этом я и говорю
партизанская война тоже не есть война в смысле гаагской конвенции
значит судить партизан правилами конвенции нельзя

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 16:38:16)
Дата 23.05.2007 16:41:46

Ре: Правовой статус...

>по немецкой логике, "евреи и их пособники" должны встать в очередь у придорожной канавы
++++
Нету там такой логики. Или ты с красной лентой на кепке и карабином в руках сражаешся (законно) или ты прячешcя в лесу /подвале /варианты (законно) или ты по ночам выходиш на дорогу достав обрез из подпола (незаконно).
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (23.05.2007 16:41:46)
Дата 23.05.2007 17:12:14

ленточка = только внешний атрибут

нужно найти убедительное объяснение, а не уподобляцца недобитым и их потомкам :))

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От wolfschanze
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:12:14)
Дата 24.05.2007 18:19:18

Re: ленточка =...

>нужно найти убедительное объяснение, а не уподобляцца недобитым и их потомкам :))
--Есть определение комбатантов.
"Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии".
>С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:12:14)
Дата 23.05.2007 17:13:42

Re: ленточка =...

имею в виду исключительно Рендуличей и тех, кто говорит сегодня "убивать партизан = это было немецкое право"

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От wolfschanze
К Резяпкин Андрей (23.05.2007 17:13:42)
Дата 24.05.2007 18:19:51

Re: ленточка =...

>имею в виду исключительно Рендуличей и тех, кто говорит сегодня "убивать партизан = это было немецкое право"
--Ну точно также как немецкое право было убиват солдат КА))))

>С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие