От Deadman
К Паршев
Дата 22.05.2007 19:59:06
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Кто знает...

>Как звучит по-латышски диалог "Вы русский? Да, русский".

>(простите, модераторы, удалите после ответа, а не сразу)
 Юс эсат криевс? Яяя, ес есму криевс.
От Паршев
К Deadman (22.05.2007 19:59:06)
Дата 23.05.2007 11:50:06

Извините, а точно krievs, а не krievete ? А то спор тут один вышел (-)
От Nicky
К Паршев (23.05.2007 11:50:06)
Дата 23.05.2007 11:53:38

криевете это женский род (-)
От Паршев
К Nicky (23.05.2007 11:53:38)
Дата 23.05.2007 12:28:22

А обязательно "ес есму" или можно просто

"Ja, krievete" ?

Кстати, "ес есму" подозрительно похоже на "аз есмь".
От Presscenter
К Паршев (23.05.2007 12:28:22)
Дата 23.05.2007 14:23:43

Тут такое дело

Латышский язык - это индоевропейский, естественно, но очень архаичный. Слишком долго варились в собственном соку. Язык не развивался. Соответственно очень много общих инджоевропейских слов в очень архаичном "исполнении". Забавно, но в Риге я обратил внимание, что в коротких рекламных надписяъх или вуывесках много понимаю - как раз по аналогии с русским языком. Мне рассказывали, что современный латышский язык создавался в позапрошлом веке латышской интеллигенцией во многом искусственно.
От Deadman
К Presscenter (23.05.2007 14:23:43)
Дата 23.05.2007 15:47:06

Re: Тут такое...

>Мне рассказывали, что современный латышский язык создавался в позапрошлом веке латышской интеллигенцией во многом искусственно.
 У нас тут есть целое министерство котрое занимается созданием настоящих латышских слов. Ну там типа, не компьютер, а даторс. Не евро, а ейра и т.д. Не дай боже будет заимствованое слово. Не дадим засорять великий и могучий латышский язык. :))
От vladvitkam
К Deadman (23.05.2007 15:47:06)
Дата 23.05.2007 20:44:09

Ну, у нас до Батьки +

пытались ввести вместо лазерного принтера "лейзерную друкарку"

"друкарка" мне понравилась, но от "лейзерной" я просто плакал
От Chestnut
К Deadman (23.05.2007 15:47:06)
Дата 23.05.2007 15:49:36

точно как французы, всё очень по-европейски ))) (-)
От Андю
К Chestnut (23.05.2007 15:49:36)
Дата 23.05.2007 16:13:28

Это неправда. Министерства, ПМСМ, никогда не было, и на тему давно забили.(+)

Мадам э Месьё,

Если вы говорите о том, что когда-то здесь усиленно гонялись за "англицизмами/американизмами" и пытались заменить, например, "шопИнг" на "магазинАж". Дурь, над которой только посмеялись en masse. :-)

Хотя, да, в школах процесс языковой (естественно, франкоговорящей) ассимиляции уливается. "И это правильно"(с). Страна является сугубо одноязычной и монокультурной.
Корсиканских и бретонских самостийников -- в пень. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Паршев
К Presscenter (23.05.2007 14:23:43)
Дата 23.05.2007 14:36:15

Re: Тут такое...

>Латышский язык - это индоевропейский, естественно, но очень архаичный. Слишком долго варились в собственном соку. Язык не развивался. Соответственно очень много общих инджоевропейских слов в очень архаичном "исполнении". Забавно, но в Риге я обратил внимание, что в коротких рекламных надписяъх или вуывесках много понимаю - как раз по аналогии с русским языком.


Так что, русский тоже получается очень архаичный и долго варился в собственном соку? Тут всё же или крестик или трусики :)

Мне рассказывали, что современный латышский язык создавался в позапрошлом веке латышской интеллигенцией во многом искусственно.

Это общее явление для целого ряда языков - греческого, украинского (и других славянских), да и иврит я так понимаю для современных нужд сильно усовершенствован, конечно на базе древней письменной традиции.
От Д.И.У.
К Паршев (23.05.2007 14:36:15)
Дата 23.05.2007 16:26:06

Re: Тут такое...

>>Латышский язык - это индоевропейский, естественно, но очень архаичный. Слишком долго варились в собственном соку. Язык не развивался. Соответственно очень много общих инджоевропейских слов в очень архаичном "исполнении". Забавно, но в Риге я обратил внимание, что в коротких рекламных надписяъх или вуывесках много понимаю - как раз по аналогии с русским языком.
>

>Так что, русский тоже получается очень архаичный и долго варился в собственном соку? Тут всё же или крестик или трусики :)

Вроде бы по-русски давно не говорят "аз есмь". Но так как в культурной среде смысл подобных архаических выражений еще понятен, то хлипкий мостик к латышскому пока перебрасывается.
От PAV605
К Д.И.У. (23.05.2007 16:26:06)
Дата 24.05.2007 00:20:15

Re: Тут такое...

>Вроде бы по-русски давно не говорят "аз есмь".

Так по-русски и не говорили никогда. Это по-старославянски, читай по-древнеболгарски. Болгары и сейчас говорят практически так же.
От Ibicus
К PAV605 (24.05.2007 00:20:15)
Дата 24.05.2007 00:35:04

Re: Тут такое...

> Так по-русски и не говорили никогда. Это по-старославянски, читай по-древнеболгарски. Болгары и сейчас говорят практически так же.

По-русски говорили язъ
От Д.И.У.
К Паршев (23.05.2007 12:28:22)
Дата 23.05.2007 14:11:11

язык архаический, малоразвитый

>Кстати, "ес есму" подозрительно похоже на "аз есмь".

Наст. вр. ед. ч. глагола "быть":
индоевроп. - esmi
лат. - sum
ст.-слав. - jесмь
др.-греч. - eimi
От Паршев
К Д.И.У. (23.05.2007 14:11:11)
Дата 23.05.2007 14:24:58

Ну, индоевропейский - язык-то выдуманный,

при всём моём к нему уважении - может, было так, а может и нет; а тут вполне живой и явно поближе к славянским чем латынь или греческий.
От vladvitkam
К Паршев (23.05.2007 14:24:58)
Дата 23.05.2007 20:39:02

Re: Ну, индоевропейский...

>при всём моём к нему уважении - может, было так, а может и нет; а тут вполне живой и явно поближе к славянским чем латынь или греческий.

я как-то по этимологическому словарю Фасмера считал общие корни в литовском и русском/древнерусском.
Насчитал что-то штук 500 если не больше
От Nicky
К Паршев (23.05.2007 12:28:22)
Дата 23.05.2007 12:41:57

ja, kreives/krievete вполне достаточно

>"Ja, krievete" ?

>Кстати, "ес есму" подозрительно похоже на "аз есмь".

не специалист но вроде как балтские и славянские языки ближе друг к другу чем даже к другим индоевропейским. вот эстонцы со своим угро-финским да, совсем особая статья
От Паршев
К Nicky (23.05.2007 12:41:57)
Дата 23.05.2007 12:58:29

То есть для футболки надпись "Ja krievete" будет вполне грамотной,

если надето на девушке?
Спасибо, можно ветку удалять :)))
От Nicky
К Nicky (23.05.2007 12:41:57)
Дата 23.05.2007 12:54:59

krievs (-)
От Nicky
К Nicky (23.05.2007 12:54:59)
Дата 23.05.2007 12:56:08

del (-)
От aloh
К Deadman (22.05.2007 19:59:06)
Дата 22.05.2007 20:18:02

Re: Кто знает...

Извините, а "криевс" имеет отношение кривичам
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (22.05.2007 20:18:02)
Дата 23.05.2007 11:53:24

Так вот как раз наоборот, кривичи - это славяне, поклонявшиеся Криве.

Притом что Криве был вроде как балтским богом.
Кстати имя Криве происходит вроде как от кривого посоха - аксессуара этого самого Криве. Есть ли слово "кривой" у балтов?

Кстати, у эстонцев и финнов русские - вене, от распространённого в Европе названия славян - "венеты". Немцы же у них "сакси".
От Ibicus
К Паршев (23.05.2007 11:53:24)
Дата 23.05.2007 12:28:50

Спекуляции (-)
От Паршев
К Ibicus (23.05.2007 12:28:50)
Дата 23.05.2007 12:59:29

Сурово :) да как раз о святилище Криве в городе Ромове известия сохранились(-)
От Ibicus
К Паршев (23.05.2007 12:59:29)
Дата 23.05.2007 13:20:49

Re: Сурово :)

> да как раз о святилище Криве в городе Ромове известия сохранились(-)

Одно известие, но не свидетельство, сохранилось - в Хронике земли Прусской, где Петр из Дусбурга пересказывает некую легенду. Более
поздние авторы (Грунау, Стрыйковский) позаимствовали у него эти сведения.

Криве был (если был) верховным жрецом у балтов. Спекуляции о том, что ему поклонялись и кривичи, основаны исключительно на похожести
слов.
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 13:20:49)
Дата 23.05.2007 13:57:44

Спекуляции, но правдоподобные

>Криве был (если был) верховным жрецом у балтов. Спекуляции о том, что ему поклонялись и кривичи, основаны исключительно на похожести
>слов.

Антропологические изыскания в захоронениях обнаруживают полное совпадение между кривичами и предшествующими/окружающими балтскими племенами. Что позволяет предполагать с высокой вероятностью, что кривичи представляли собой ославянившееся (вследствие постепенного притока переселенцев с юго-запада) автохтонное балтское население.

В то время, как, например, ранние новгородские словене явно отличаются от предшествующих/окружающих угро-финнов, зато совпадают с славянским населением южного побережья Балтики. Что наводит на мысль о компактном разовом переселении издалека где-то в 7 в. Отличаются они и от кривичей.

Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").
От Ibicus
К Д.И.У. (23.05.2007 13:57:44)
Дата 23.05.2007 14:11:47

Re: Спекуляции, но...

> Антропологические изыскания в захоронениях обнаруживают полное совпадение между кривичами и предшествующими/окружающими балтскими
> племенами. Что позволяет предполагать с высокой вероятностью, что кривичи представляли собой ославянившееся (вследствие
> постепенного притока переселенцев с юго-запада) автохтонное балтское население.

Генетические изыскания находят значительную концентрацию балтского маркера N3 только у населения Пскова и области (ок. 10%). У
литовцев и латышей - ок. 30, у белорусов то ли 1, то ли 3%.

Как бы там ни было, нет совершенно никаких фактов, подтверждающих, что летописные кривичи поклонялись прусскому жрецу. То есть
вообще.
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 14:11:47)
Дата 23.05.2007 16:08:55

Re: Спекуляции, но...

>Генетические изыскания находят значительную концентрацию балтского маркера N3 только у населения Пскова и области (ок. 10%). У
>литовцев и латышей - ок. 30, у белорусов то ли 1, то ли 3%.

Я имел в виду именно антропологические изыскания, то есть строение скелета и, особенно, черепа. Скажем, вятичи в основном были "грациальные", с удлиненными лицами, тогда как типичные славяне - круглолицые. Хотя балты от славян не очень сильно отличаются, что неудивительно.

>Как бы там ни было, нет совершенно никаких фактов, подтверждающих, что летописные кривичи поклонялись прусскому жрецу. То есть
>вообще.

Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской рунической письменности).
Хотя "криве", скорее всего, означал вообще высокопоставленного жреца, не только в Пруссии.

А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.
От Ibicus
К Д.И.У. (23.05.2007 16:08:55)
Дата 23.05.2007 16:30:06

Re: Спекуляции, но...

> Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской
> рунической письменности).

Крещение Литвы - 1387, Жемайтии - 1413. Это самые что ни на есть письменные времена, однако никаких следов Криве не обнаруживается,
кроме как в легенде, записанной Петром Дусбургским. Остальные сведения ведут либо к нему же, либо обнаруживаются в поздних и
романтизированных источниках (западнорусские летописи второй и третьей редакции).

> А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.

А причем тут Перун, который общеиндоевропейское божество-громовержец?
От Д.И.У.
К Ibicus (23.05.2007 16:30:06)
Дата 23.05.2007 20:09:34

Re: Спекуляции, но...

>> Откуда взяться "фактам", если речь идет о глубоко дописьменных временах (если отставить полубредовые домыслы о древнеславянской
>> рунической письменности).
>
>Крещение Литвы - 1387, Жемайтии - 1413. Это самые что ни на есть письменные времена, однако никаких следов Криве не обнаруживается,
>кроме как в легенде, записанной Петром Дусбургским. Остальные сведения ведут либо к нему же, либо обнаруживаются в поздних и
>романтизированных источниках (западнорусские летописи второй и третьей редакции).

Следы могли быть в 5-8 веках, когда формировалось племя кривичей. Но от того времени никаких письменных источников не сохранилось.

>> А откуда взялось поклонение Перуну, он же литовский Перкунас? То есть религиозные связи имели место.
>
>А причем тут Перун, который общеиндоевропейское божество-громовержец?

Так ведь не Юпитер, Зевс, Диевс/Янус или Тор. Перуна считают именно связанным с Литвой, скорее всего, даже прямым заимствованием. Поскольку у самых ранних писателей 5-8 вв. (византийцы, гот Иордан) он не упоминается среди славянских божеств.
От Паршев
К Д.И.У. (23.05.2007 13:57:44)
Дата 23.05.2007 14:06:55

А не попозже?

>В то время, как, например, ранние новгородские словене явно отличаются от предшествующих/окружающих угро-финнов, зато совпадают с славянским населением южного побережья Балтики. Что наводит на мысль о компактном разовом переселении издалека где-то в 7 в.

Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?

>Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").

А почему не с "морденс"? Окские которые вятичи?
От Д.И.У.
К Паршев (23.05.2007 14:06:55)
Дата 23.05.2007 16:02:10

Re: А не...

>Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?

Славяне в Ладоге фиксируются с 760-х гг. Но это не первое поселение.
В долине р. Волхов и оз. Ильмень славяне фиксируются с конца 7 в. (в Новгороде ок. 700 г.). А их ближайшие родственники - т.н. Суково-Дзедзицкая культура между Одером и ср. течением Вислы (район Познани), в Померании и Бранденбурге.

>>Еще сильнее от кривичей отличаются захоронения вятичей (соседей с юго-востока в совр. Московской обл.). Вятичи, судя по всему, представляли собой ославяненное скифо-сарматское население, хотя и сильно смешанное на севере с угро-финнами ("мещерой").
>
>А почему не с "морденс"? Окские которые вятичи?

Морденс - это не по-русски. В Рязани на вост. Моск. обл. жила мещера, которая была, действительно, родственна мордве. И отличается от северной мери, родственной финно-карелам и коми.

Кстати, славяне на землях кривичей (в Псковщине) появляются не позднее 470 г. - их идентифицируют по т.н. "длинным курганам", в которых хоронили сленов одного рода на протяжении многих поколений. Однако жили они смешанно с аборигенами и славянизация у них проходила очень долго, лет 300.
От Паршев
К Паршев (23.05.2007 12:59:29)
Дата 23.05.2007 13:08:31

Собственно вот:

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_12225.html
От Deadman
К Паршев (23.05.2007 13:08:31)
Дата 23.05.2007 15:36:26

Re: Собственно вот:

> http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_12225.html
 Это литовцы, а не латыши.
От Паршев
К Deadman (23.05.2007 15:36:26)
Дата 23.05.2007 15:47:11

Строго говоря вообще пруссы, но также и другие народы,

живущие в Ливонии (в немецком понимании).
От Паршев
К Паршев (23.05.2007 13:08:31)
Дата 23.05.2007 14:12:06

Во! Я кстати ещё одну спекулятивную гипотезу выдвину на этой почве.

Как известно, на Балтике были в ходу в святилищах и античные статуи. Так вот была известная римская статУя как раз с "кривулей" в руках. Она использовалась для гадания по полёту птиц - и вроде бы были упоминания, что в культе Криве тоже было такое гадание.
От Ibicus
К Паршев (23.05.2007 14:12:06)
Дата 23.05.2007 14:38:48

Re: Во! Я...

> Как известно, на Балтике были в ходу в святилищах и античные статуи.

Это где? В прусских землях даже находки каменных идолов исчисляются единицами.

> и вроде бы были упоминания, что в культе Криве тоже было такое гадание.

Похоже, вы даже не представляете сколько мифов и домыслов напридумано о культе Криве. Первичный источник здесь -
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/frametext31.htm

Все остальное - интрепретации и спекуляции. Да и первичный источник тоже имеет признаки не только нарративного, но и дидактического
характера (см. комментарии внизу)


От Deadman
К aloh (22.05.2007 20:18:02)
Дата 22.05.2007 20:24:19

Re: Кто знает...

>Извините, а "криевс" имеет отношение кривичам
>С уважением Алексей
 Это не ко мне, а к латышам. Хотя старанно то, что славяне то тут в прибалтике жили с того же самого времени, что и сами латыши. Просто видимо, они так называли славян, что жили на востоке.
От ZULU
К aloh (22.05.2007 20:18:02)
Дата 22.05.2007 20:20:53

Ре: Кто знает...

Привет всем
>Извините, а "криевс" имеет отношение кривичам

Именно

С уважением
ЗУЛУ