От Любитель
К Любитель
Дата 23.05.2007 21:00:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Кстати возникает любопытная параллель с Чечнёй.

> http://www.ko.ru/document.asp?d_no=6057&p=1 ?

Отряды карабинеров и чернорубашечников окружали селения, где, как предполагалось, находились члены мафии, и требовали их выдачи. Если требование не выполнялось, по домам открывался артиллерийский огонь. Перепуганные жители выдавали своих донов, а Моро и его помощники в подвале префектуры Палермо клещами вытягивали из донов имена их подчиненных.

Напоминает операцию по разоружению Чечни несколько месяцев спустя. Хотя фашисты, судя по заметке, действовали гораздо брутальнее.

Интересно, не пытались ли учитывать на Северном Кавказе сицилийский опыт?
От Rwester
К Любитель (23.05.2007 21:00:52)
Дата 23.05.2007 21:50:36

Re: Кстати возникает... (-)
От Rwester
К Rwester (23.05.2007 21:50:36)
Дата 23.05.2007 21:58:31

тьфу чёрт

Здравствуйте!

Чем это отличается от борьбы против ЭТА в Испании или французских чудачеств в Алжире, или не к ночи помянуктыхх бельгийцев в Конго?

Не знаю как там было на самом деле (отрывок таки беллетристика), но сам принцип понятен. Разрушение клановых законов (омерты в данном случае) путем создания общественной беды при одновременной ликвидации активных противников. Какие уж тут примеры;-))): ловить родственников Масхадова и разбирать их на детали при одновременном ущемлении бизнеса всех "относящихся". До тех пор пока слабина не заставит "общественное мнение" пожертвовать одиозной фигурой.

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (23.05.2007 21:58:31)
Дата 24.05.2007 17:06:52

Ну Вы и вопросы задаёте, однако.

>Чем это отличается от борьбы против ЭТА в Испании или французских чудачеств в Алжире, или не к ночи помянуктыхх бельгийцев в Конго?

Что имело место быть в Конго я не знаю. По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.

Во-первых у ЭТА и алжирских отрядов были политические цели состоявшие как минимум из двух пунктов: 1) отделение от и 2) приход к власти.

Мафия же никуда отделяться не собиралась, власть она в какой-то степени контролировала, но к приданию этому контролю официального статуса никогда не стремилась.

Во-вторых деятельность ЭТА и алжирских деятелей преследовала помимо непосредственного обеспечения своей организации ставили задачи "общенационального масштаба" - скажем пераспределение земельного фонда в пользу мусульман в Алжире. Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.

Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).

>Не знаю как там было на самом деле (отрывок таки беллетристика), но сам принцип понятен. Разрушение клановых законов

В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
От Rwester
К Любитель (24.05.2007 17:06:52)
Дата 25.05.2007 09:33:22

за мафию и ичкерию

Здравствуйте!

>Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.
долго думал. имхо, таки политическая подоплека присутствует. Т.К. Фактически это неформальная власть, которая защищает определенный уклад (помимо государства) и является его конкурентом в некоторых областях (налогообложение, например;-))).

>Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).
тоже долго думал. Есть гипотеза, что это прямо зависило от источника финансирования.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Любитель (24.05.2007 17:06:52)
Дата 24.05.2007 20:07:29

примените свинокол акама

Здравствуйте!

>Что имело место быть в Конго я не знаю.
Да тоже самое, похлеще правда. Леопольд-2, оттяпал кусок земли в личное пользование и развернул шикарное предприятие с целью личного обогащения на основе местных людских ресурсов. Имхо, бельгийцам - первое место обеспечено в неформальном списке по жести.

>По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.
давайте разберем. имхо, окрас дело десятое. Суть - заставить достаточно сплоченное совместным проживанием (клановость и т.д.) общество принять нужную точку зрения любыми средствами. Это война (партизанская). Остальное суета.

>Во-первых у ЭТА и алжирских отрядов были политические цели состоявшие как минимум из двух пунктов: 1) отделение от и 2) приход к власти.
Ей Богу, не могу понять почему вы сравниваете наличие/отсутствие политических целей партизан с тактикой изведения этих самых партизан. Изучение червей (а их дофига) в головах ребелов сугубо предпоследнее и на ликвидации этих червей никак не должно сказываться. Механизм в вашем посте и описан. Основан на использовании общинности/клановости/взаимозависимости людей. Называйте как хотите. В этом и сила классических партизан и слабость.

>Мафия же никуда отделяться не собиралась, власть она в какой-то степени контролировала, но к приданию этому контролю официального статуса никогда не стремилась.
Это говорит только о том, что цели нужно ставить реальные. Тогда и проживешь подольше. Та же мафия не всегда была такой лояльной (особенно городская - каморра, пример) и неоднократно получала по зубам и еще неоднократно будет получать. Механизм прост как избиение Ходорковского. Когда начинаешь путать свои цели и государственные, можно здоровья лишиться.

>Во-вторых деятельность ЭТА и алжирских деятелей преследовала помимо непосредственного обеспечения своей организации ставили задачи "общенационального масштаба" - скажем пераспределение земельного фонда в пользу мусульман в Алжире. Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.
>Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).
И тех и тех давят одинаково. Выбивают народную поддержку, которая выражается в страхе населения перед "активистами", покрывании преступлений и помощи в виде сырьевой базы. Просто одни (повстанцы с глобальным переустройством) опасны для государства, вторые (мафия) вполне приемлемы и выступают его врагом крайне редко. А так те же засранцы. Пусть даже и промежуточные.

>В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
В Алжире помимо городской войны было и усмирение классических пейзанских ребеллов. Что касается ЭТА, то как раз методы подавления один в один те же. Буквально один в один. Окружение деревни. Требование выдачи активистов. Обстрел в случае малейшего сопротивления. В конце концов италия/испания близкие соседи. И какая разница, что одних покрывает "досточтимое общество", а других "национальные идеи" басков(подкрепленные ночной властью с незамедлительной карой предателей).

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (24.05.2007 20:07:29)
Дата 25.05.2007 20:13:59

Извините, но это абсурд какой-то.

>>По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.
>давайте разберем. имхо, окрас дело десятое. Суть - заставить достаточно сплоченное совместным проживанием (клановость и т.д.) общество принять нужную точку зрения любыми средствами. Это война (партизанская). Остальное суета.

Пресловутая "клановость" - это, извините за резкость, аналог гумилёвской "пассионарности" или фрейдистского "либидо": что сей термин означает никто объяснить толком не может, зато он позволяет придать благопристойный вид самым абсурдным построениям.

Не замечать разницы между алжирскими боевиками и сицилийские мафиози - это всё равно что утверждать будто Батый и Невский - один и тот же человек между сталиными-нечаевыми и "отбывавшими" рядом с ними домушниками-мокрушниками никакой существенной разницы не было.

Алжирские боевики и сицилийские мафиози отличаются помимо прочего и в чисто военном отношении. Для мафии задача борьбы с войсковыми соединениями вообще не стоит, для боевиков она основная.

Далее, в столкновениях с армией боевики (по крайней мере поначалу) были активно нападающей стороной, мафия же с самого начала была стороной защищающейся, причём насколько я понимаю - пассивно защищающейся.

>Выбивают народную поддержку, которая выражается в страхе населения перед "активистами", покрывании преступлений и помощи в виде сырьевой базы.

Не сочтите за буквоедство, но "выражаться в страхе" поддержка не может. Она может ОСНОВЫВАТЬСЯ на страхе. То, что страх был далеко не главной причиной поддержки крестьянами алжирских боевиков - бесспорно (гораздо важнее были надежды отобрать у колонистов земли). Впрочем и в случае с сицилийской мафией отнюдь не факт, что страх был главным фактором.

>>В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
>В Алжире помимо городской войны было и усмирение классических пейзанских ребеллов.

"Пейзанские ребелы", как Вы выражаетесь, в Алжире были не пассивно прячущимися в своих деревнях крестьянами (как сицилийцы в 25-м), а активной стороной, нападавшей на поселения колонистов, и соответственно напоминали более пугачёвских мятежников.
От Rwester
К Любитель (25.05.2007 20:13:59)
Дата 25.05.2007 21:41:42

щазз

Здравствуйте!

>Пресловутая "клановость" - это, извините за резкость, аналог гумилёвской "пассионарности" или фрейдистского "либидо": что сей термин означает никто объяснить толком не может, зато он позволяет придать благопристойный вид самым абсурдным построениям
Да ладно мудрить-то. Что такое "либидо" я внятно сказать не могу. А вот "клановость", "общинность" и прочее это вещщ насквозь себе бытовая, в жизни встречается часто. Не в городах, ессно.

Есть такая история про ученого юноша и грабли. Чтобы их прочувствовать, на них достаточно наступить.

>Не замечать разницы между алжирскими боевиками и сицилийские мафиози.. тра-ля-ля
пофиг разница м/у ними, но в силу одинаковой природы душат их одинаково

>Алжирские боевики и сицилийские мафиози отличаются помимо прочего и в чисто военном отношении.
Они еще на разных языках говорят и живут в разных странах.

> мафия же с самого начала была стороной защищающейся, причём насколько я понимаю - пассивно защищающейся.
шутить изволите?

>Не сочтите за буквоедство, но "выражаться в страхе" поддержка не может. Она может ОСНОВЫВАТЬСЯ на страхе.
буквоедство и есть

>То, что страх был далеко не главной причиной поддержки крестьянами алжирских боевиков - бесспорно (гораздо важнее были надежды отобрать у колонистов земли). Впрочем и в случае с сицилийской мафией отнюдь не факт, что страх был главным фактором.
Да факт. Тех, кто идет против уничтожают зачастую вместе с семьями. И чем тяжелее будет ситуация, тем более безжалостно будут уничтожать всех сотрудничающих с властями/противником. Вот УПА например этим стало печально известно. Так вы же скажете, что они ни на тех ни на других не похожи. Потому молчаливое большинство сидит и ждет чем дело кончится. Пока их не прижмет настолько, что не начнут боевиков закладывать.

>"Пейзанские ребелы", как Вы выражаетесь, в Алжире были не пассивно прячущимися в своих деревнях крестьянами (как сицилийцы в 25-м), а активной стороной, нападавшей на поселения колонистов, и соответственно напоминали более пугачёвских мятежников.
Ну и как таких лечить кроме как применением средств коллективной ответственности? Рецепт:
Окружить деревню.
Выстроить всех мужчин пол росту и ликвидировть активистов.
В случае сопротивления сжечь всю деревню.
(и что-то это мне напоминает)

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Rwester (23.05.2007 21:58:31)
Дата 24.05.2007 09:35:51

ПМСМ, эту приятную обязанность передали нынешним чеченским властям (-)

-
От Rwester
К Dervish (24.05.2007 09:35:51)
Дата 24.05.2007 14:52:35

ключевое слово "приятную"

Здравствуйт

хорошая закладка на будущее:)

Рвестер, с уважением