От Ibicus
К Паршев
Дата 23.05.2007 12:28:50
Рубрики Искусство и творчество;

Спекуляции (-)
От Паршев
К Ibicus (23.05.2007 12:28:50)
Дата 23.05.2007 12:59:29

Сурово :) да как раз о святилище Криве в городе Ромове известия сохранились(-)
От Ibicus
К Паршев (23.05.2007 12:59:29)
Дата 23.05.2007 13:20:49

Re: Сурово :)

> да как раз о святилище Криве в городе Ромове известия сохранились(-)

Одно известие, но не свидетельство, сохранилось - в Хронике земли Прусской, где Петр из Дусбурга пересказывает некую легенду. Более
поздние авторы (Грунау, Стрыйковский) позаимствовали у него эти сведения.

Криве был (если был) верховным жрецом у балтов. Спекуляции о том, что ему поклонялись и кривичи, основаны исключительно на похожести
слов.
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 13:20:49)
Дата 23.05.2007 13:57:44

Спекуляции, но правдоподобные

>Криве был (если был) верховным жрецом у балтов. Спекуляции о том, что ему поклонялись и кривичи, основаны исключительно на похожести
>слов.

Антропологические изыскания в захоронениях обнаруживают полное совпадение между кривичами и предшествующими/окружающими балтскими племенами. Что позволяет предполагать с высокой вероятностью, что кривичи представляли собой ославянившееся (вследствие постепенного притока переселенцев с юго-запада) автохтонное балтское население.

В то время, как, например, ранние новгородские словене явно отличаются от предшествующих/окружающих угро-финнов, зато совпадают с славянским населением южного побережья Балтики. Что наводит на мысль о компактном разовом переселении издалека где-то в 7 в. Отличаются они и от кривичей.

Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").
От Ibicus
К Д.И.У. (23.05.2007 13:57:44)
Дата 23.05.2007 14:11:47

Re: Спекуляции, но...

> Антропологические изыскания в захоронениях обнаруживают полное совпадение между кривичами и предшествующими/окружающими балтскими
> племенами. Что позволяет предполагать с высокой вероятностью, что кривичи представляли собой ославянившееся (вследствие
> постепенного притока переселенцев с юго-запада) автохтонное балтское население.

Генетические изыскания находят значительную концентрацию балтского маркера N3 только у населения Пскова и области (ок. 10%). У
литовцев и латышей - ок. 30, у белорусов то ли 1, то ли 3%.

Как бы там ни было, нет совершенно никаких фактов, подтверждающих, что летописные кривичи поклонялись прусскому жрецу. То есть
вообще.
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 14:11:47)
Дата 23.05.2007 16:08:55

Re: Спекуляции, но...

>Генетические изыскания находят значительную концентрацию балтского маркера N3 только у населения Пскова и области (ок. 10%). У
>литовцев и латышей - ок. 30, у белорусов то ли 1, то ли 3%.

Я имел в виду именно антропологические изыскания, то есть строение скелета и, особенно, черепа. Скажем, вятичи в основном были "грациальные", с удлиненными лицами, тогда как типичные славяне - круглолицые. Хотя балты от славян не очень сильно отличаются, что неудивительно.

>Как бы там ни было, нет совершенно никаких фактов, подтверждающих, что летописные кривичи поклонялись прусскому жрецу. То есть
>вообще.

Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской рунической письменности).
Хотя "криве", скорее всего, означал вообще высокопоставленного жреца, не только в Пруссии.

А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.
От Ibicus
К Д.И.У. (23.05.2007 16:08:55)
Дата 23.05.2007 16:30:06

Re: Спекуляции, но...

> Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской
> рунической письменности).

Крещение Литвы - 1387, Жемайтии - 1413. Это самые что ни на есть письменные времена, однако никаких следов Криве не обнаруживается,
кроме как в легенде, записанной Петром Дусбургским. Остальные сведения ведут либо к нему же, либо обнаруживаются в поздних и
романтизированных источниках (западнорусские летописи второй и третьей редакции).

> А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.

А причем тут Перун, который общеиндоевропейское божество-громовержец?
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 16:30:06)
Дата 23.05.2007 20:09:34

Re: Спекуляции, но...

>> Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской
>> рунической письменности).
>
>Крещение Литвы - 1387, Жемайтии - 1413. Это самые что ни на есть письменные времена, однако никаких следов Криве не обнаруживается,
>кроме как в легенде, записанной Петром Дусбургским. Остальные сведения ведут либо к нему же, либо обнаруживаются в поздних и
>романтизированных источниках (западнорусские летописи второй и третьей редакции).

Следы могли быть в 5-8 веках, когда формировалось племя кривичей. Но от того времени никаких письменных источников не сохранилось.

>> А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.
>
>А причем тут Перун, который общеиндоевропейское божество-громовержец?

Так ведь не Юпитер, Зевс, Диевс/Янус или Тор. Перуна считают именно связанным с Литвой, скорее всего, даже прямым заимствованием. Поскольку у самых ранних писателей 5-8 вв. (византийцы, гот Иордан) он не упоминается среди славянских божеств.
От Паршев
К Д.И.У. (23.05.2007 13:57:44)
Дата 23.05.2007 14:06:55

А не попозже?

>В то время, как, например, ранние новгородские словене явно отличаются от предшествующих/окружающих угро-финнов, зато совпадают с славянским населением южного побережья Балтики. Что наводит на мысль о компактном разовом переселении издалека где-то в 7 в.

Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?

>Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").

А почему не с "морденс"? Окские которые вятичи?
От Д.И.У.
К Паршев (23.05.2007 14:06:55)
Дата 23.05.2007 16:02:10

Re: А не...

>Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?

Славяне в Ладоге фиксируются с 760-х гг. Но это не первое поселение.
В долине р. Волхов и оз. Ильмень славяне фиксируются с конца 7 в. (в Новгороде ок. 700 г.). А их ближайшие родственники - т.н. Суково-Дзедзицкая культура между Одером и ср. течением Вислы (район Познани), в Померании и Бранденбурге.

>>Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").
>
>А почему не с "морденс"? Окские которые вятичи?

Морденс - это не по-русски. В Рязани на вост. Моск. обл. жила мещера, которая была, действительно, родственна мордве. И отличается от северной мери, родственной финно-карелам и коми.

Кстати, славяне на землях кривичей (в Псковщине) появляются не позднее 470 г. - их идентифицируют по т.н. "длинным курганам", в которых хоронили сленов одного рода на протяжении многих поколений. Однако жили они смешанно с аборигенами и славянизация у них проходила очень долго, лет 300.
От Паршев
К Паршев (23.05.2007 12:59:29)
Дата 23.05.2007 13:08:31

Собственно вот:

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_12225.html
От Deadman
К Паршев (23.05.2007 13:08:31)
Дата 23.05.2007 15:36:26

Re: Собственно вот:

> http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_12225.html
 Это литовцы, а не латыши.
От Паршев
К Deadman (23.05.2007 15:36:26)
Дата 23.05.2007 15:47:11

Строго говоря вообще пруссы, но также и другие народы,

живущие в Ливонии (в немецком понимании).
От Паршев
К Паршев (23.05.2007 13:08:31)
Дата 23.05.2007 14:12:06

Во! Я кстати ещё одну спекулятивную гипотезу выдвину на этой почве.

Как известно, на Балтике были в ходу в святилищах и античные статуи. Так вот была известная римская статУя как раз с "кривулей" в руках. Она использовалась для гадания по полёту птиц - и вроде бы были упоминания, что в культе Криве тоже было такое гадание.
От Ibicus
К Паршев (23.05.2007 14:12:06)
Дата 23.05.2007 14:38:48

Re: Во! Я...

> Как известно, на Балтике были в ходу в святилищах и античные статуи.

Это где? В прусских землях даже находки каменных идолов исчисляются единицами.

> и вроде бы были упоминания, что в культе Криве тоже было такое гадание.

Похоже, вы даже не представляете сколько мифов и домыслов напридумано о культе Криве. Первичный источник здесь -
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/frametext31.htm

Все остальное - интрепретации и спекуляции. Да и первичный источник тоже имеет признаки не только нарративного, но и дидактического
характера (см. комментарии внизу)