От ПРОФИ
К All
Дата 20.05.2007 19:02:45
Рубрики WWII;

ВОВ

По I-Mail бродит сообщение Родзиховского о том, что недавно вышла книга историка любителя из Самары М.Солонина под названием "22 июня". "... он (Солонин)шаг за шагом сравнивал КА и вермахт ... буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолётов, пушек, винтовок ..."В книге по месяцам перечисляются и сравниваются потери с обеих сторон, основанные на официальных данных, определяется степень отмобилизованности КА к 22.06.41 и к-во уклонившихся от мобилизации, а также добровольные переходы на сторону немцев и многие обстоятельства необоснованных обстановкой массовых сдач в плен красноармейцев. Вывод Соломина: Причина катастроф 41-42 гг. нежелание воевать крестьянства за колхозы и повсеместный бардак командования сверху до низа. Перелом объясняется не оправданием надежд на немцев, наведением порядка жёсткими мерами.
Сообщение привожу не по книге, а по статье о ней, по которой невозможно определить собственное мнение. Может быть, кто из форумчан читал и высскажется? С уважением
От Admiral
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 21.05.2007 12:24:07

Есть ведь хорошие книги по теме : Пыхалов, Исаев. Все подсчитано. (-)
От Konsnantin175
К Admiral (21.05.2007 12:24:07)
Дата 21.05.2007 23:17:56

Re: Есть ведь...

Все (почти) дело в офицерах и в том, удалось ли сохранить управление войсками. В 1941 (1940) инициатива была у немцев, потеря связи, прорывы фронта, окружения ... Отсюда и "массовое нежеление крестьянства" (французского). А с 1943 инициатива была у нас и крестьянство приободрилось...
Выводы по массовым сдачам в плен простые:
- массово наши войска в плен не сдавались, в плен сдавалось дезорганизованное стадо,
- котлы у нас были полевые и городские. В городских котлах (Севастополь, Ленинград) войско держадось долго, потому что держалась организация и был "тыл". Полевой котел хуже, он не имеет тыла, легко рассекается...

Массовая сдача в плен - в бОльшей степени следствие дезорганизации, чем обиды на Советскую власть.
От papa
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 21.05.2007 09:44:31

С одной стороны

Как писал немецкий женераль
"Первые десять дней похода для нас оказались самыми благоприятными.Захваченная нами техника свидетельствует о том, что русские в нашем округе не пытались оказывать организованное сопративление. Они располагали сотнями танков и орудий, и могли бы свободно контратаковать, но они редко предпринимали подобные шаги. Корпус захватил и уничтожил в боях сотни танков и орудий. Еще сотни их остались стоять на дорогах, в лесах и болотах. Их бросили из-за недостатка бензина или поломок или по другим причинам. Это была настоящая свалка. Если солдаты бросают оружие, значит они спасают свою жизнь и не хотят оказывать сопротивление."

С другой стороны притягивать колхозников за уши в данном случае не совсем разумно.
А то можно написать, что причина катастроф Аустирлица и Фринланда нежелание воевать крестьянства за помещиков и повсеместный бардак командования сверху до низа. Перелом в 1812 объясняется не оправданием надежд на Наполеона, наведением порядка жёсткими мерами.
По Гальдеру
в июне 41 среднедневные потери 3тысячи с копейками,
а потом рост в июль-август 41 до 5-6 тыс. в день. За весь 41 год 4-5 тысяч в день. Вродь сопративление выросло, в том числе видимо и со стороны колхозников.




От Sergei Ko.
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 21.05.2007 02:14:57

Интересная логика. Полностью алтернативная

Приветствую
1 Принимаем вывод Соломина:
>Вывод Соломина: Причина катастроф 41-42 гг. нежелание воевать крестьянства за колхозы и повсеместный бардак командования сверху до низа. Перелом объясняется не оправданием надежд на немцев, наведением порядка жёсткими мерами.

То есть к 1943 году крестьяне окупированных территорий разочаровались в немцах, массово перешли линию фронта, организовали Красную армию и победили немцев.
Вы не находите что это бред?
С уважением Сергей 
'В интернете все кошки серы'
От Konsnantin175
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 20.05.2007 23:26:21

Re: ВОВ

> Вывод Соломина: Причина катастроф 41-42 гг. нежелание воевать крестьянства за колхозы
Где-то после 2010, на Россию нападут американцы, чтоб забрать нефть. Будут новые власовцы, типа Каспаровцев или Лимоновцев. И будет у них оправдание: Мы не за Америку, и мы не против России, а мы против Путинцев.
Сейчас каждая тварь может отказаться воевать за Россию с мотивировкой: Я патриот России, но виновен в войне режим, так пусть режим и воюет.
От Гегемон
К Konsnantin175 (20.05.2007 23:26:21)
Дата 21.05.2007 15:42:33

В 1914-1917 были люди, которые не хотели служить режиму

Скажу как гуманитарий

> Мы не за Америку, и мы не против России, а мы против Путинцев.
Мы н7е против Германии, мы не против России - мы против проклятого царизма

>Сейчас каждая тварь может отказаться воевать за Россию с мотивировкой: Я патриот России, но виновен в войне режим, так пусть режим и воюет.
"Хватит лить нашу кровушку за интересы попов, помещиков и капиталистов".

Ничего не меняется

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (21.05.2007 15:42:33)
Дата 22.05.2007 11:49:50

И сколько из них в 1941-1945 служили Гитлеру? (-)
От Владислав
К Гегемон (21.05.2007 15:42:33)
Дата 21.05.2007 18:30:46

А многие ли из них призывали служить Германии?

Привет!

>> Мы не за Америку, и мы не против России, а мы против Путинцев.
>Мы н7е против Германии, мы не против России - мы против проклятого царизма

Дополнительный вопрос -- а сколько из этих людей в 1918 году оказалось среди сотрудничавших с Германией?


С уважением

Владислав
От Паршев
К Гегемон (21.05.2007 15:42:33)
Дата 21.05.2007 17:42:08

Вы мягко говоря немного неточно излагаете позицию -

не только против царизма, но и против тогдашнего строя в Германии, а не ему на пользу.

Если бы антипутинцы одновременно выступали и за революцию в США, то тогда некоторая аналогия имела бы место быть.
От BIGMAN
К Konsnantin175 (20.05.2007 23:26:21)
Дата 21.05.2007 13:38:02

Товарищ комиссар, а вы в армии-то служили?

Или все "...Ярость благородная, вскипает, как волна....", - только про других?
От Белаш
К Konsnantin175 (20.05.2007 23:26:21)
Дата 21.05.2007 11:35:48

См. известное сравнение Шурыгина. (-)
От Begletz
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 20.05.2007 22:24:23

Re: ВОВ

>..."В книге по месяцам перечисляются и сравниваются потери с обеих сторон... Вывод Соломина: Причина катастроф 41-42 гг. нежелание воевать крестьянства за колхозы и повсеместный бардак командования сверху до низа

Потери по месяцам как раз не подтверждают тезис Солонина что КА разбежалась, т к суточные относительные потери немцев в 1е месяцы войны были выше, чем во Франции (в частности, в июне 41го в полтора раза выше, чем в мае 40го).

А что некоторый бардак наверху имелся, вроде, не оспаривается.
От Sergei Ko.
К Begletz (20.05.2007 22:24:23)
Дата 21.05.2007 02:10:07

А во Франции фермеры тоже были против колхозов, потому армия и разбежалась :-) (-)
От BIGMAN
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 20.05.2007 19:58:33

Re: ВОВ

>По I-Mail бродит сообщение Родзиховского о том, что недавно вышла книга историка любителя из Самары М.Солонина под названием "22 июня

Вообще, у Солонина вышло две книжки:

1)"22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"
Это то же, что и "Бочки и Обручи".

2)"На мирно спящих аэродромах… 22 июня 1941 года".
Это, типа, про авиацию.

Смысл: никто не хотел воевать "За Сталина" - все разбежались и разлетелись. А вот "если бы, да кабы" - то "мы б им дали..."

Солонин, ЕМНИП, из Львова. Первая книжка у него там выходила года четыре назад.
От Исаев Алексей
К BIGMAN (20.05.2007 19:58:33)
Дата 20.05.2007 22:13:54

Он не из Львова, а из Самары, а сейчас вообще живет в Хайфе.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что мы можем потерять знатного коноплевода от шального "кассама".

С уважением, Алексей Исаев
От sergе ts
К Исаев Алексей (20.05.2007 22:13:54)
Дата 21.05.2007 12:44:12

В Хайфе не может быть Кассамов. Только Хезбаловские катюши и прочие Фаджры.

Кассамы - это Хамас.
От Stalker
К sergе ts (21.05.2007 12:44:12)
Дата 21.05.2007 17:14:09

насчет "не может быть" - сплюньте (-)
От BIGMAN
К Исаев Алексей (20.05.2007 22:13:54)
Дата 20.05.2007 22:37:22

Re: Он не...


>Так что мы можем потерять знатного коноплевода от шального "кассама".

Да шут с ним...
Я смотрю, он на милитере опять стал появляться.
От DmitryGR
К BIGMAN (20.05.2007 19:58:33)
Дата 20.05.2007 20:42:19

Re: ВОВ

>Солонин, ЕМНИП, из Львова.

Неа, он самарский диссидент.

>Первая книжка у него там выходила года четыре назад.
От Нумер
К ПРОФИ (20.05.2007 19:02:45)
Дата 20.05.2007 19:12:49

Re: ВОВ

Здравствуйте
>По I-Mail бродит сообщение Родзиховского о том, что недавно вышла книга историка любителя из Самары М.Солонина под названием "22 июня". "... он (Солонин)шаг за шагом сравнивал КА и вермахт ... буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолётов, пушек, винтовок ..."В книге по месяцам перечисляются и сравниваются потери с обеих сторон, основанные на официальных данных, определяется степень отмобилизованности КА к 22.06.41 и к-во уклонившихся от мобилизации, а также добровольные переходы на сторону немцев и многие обстоятельства необоснованных обстановкой массовых сдач в плен красноармейцев. Вывод Соломина: Причина катастроф 41-42 гг. нежелание воевать крестьянства за колхозы и повсеместный бардак командования сверху до низа. Перелом объясняется не оправданием надежд на немцев, наведением порядка жёсткими мерами.
>Сообщение привожу не по книге, а по статье о ней, по которой невозможно определить собственное мнение. Может быть, кто из форумчан читал и высскажется? С уважением

См. рецензию Исаева. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm
Та же книжка, только под другим названием.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!