От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 26.07.2001 14:42:38
Рубрики WWII; Современность;

Re: Можно, хоть

>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.

Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

>Большевики повергли в руины целую страну.

Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.

Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было. Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)

Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.
Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.



С уважением к сообществу
От Андрей Диков
К Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата 26.07.2001 17:35:19

Про финнов

День добрый!

>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)

Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

С уважением, Андрей
От Dinamik
К Андрей Диков (26.07.2001 17:35:19)
Дата 26.07.2001 18:44:17

Re: Про финнов

>>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)
>
>Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

Настучали по заднице?
Хм...
http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.



С уважением к сообществу
От Андрей Диков
К Dinamik (26.07.2001 18:44:17)
Дата 27.07.2001 10:14:09

Re: Про финнов

День добрый, Владимир!

>Настучали по заднице?
>Хм...
> http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

А Маннергейма вам довелось читать? В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

>И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.

Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?


С уважением, Андрей
От Dinamik
К Андрей Диков (27.07.2001 10:14:09)
Дата 27.07.2001 10:40:55

Re: Про финнов

Привет, Андрей!

>А Маннергейма вам довелось читать?

Самого нет. Только немного о нем. Говорят, что очень бережно относился к нашим пленным, не в пример полякам, умертвившим десятки тысяч наших пленых.

>В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

Да, про "Финскую Революцию" понятно, что дело нечисто, хотя...
А как быть с их гипертрофированными претензиями на Кольский полуостров?
Вроде бы даже Антанта их в этом не поддержала.

>Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?

А за какие именно "последовавшие события"?
У меня сложилось впечатление, что большевикам в ту пору было не до претензий к финнам. Им бы свое отстоять, да от интервентов на Севере отбиться.

Вот читаешь 2-х томник "Гражданская война" выпуска середины 80-хх и офигеваешь от наглости европейцев, решивших поживиться за наш счет, под соусом борьбы с большевизмом. И Пилсудский сука, жаль, что ему по полной настучать не удалось. Но это уж мое личное ИМХО. ;-))



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата 26.07.2001 15:00:23

Re: Можно, хоть


>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>
>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

>>Большевики повергли в руины целую страну.
>
>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

>>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.
>
>Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было.

Не было такого государства "Финляндия" :)

>Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

>>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)
>
>Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.

Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
И книжечки "будущая война" уже пописывали - то что она будет уже в сущности никто не сомневался - были только расхождение какая и с кем.

>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.

Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:00:23)
Дата 26.07.2001 15:18:15

Re: Можно, хоть

>>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>>
>>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.
>
>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.

Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

>>>Большевики повергли в руины целую страну.
>>
>>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.
>
>Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

>Не было такого государства "Финляндия" :)

Не было. Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

Но никто что-то к нам так и не сунулся. Сами везде лезли.


>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?

Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.

Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

>>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.
>
>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 15:18:15)
Дата 26.07.2001 15:40:24

Re: Можно, хоть

>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>
>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>
>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)

Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>
>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

>Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

Дружат - равные. А покровительство наше Финляндия принять отказалась.

>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>
>Но никто что-то к нам так и не сунулся.

да? а японцы?


>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>
>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

Не было этого времени.

>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>
>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.

А мы об этом уже говорили.
Было бы меньше - было бы еще хуже.

>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
Но промедление - было подобно смерти.

>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>
>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?


Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:40:24)
Дата 26.07.2001 16:57:27

Re: Можно, хоть

>>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>>
>>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.
>
>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

И все равно ничтожна.

>>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>>
>>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
>
>Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была. Это потом уже Совейская Россия превратилась в "дерево" со стволом по Волге до Царицына. ;-)

>>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?
>
>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?

Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

>А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

Какая разница?

>>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>>
>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>
>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?


>>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>>
>>Но никто что-то к нам так и не сунулся.
>
>да? а японцы?


А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.


>>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>>
>>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?
>
>Не было этого времени.


Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?


>>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>>
>>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
>
>А мы об этом уже говорили.
>Было бы меньше - было бы еще хуже.

А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?


>>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?
>
>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>Но промедление - было подобно смерти.


Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.


>>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>>
>>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?
>

>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?


>Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

Денежно-финансовая реформа Юровского-Сокольникова, например. Потом Сталин Юровского сначала посадил, а потом и расстрелял...

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата 26.07.2001 17:58:53

Re: Можно, хоть

>>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".
>
>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

И действительно,что Сталин с этой собственностью сделал? Какая по-вашему форма собственности стала после коллективизации на селе.Что вообще тогда представлял из себя колхоз.

С уважением
От Андрей Диков
К Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата 26.07.2001 17:42:50

Re: Можно, хоть

День добрый!

>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!


С уважением, Андрей
От Nail
К Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата 27.07.2001 10:12:36

Re: Можно, хоть

>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Угу, вот только в Первую мировую требовалось 1400 орудий на 40 км. фронт, а в Гражданскую 160 на фронт от Карелии до Чудского озера хватало. Так что того чего в Гражданку за глаза хватало, в Германскую за достаточное количество близко не считали.

All the best!
Nail
От Dinamik
К Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата 26.07.2001 18:19:48

Re: Можно, хоть

>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Наличие снарядов и всего остального на складах не отменяет того факта, что их не хватало на фронте. Будете с этим спорить?

А насчет того, что никто не работал это поподробнее бы. Ничего об этом не слыхал. Наоборот, большевикам вменяют в качестве факторов их победы - наличие на им подконтрольной территории военных заводов, которые работали на полную катушку.



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата 26.07.2001 17:10:11

Re: Можно, хоть

>>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?
>
>И все равно ничтожна.

Ну знаешь ди...

>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.

Небось в "Кратком курсе", а? :)

А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
Да и не только в Кронштадте... :(

>>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
>
>Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".
И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>
>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>
>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?



>>да? а японцы?
>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.

Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?


>>Не было этого времени.
>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?

Нет - показала история.

>>А мы об этом уже говорили.
>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>
>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?

Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.



>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>Но промедление - было подобно смерти.
>
>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.

Как в этом можно было быть уверенными тогда?


>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

Сам знаешь - коллективизировал.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 17:10:11)
Дата 26.07.2001 17:32:59

Re: Можно, хоть

>>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.
>
>Небось в "Кратком курсе", а? :)

Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>Да и не только в Кронштадте... :(

Ну и кто? Анархисты наверное.

>Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".

Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось. Об этом еще Витте писал в начале века. Теперь вот комуняки в думе продолжают упорствовать по земельному вопросу. Наследники вождя, блин.

>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

А сама война тебе не претит?

>>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>>
>>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>>
>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?

Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

>>>да? а японцы?
>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>
>Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?

Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.
Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.

>>>Не было этого времени.
>>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?
>
>Нет - показала история.

Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

>>>А мы об этом уже говорили.
>>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>>
>>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?
>
>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.

Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

>>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>>Но промедление - было подобно смерти.
>>
>>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.
>
>Как в этом можно было быть уверенными тогда?

А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

>>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?
>
>Сам знаешь - коллективизировал.

Правильно.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 17:32:59)
Дата 26.07.2001 17:49:26

Re: Можно, хоть

>>Небось в "Кратком курсе", а? :)
>
>Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

Ну ты ж понимаешь откуда у него копирайт :) Чай в одно время в школу ходили...

>>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>>Да и не только в Кронштадте... :(
>
>Ну и кто? Анархисты наверное.

Да нет - с бантами красными...


>Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось.

Ты прям как коммунист рассуждаешь. Когда это кому землю просто так отдавали? - только фермерам американским на западе - так они за нее сражались (с аборигенами).
Так и Столыпин предлагал таким способом "целину поднять". Однако хотелось, чтоб сразу даром и рядом.

Как сам думаешь - я небось квартирку в "Алых парусах" - "давно заслужил"? ;) (Учитывая заслуги предков? ;)

Вон Макашов с Анпиловым так и думают - что ж за ними идти? :(

>Об этом еще Витте писал в начале века.
Правильно - только ты забыл КАКУЮ землю он предлагал - целину имени Леонида Ильича (т.е повторяя американский путь)


>>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.
>
>А сама война тебе не претит?

Как действие - претит. Как инструмент политики - это объективная реальность.

>>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?
>
>Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

Ну когда-то должно было кончиться...

>>>>да? а японцы?
>>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>>
>>Таки сунулись?
>Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.

Изволь - КВЖД.

>Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.
Видать не доконца.

>>Нет - показала история.
>Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

К Версалю ни Ленин ни Сталин - непричастны.

>>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.
>Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

Выпустили - тех что шлепнуть не успели. Что ж им сидеть своей очереди дожидаться?
Однако конкретно по генералам - я тебе тож говорил - проблема не в личностях. (В ВМВ во всех армиях проявили себя те, кто учился уже в 30-е)
Проблема в самой атмосфере - тут не спорю. Опять же учиться было не у кого - всех потенциальных "учителей" истребили в гражданскую.

>>Как в этом можно было быть уверенными тогда?
>
>А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

Как знать - может в этом есть резон...
Может мы еще за это поплатимся...

С уважением
От Pavel
К Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата 26.07.2001 14:46:20

Так НЭП и был отступлением от большевизма(-)
От Владимир Несамарский
К Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата 27.07.2001 07:42:10

Тпру-у-! Ленина читайте! до середины 1918 большевики планировали госкапитализм! (-)
От Dinamik
К Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата 26.07.2001 14:57:14

Он был отступлением от военного коммунизма

А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.

Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата 26.07.2001 15:13:02

Причем вынужденным(+)

Доброго времени суток!

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.
Вот и я о том же.
>Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?
Ну, и при Ленине не так много образованных было, а уж при ИВС...

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (26.07.2001 15:13:02)
Дата 26.07.2001 15:23:45

Re: Причем вынужденным

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.

Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 15:23:45)
Дата 26.07.2001 15:27:15

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>
>Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

И таки проводили.
Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

Старик Крупский тот еще упырь, читайте документы...

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 15:27:15)
Дата 26.07.2001 15:31:36

Re: Причем вынужденным

>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>
>И таки проводили.
>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 15:31:36)
Дата 26.07.2001 15:44:07

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>>
>>И таки проводили.
>>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.
>
>И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Почему бы, а?

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 15:44:07)
Дата 26.07.2001 16:03:50

Re: Причем вынужденным

>Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Речь шла не об этом, хотя и тут есть что возразить.

Вы написали:
"Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни."

Я возразил:
"И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу."

То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 16:03:50)
Дата 26.07.2001 16:08:45

А куда ему было деваться-то?

Добрый день!

>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

А у него был выбор? Ульянов стоял перед перспективой МАССОВОГО крестьянского восстания вкупе с МАССОВЫМ же голодным бунтом в городах. Репрессивного аппарата, подобного сталинскому, у него еще не было. Так что - поздняк метаться, пришлось дозволить мелкобуржуазии рулить.

ЗЫ. Товарищ Троцкий ему этого не простил.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 16:08:45)
Дата 26.07.2001 17:16:29

Re: А куда...

>>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?
>
>А у него был выбор?

Значит возражений нет.



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата 26.07.2001 15:08:25

Re: Он был отступлением


>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата 26.07.2001 15:29:08

Re: Он был...

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>
>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.


Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов. А что бы было , если бы нормальные рыночные отношения в России продолжались, а гражданские свободы не ограничивались
остается только гадать и перечитывать "Остров Крым" Василия Аксенова. ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 15:29:08)
Дата 26.07.2001 15:49:46

Re: Он был...

>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>
>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.

Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.
Тем более, что "политика мирного сосуществования" - "той стороной" адекватно не воспринималась.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:49:46)
Дата 26.07.2001 16:30:35

Re: Он был...

>>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.
>
>Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

Ну тут надоть докУменты глядеть.

>>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>>
>>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.
>
>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.


А для ненормального короткое. ;-)
Только потом будет "головокружение от успехов".
С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом, да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

>Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.


Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции. В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался. И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 16:30:35)
Дата 26.07.2001 16:42:35

Re: Он был...

>>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
>
>А для ненормального короткое. ;-)

Да. Это как стероиды в спорте - очень вредно, но дают эффект.
Можно выиграть соревнования, заработать кучу денег и спокойно лечиться...

>С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом,

Какой нахрен интелектуальный потенциал после 1918 года?

> да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

А есть гарантии?

>Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции.

Ничего она не доказала.
В условиях антивоенных настроений в "странах-интервентах", истощенных ПМВ. несогласованного, но амбициозного белого движения.


>В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался.

Это хрен знает, что они там думали - в слух говорили обратное.

>И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
>"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

Это как раз Гражданская. Основные проблемы начались позже - вспомни голод в Поволжье.
А вот страны европы, оправившись начали подумывать...
Откуда возник "Наш ответ..." - значит был и "вопрос"?

С уважением
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата 26.07.2001 15:15:56

И еще из слышанного мной мнения (+)

Приветствую !


>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию, но и вступил в тот самый период циклического кризиса и спада, свойственного свободно-рыночной системе. Так что -- "не до жиру".

Всего хорошего, Андрей.
От alex
К Андю (26.07.2001 15:15:56)
Дата 26.07.2001 16:04:33

Запасы были

>НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию

По урожаю 1926 года 60% товарного зерна были сосредоточены у 6% крестьянских хозяйств.
Кулаки почувствовали силу. В 1928 году была т.н. "хлебная стачка", когда к зиме в казну собрали только треть нужного зерна, кулаки придерживали до весны, ждали повышения закупочных цен. Дождались простой конфискации.
У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".
От Роман Храпачевский
К alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата 26.07.2001 16:09:42

Re: Запасы были

>У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

Вот именно. Кстати, щас переиздали работы А. Ванштейна (в 2 тт). Оч-чень любопытные вещи там есть. Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

С уважением
От alex
К Роман Храпачевский (26.07.2001 16:09:42)
Дата 26.07.2001 16:23:38

Только налоги (в казну)?

>Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.
С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?
От Роман Храпачевский
К alex (26.07.2001 16:23:38)
Дата 26.07.2001 16:27:28

Re: Только налоги...

>Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.

Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

>С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

О-о ! Это же целый отдельный вопрос, и какой - "Крестьянин и Земля на Руси".
От alex
К Роман Храпачевский (26.07.2001 16:27:28)
Дата 26.07.2001 16:43:34

А по другим исследованиям ...

>Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

... у крестьян высвобождалась немалая сумма.
Кому верить?
От Андю
К alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата 26.07.2001 16:09:25

Имелись в виду ИМЕННО госс. запасы. (-)
От alex
К Андю (26.07.2001 16:09:25)
Дата 26.07.2001 16:32:40

Именно

Неправильное проведение НЭПа, послабление кулаку, привели к государственному хлебному кризису при том же урожае.
Один из инструментов НЭПа, как задумывали - повышенное налогообложение богатейшего крестьянства, освобождение беднейшего от налогов и умеренный налог со среднего.
Конечно, выдержать разумный курс трудно, но было возможно, если бы кое-кто не придумывал "оппозиций", укрепляя свою, прежде всего СВОЮ, власть. В результате, правящая партия отвлечена, съезды "идустриализации" и "коллективизации" больше заняты разгромом оппозиции, а рынок живёт своей обычной жизнью накопления капитала.