От Dragonup
К All
Дата 21.05.2007 21:37:55
Рубрики ВВС;

съемка полета Ми-24.Это визуальный эффект такой от (кино)камеры?

Привет.
При просмотре короткого видеоклипа создается впечатление,что винт вообще не вращается..Хотя звук присутствует.Но все равно приколько смотрится,эдакая "рашен сикрет гравицапа" ;))

http://www.youtube.com/watch?v=DjPfzKbYDXw

http://www.youtube.com/watch?v=HZJJK-XAnso
От A~B
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 24.05.2007 11:14:15

Еще одна версия (конспирологическая)

На самом деле этот вертолет летает не за счет винта, а винт у него только для конспирации. В военных условиях он отсоединяется, и ТТХ вертолета резко возрастают. В данном же случае двигатель, вращающий этот бутафорский винт вышел из строя, и винт соответственно не крутился.
От Hokum
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 20:11:22

Да фейк это

Съемка скоростной камерой и удаление лишних кадров (тех, где лопасти стоят неправильно).
Обсуждалось то ли у Нестора, то ли на авиа.ру - уже не помню.
С уважением,
Роман
От Antenna
К Hokum (22.05.2007 20:11:22)
Дата 22.05.2007 23:26:06

Re: Да фейк...

Да, надо было обратить внимание на то что лопасти видны так резко.
От Олег...
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 14:50:21

Это модель вертолета в масштабе 1:35!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>При просмотре короткого видеоклипа создается впечатление,что винт вообще не вращается.

Он и не вращается.

>Хотя звук присутствует.

Звук наложен.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Расстрига
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 12:34:57

А не могли ли летуны обороты винта подкрутить?

типа 4.8 об/сек, для форсу тыкскыть.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Estel
К Расстрига (22.05.2007 12:34:57)
Дата 24.05.2007 14:20:20

Подкрутить могли, но не в таком же диапазоне.

Такое делали перед посадкой на высокогорных площадках, когда надо быстро сбросить скорость и сесть. В таких случаях, часто не хватало оборотов и ноги. Поэтому разрешили перед такими посадками, от тумблера загонять обороты до упора. Там порядка 2-3% можно было добавить.
От stepan
К Расстрига (22.05.2007 12:34:57)
Дата 22.05.2007 16:18:39

Re: А не...

>типа 4.8 об/сек, для форсу тыкскыть.

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

У вертолета винт вращается с постоянными оборотами. Там очень узкий допуск, некуда подкручивать.
От Расстрига
К stepan (22.05.2007 16:18:39)
Дата 22.05.2007 16:45:22

Это да

>У вертолета винт вращается с постоянными оборотами. Там очень узкий допуск, некуда подкручивать.

у Ми-8 и Ми-24 вроде как есть некий регулятор этого дела. Диапазон бы узнать...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От stepan
К Расстрига (22.05.2007 16:45:22)
Дата 23.05.2007 05:57:52

Re: Это да

>>У вертолета винт вращается с постоянными оборотами. Там очень узкий допуск, некуда подкручивать.
>
>у Ми-8 и Ми-24 вроде как есть некий регулятор этого дела. Диапазон бы узнать...
>
Посмотрел РЛЭ Ми-8.
Есть регулятор частоты вращения НВ, но можно и вручную управлять. Рабочий диапазон в полете 92 - 95%. 100% соответствует 192 оборотам в минуту. Максимально допустимая частота - 103 процента в течение 30 секунд и 105% в течение 5 сек на малом газу. Минимально допустимая 89%.

В РЛЭ вообще очень много про обороты винта написано. Следят за ними все время. Как то летчик-испытатель рассказывал что при работе на трелевке древесины на Ка-32 единственный нужный ему прибор - указатель оборотов винта.
От Александр Стукалин
К Расстрига (22.05.2007 16:45:22)
Дата 22.05.2007 17:51:40

Re: Это да

>у Ми-8 и Ми-24 вроде как есть некий регулятор этого дела. Диапазон бы узнать...

"Регулятор" этот "регулирует" в очень маленьком диапазоне относительно номинала...
От kinetic
К Расстрига (22.05.2007 12:34:57)
Дата 22.05.2007 14:46:26

А кстати, к знатокам: каков диапазон скоростей вращения винта у вертолётов? (-)
От Объект 172М
К kinetic (22.05.2007 14:46:26)
Дата 22.05.2007 15:24:18

192 об. в мин. (номинал) нещущего винта Ми-8МТВ ...

... у Ми-24В аналогично, т.к. трансмиссия и движки одинаковые
От Александр Стукалин
К Объект 172М (22.05.2007 15:24:18)
Дата 22.05.2007 16:59:10

У Ми-24 -- 240 об./мин, редукторы у них с Ми-8 разные...

http://www.prad.ru/reductors.htm
http://koavia.com/bp24.htm
От Расстрига
К Александр Стукалин (22.05.2007 16:59:10)
Дата 22.05.2007 19:32:21

(24 / 5) * 60 = 288 об/мин

Ми-24 с его 240об/мин на строб-эффект не дотягивает

Выходит фейк...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Объект 172М
К Александр Стукалин (22.05.2007 16:59:10)
Дата 22.05.2007 17:08:09

последние 7-10 лет на Ми-8МТВ ставят ВР-24 (-)
От Александр Стукалин
К Объект 172М (22.05.2007 17:08:09)
Дата 22.05.2007 17:17:40

ВР-14 на них ставили и ставят... ВР-24 рассчитан на другой винт. (-)
От Расстрига
К kinetic (22.05.2007 14:46:26)
Дата 22.05.2007 15:10:48

порядка 200 об/мин у милевских имхо (-)
От kinetic
К Расстрига (22.05.2007 15:10:48)
Дата 22.05.2007 15:24:34

Т.е. в семь раз меньше нормальной частоты кадра? Неувязочка. (-)
От NV
К kinetic (22.05.2007 15:24:34)
Дата 22.05.2007 15:56:34

А количество лопастей вы учитываете ? Если нет - то зря (-)
От kinetic
К NV (22.05.2007 15:56:34)
Дата 22.05.2007 23:22:39

Учитываю. Оно явно не кратно семи. (-)
От Расстрига
К kinetic (22.05.2007 23:22:39)
Дата 23.05.2007 12:04:02

Причем тут семь? Странная у Вас математика :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1441905.htm

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От kinetic
К Расстрига (23.05.2007 12:04:02)
Дата 23.05.2007 23:56:39

Что ж, давайте за математику поговорим.

Частота вращения - v.
Частота кадра - f.
Число лопастей - n.

Стробоскопический эффект: nv = kf, k - натуральное число.

В данном случае 7v ~ f, т.е. 7kv ~ kf. Т.е. для стробоскопического эффекта нужно n = 7k, т.е. число лопастей кратное семи.
От Расстрига
К kinetic (23.05.2007 23:56:39)
Дата 24.05.2007 13:04:16

Ну давайте поговорим, математик Вы наш...

Берем нашу формулу

Стробоскопический эффект:

NV = KF ......(1)

Где:

K - натуральное число
V - частота вращения об/с
F - частота кадра кадр/с
N - число лопастей

Мы хотим узнать при какой минимальной частоте оборотов винта получится строб-эффект.

Следовательно из (1):

V = K (F / N) об/с ......(2)

Для значения минимальной частоты V, K = 1.

V = F / N об/с ......(3)

Вертолетчики считают обороты винта в ненаучных единицах об/мин :))

V' = 60 x V об/мин ......(4)

Соответственно из (3):

V = 60(F / N) об/мин ......(5)

Подставим в (5) значения F и N

F = 24 кадр/с для стандартной камеры
N = 5 для Ми-24

V = 60 (24 / 5) = 288 об/мин

Крокодил на такое не способен, у него 240 об/мин.

Теперь
>В данном случае 7v ~ f, т.е. 7kv ~ kf. Т.е. для стробоскопического эффекта нужно n = 7k, т.е. число лопастей кратное семи.

Откуда взялось 7 Вы объясните нам или нет? Почему не 7.5, 8, 6, или 3.14?


Какая же камера с нестандартной частотой кадра нам понадобится?

Из (5) получим:

F = (V x N) / 60 кадр/с ......(6)

Подставим в (6) V и N для Ми-24:

F = (240 x 5) / 60 = 20 кадр/с

Вот такая камера:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1442778.htm

Как видите, строб-эффект получается без всяких там магических чисел и колдовских заговоров.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От kinetic
К Расстрига (24.05.2007 13:04:16)
Дата 24.05.2007 14:39:09

Так и не понял, с чем именно вы несогласны. С математикой или с числом 7. (-)
От NV
К kinetic (23.05.2007 23:56:39)
Дата 24.05.2007 00:18:00

Получился забавный результат, не зависящий ни от оборотов, ни от частоты кадров

а так не бывает ;-)
От kinetic
К NV (24.05.2007 00:18:00)
Дата 24.05.2007 00:26:04

И как же у Вас такое получилось? (-)
От NV
К kinetic (24.05.2007 00:26:04)
Дата 24.05.2007 00:34:42

Это не у меня.

>В данном случае 7v ~ f, т.е. 7kv ~ kf. Т.е. для стробоскопического эффекта нужно n = 7k, т.е. число лопастей кратное семи

объясните происхождение магического числа 7, пожалуйста, что оно означает ?
От kinetic
К NV (24.05.2007 00:34:42)
Дата 24.05.2007 00:37:43

За происхождение магических чисел - см. ветку выше (-)
От NV
К kinetic (24.05.2007 00:37:43)
Дата 24.05.2007 01:07:30

Частоту кадров какую берем - 15, 25 или 30 кадров в секунду ?

Все эти частоты для любительского видео стандартные, 15 - конечно больше для фотоаппаратов с функцией видео но тем не менее. Вот как раз 24 кадра в секунду для видео нехарактерны. Так откуда семерка выводится - из какой частоты съемки и каких оборотов ?

Виталий
От kinetic
К NV (24.05.2007 01:07:30)
Дата 24.05.2007 01:55:32

24 или 25 - роли не играет, всё одно между 6 и 8 получается. (-)
От NV
К kinetic (24.05.2007 01:55:32)
Дата 24.05.2007 11:05:59

Вы идете немного не с той стороны :)

потому как задача стоит - показать, возможно это или невозможно. Проблема многих обсуждавших эти съемки в зацикленности на какие-то конкретные частоты съемки, в то время как современные камеры (и даже не профессиональные) позволяют варьировать частоту съемки достаточно широко и к тому же плавно. Так что посмотрим - по Вашей же формуле - какая частота кадров нам нужна. Итак, nv=kf, f=nv/k. Число лопастей - 5, чисто оборотов винта Ми-24 -240 об/мин то есть 4 об/сек. Итак, f=4*5/k=20/k При k=1 получим 20 кадров в секунду. Вполне приемлемая частота съемки, обеспечивается многими камерами. Например такой

http://www.serv.com.ua/img/zstored/File/panasonic_ag_hvx200.pdf

Виталий
От kinetic
К NV (24.05.2007 11:05:59)
Дата 24.05.2007 14:37:45

C этим согласен. (-)
От Бульдог
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 09:49:59

частный случай

из той же оперы почему колеса автомобилей могут крутится в другую сторону.
Эффект из за того, что винт/колеса симметричны и при видео/киносъемке со стандартной частотой дискретизации и последующим воспроизведениекм кадров возникает такой эффект.
PS: можно и дальше развивать тему, выташить алиасинг например, но, думаю, и так понятно :)
От Antenna
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 06:00:22

Есть только предположения.

1. Кварц внутреннего генератора видеокамеры ловит звук вертолета и таким образом синхронизируется. Своеобразный паразитный микрофонный эффект.
2. Съемка научной скоростной(необязательно) камерой. В них есть и запуск и остановка от изменений изображения, есть и синхронизация объектом съемки. Можно много разного вытворять потому-что по сути комп с дсп.
3. Случай.
От kinetic
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 22.05.2007 03:56:58

Да уж, "каменты жжгут".

Но всё-таки есть сомнение насчёт стробоскопического эффекта, особенно во второй записи. Обычно даже при сильном эффекте есть лёгкая асинхронность, а тут как прибили. Несмотря на манёвры.
От Технолог Петухов
К Dragonup (21.05.2007 21:37:55)
Дата 21.05.2007 21:46:44

Re: съемка полета...

>Привет.
>При просмотре короткого видеоклипа создается впечатление,что винт вообще не вращается..Хотя звук присутствует.Но все равно приколько смотрится,эдакая "рашен сикрет гравицапа" ;))

> http://www.youtube.com/watch?v=DjPfzKbYDXw

> http://www.youtube.com/watch?v=HZJJK-XAnso


Т.н. стробоскопический
От Технолог Петухов
К Технолог Петухов (21.05.2007 21:46:44)
Дата 21.05.2007 21:48:24

Re: съемка полета...

>>Привет.
>>При просмотре короткого видеоклипа создается впечатление,что винт вообще не вращается..Хотя звук присутствует.Но все равно приколько смотрится,эдакая "рашен сикрет гравицапа" ;))
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=DjPfzKbYDXw
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=HZJJK-XAnso
>

Т.н. стробоскопический эффект - частота кадров камеры оказалась кратной скорости вращения винта вертолета, и кажется, что вращающиеся лопасти на одном месте. Но вот что-бы этот эффект наблюдался так долго - сильно!!!!
От Кужон
К Технолог Петухов (21.05.2007 21:48:24)
Дата 24.05.2007 02:20:56

Re: съемка полета...

>Т.н. стробоскопический эффект - частота кадров камеры оказалась кратной скорости вращения винта вертолета, и кажется, что вращающиеся лопасти на одном месте. Но вот что-бы этот эффект наблюдался так долго - сильно!!!!

Вероятно, синхронизации можно добиться регулировкой частоты кадров - что, имхо, гораздо проще.

Кужон