ВИФ2 NE : Ветка : Ну, и что?(+)

От	Pavel
К	Петров Борис
Дата	26.07.2001 11:57:25
Рубрики	WWII; Современность;

Ну, и что?(+)

Доброго времени суток!

>Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
>Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
А у меня никто из родственников не погиб в ВОВ(хотя все мужики на фронте были, а многие из женщин в оккупации).Так, что будем делать вывод, что не было 26(?) миллионов погибших
>Так что - малость преувеличены масштабы.
На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

С уважением! Павел.

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 11:57:25)
Дата	26.07.2001 12:26:51

Re: Ну, и...

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
>>Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
>А у меня никто из родственников не погиб в ВОВ(хотя все мужики на фронте были, а многие из женщин в оккупации).Так, что будем делать вывод, что не было 26(?) миллионов погибших
>>Так что - малость преувеличены масштабы.
>На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

Да вот не верю я как-то данным этим. После того, как Кара-Мурзу почитал. У него там сей вопрос разбирается в т.ч.

>С уважением! Павел.
С уважением, Борис

От	alex
К	Петров Борис (26.07.2001 12:26:51)
Дата	26.07.2001 12:43:52

А можно цифры Кара-Мурзы? (-)

От	Петров Борис
К	alex (26.07.2001 12:43:52)
Дата	26.07.2001 13:16:42

Чтобы не соврать... (+)

Мир вашему дому
Книжка сейчас "на руках". Через некоторое время должна ко мне вернуться (моя все же, так что надеюсь - получу ее вновь)
Когда вернется - думаю, в пределах августа - "опубликую".

С уважением, Борис

От	alex
К	Петров Борис (26.07.2001 13:16:42)
Дата	26.07.2001 13:21:32

Пока ссылочка

Сайт тот ещё, но конкретная страничка со ссылками на публикации Земскова.
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Ещё диспут Земскова с Максудовым, в котором первый объясняет свои методы.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 11:57:25)
Дата	26.07.2001 12:16:08

А то, в моей семье и среди знакомых тоже репрессированных не было

Привет!

>На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

Есть данные, что если не в каждой семье, то через одного было море репрессированных.

Они, мягко говоря, не подтверждаются.

У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.

Он был репрессирован? А ведь обвинение было серьезным, если бы он на самом деле пособничал аккупантам, в чем его обвиняли, я бы его сам в расход пустил. Однако вел он себя достойно, не смотря на 2 месяца проведенных в подвале гестапо.

Давайте разберемся для начала чем репрессированные от обычных уголовников и преступников отличаются... Те, что были осуждены за преступления Чекатилы, они репрессированы или осуждены ошибочно (незаконно)?

Сколько сейчас осуждается людей не за их преступления? Сколько в штатах на эл.стул посадили не тех, кто убивал, они все репрессированные?

А то в последнее время время семей бывших "репрессированны" воров и убийц поразвелось... А ведь в лагерях их значительно больше было, чем политических.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 12:16:08)
Дата	26.07.2001 12:32:25

Тоесть как не было?(+)

Доброго времени суток!

>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
Время проведенное в лагере, кто им вернет?

>А то в последнее время время семей бывших "репрессированны" воров и убийц поразвелось... А ведь в лагерях их значительно больше было, чем политических.
Несомненно, что масштабы именно незаконных репрессий были АИСом и его последователями мягко говоря преувеличенны, но они были.А куда отнести 14-летних колхозников и рабочих, получивших 10-ку за колоски или брак (допущенный от нечеловеческой усталости), к ворам и убийцам? Или лес рубят шепки летят?

С уважением! Павел.

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 14:13:54

Вы утверждание, что осуждение пособников нацизма -репрессии? Кто Вы после этого? (-)

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:13:54)
Дата	26.07.2001 14:30:14

Этого-то я как раз нигде не утверждал(-)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:13:54)
Дата	26.07.2001 14:16:38

Необоснованное осуждение - произвол в рамках репрессивной политики (-)

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:16:38)
Дата	26.07.2001 14:21:25

Вернемся к растрелянным вместо Чекатилы - приговоры были необоснованы?

Привет!

И для осуждения моего прадеда основания были - суду были представлены определенные материалы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	reinis
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:21:25)
Дата	26.07.2001 14:40:15

V sovetskoe vremaj pravda malo kovo interesovala

Вот случaи был. Вывeзли сeмю в Сибирь в 1941.году. Послe воины нe всe a только дeти вeрнулись. Нe взрослиe eшо тогдa. A в 1949 году опять ссылкa - в волости нaдо вывeзти фaмилию тaких-то, но вeснa, дорогa плохaя, и комaндир рeшил вывeзти тeх сaмих, кто в 1941 году вeрнулись - фaмилия тaкaя жe кaк у "кaндидaтов". Kaкaя тaм зaконность, дaжe врeмён Стaлинa, a?

И aбсурдa хвaтaло. Вот моя сeмя в лeсу прятaлaсь с мaртa 1949 годa по октября. Прaйтaлись, потому что прeдупрeждeны были. Но днём нормaльно ходили в колхоз рaботaть. A по ночaм домa сидeть было нeльзя - людeи уводили.

reinis

От	Петров Борис
К	reinis (26.07.2001 14:40:15)
Дата	26.07.2001 17:01:48

В "американское" время она кого-то интересовала? Правда эта?

Мир вашему дому
То, как японцев (по национальности, но граждан США) в лагеря в штатах загнали - надо напоминать...

С уважением, Борис

От	reinis
К	Петров Борис (26.07.2001 17:01:48)
Дата	26.07.2001 17:15:27

Re: В "американское"...

1) мы нe обсуждaeм ССХA сeичaс
2) условия ссылки и мeтоды всётaки отличaлись, кaк и стрaдaния и продолжeнийe ссылки
3) можeм поговорить и про aмeрику и их политику и вeсь мир вообшe - то что я из Лaтвии нe знaчит, что я aвтомaтичeски стaновлюсь зaдолизом дяди сeмa или кaково нибудь другово дяди тожe. нe я один тaкои - нaпримeр Никитa тожe тут нa форумe чaсто.

reinis
Дa - и думaю стрaнно опрaвдывaть злодeяниe одних людeи похожим поступком, которий совeршили другиe
>Мир вашему дому
>То, как японцев (по национальности, но граждан США) в лагеря в штатах загнали - надо напоминать...

>С уважением, Борис

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:21:25)
Дата	26.07.2001 14:24:40

Продолжу

Привет!

И для осуждения моего прадеда основания были - суду были представлены определенные материалы, которые доказывали его пособничество.

Однако глубокое разбирательство (не через 10 лет после смерти ИВС, а в 1946 г.) позволило его оправдать, т.к. факт не имел места быть.

ГДЕ НЕОБОСНОВАННОСТЬ И ГДЕ РЕПРЕССИИИИИИИИИ в данном случае?????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:24:40)
Дата	26.07.2001 14:34:59

Суд обязан ДОКАЗАТЬ вину - презумпция невиновности.

Добрый день!

В известном смысле, лучше пусть десять виновных гуляют за недоказанностью, чем один невиновный сидит.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:34:59)
Дата	26.07.2001 15:07:21

Что ты такое говоришь? :)

Привет!

Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.

Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)

Ты в курсах, что сейчас ВСЕ ГОРАЗДО ХУЖЕ?

Тот мужик, что в афгане начоперотделадивизии был, продал свою машину. Совершенно законно, через магазин.

Купил ее жулик, сбагрил, знакомый ГАИшник дал ему справку с печатью для пакетов, что у машины были перебиты номера и машина изъята органами ГАИ и отдана владельцу (а такого владельца и в природе не существует).

Жулик подает в суд на магазин предъявляя ЭТУ "СПРАВКУ". Что ты думаешь???

Мой знакомый по решению суда должен выплатить туеву хучу бабок тому жулику (слава Богу решение потом отменил выше стоящий суд).

Это как называется? А где презумция невиновности? Ведь доказывать, что мой знакомый В ЧЕМ-ТО ВИНОВАТ никто НЕ ПЫТАЛСЯ!

Щас наденем шутовской колпак с бубенчиками и будем прыгать выкрикивая о репрессиях в современной Украине над "афнганцами".

В общем пургу несешь - повторяю, осудили моего предка незаслуженно но на законных основаниях, а разобрались - сняли судимость.

Говорить о репрессиях В ДАННОМ СЛУЧАЕ может только или отпетый демшизоид или фашиствующий элемент.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:07:21)
Дата	26.07.2001 15:27:44

Re: Что ты...

Доброго времени суток!

>Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.

>Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)
Именно суд доказывает(существует термин судебное следствие), а следствие (он и называется предварительным) представляет обвинительное заключение.
>Ты в курсах, что сейчас ВСЕ ГОРАЗДО ХУЖЕ?
А кто же говорит, что хорошо сейчас.
(слава Богу решение потом отменил выше стоящий суд).
Ну, так чем это в принципе отличается от случая с Вашим прадедом.Справедливость-то восторжествовала.
>Это как называется? А где презумция невиновности? Ведь доказывать, что мой знакомый В ЧЕМ-ТО ВИНОВАТ никто НЕ ПЫТАЛСЯ!
Так на то и Вышестоящие суды, а при ИВС "тройка" и к исполнению.А если бы Вашего деда (не дай, конечно, Бог) расстреляли?
А можете ли Вы привести примеры ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ пиговоров при ИВС именно при первом разбирательстве, сейчас хоть пруд пруди(Случаи с нашими предками, а так же Туполевым, Королевым итд это несколько не то).
>Говорить о репрессиях В ДАННОМ СЛУЧАЕ может только или отпетый демшизоид или фашиствующий элемент.

Себя к таковым не отношу.
С уважением! Павел.

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 15:27:44)
Дата	26.07.2001 17:09:47

Блин... ахинею, Павел, несете

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.
>
>>Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)
>Именно суд доказывает(существует термин судебное следствие)

Суд ничего не доказывает. Доказывает СЛЕДСТВИЕ, которое, в свою очередь, запускается по результатам ДОЗНАНИЯ.
В суде же существует понятие "состязательность сторон".

<, а следствие (он и называется предварительным) представляет обвинительное заключение.

>Так на то и Вышестоящие суды, а при ИВС "тройка" и к исполнению.

Поищите и почитайте на досуге, какие дела (и чьи) рассматривали "тройки".

>
>Себя к таковым не отношу.
>С уважением! Павел.
С уважением, Борис

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Петров Борис (26.07.2001 17:09:47)
Дата	26.07.2001 17:57:49

Борис! Не располяйся ... про "ахинею" и все такое... (-)

От	Петров Борис
К	Администрация (Валерий Мухин) (26.07.2001 17:57:49)
Дата	27.07.2001 12:10:20

усё. молчу как рыб... (-)

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 15:27:44)
Дата	26.07.2001 15:36:47

Re: Что ты...

Привет!

>Ну, так чем это в принципе отличается от случая с Вашим прадедом.Справедливость-то восторжествовала.

РАЗНИЦЫ В ЭТОМ СМЫСЛЕ В ОБОИХ СЛУЧАЯХ НИКАКОЙ!

Да вот только в случае с машиной эта бодяга длилась больше 2-х лет, тот жулик не унялся и опять подал в суд... В общем вся эта х..я заварачивается по новой.

А самое главное - явные признаки махинации и введения суда в заблуждение. В наличии явный преступник, который должен за это ответить, почему он на свободе? В этом справедливость?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:36:47)
Дата	26.07.2001 15:42:34

Re: Что ты...

Добрый день!

Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:42:34)
Дата	26.07.2001 15:51:13

Невинных?

Здравия желаю!...

>Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.

Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Андрей Диков
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 17:29:04

Не всем так повезло как родственникам ВИФ-сталинистов

День добрый!

>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Например двух моих дедов - оба были младше 16 лет. Их забрали из дома в 37-м и они исчезли.

С уважением, Андрей

От	sap
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:29:04)
Дата	26.07.2001 17:35:33

Извините, но вы то тогда откуда? (-)

От	Валерий Мухин
К	sap (26.07.2001 17:35:33)
Дата	26.07.2001 23:53:25

Да уж, как то странно ... (-)

От	Андрей Диков
К	Валерий Мухин (26.07.2001 23:53:25)
Дата	27.07.2001 10:03:41

Да ничего странного - семьи большие были тогда ...

День добрый!

А ничего странного - двоюродных дедов, если можно их так назвать.

В семье у бабки из было четверо детей.

А вот прадеда моего - крестьянина - раскулачили. Тоже исчез, одна прабабка осталась.

А брата моего другого деда мать оставила в лесу подыхать - жрать было нечего во время коллективизации вашего ср..ного Сталина. Слава Богу, потом она опомнилась.

С уважением, Андрей

От	Андю
К	Андрей Диков (27.07.2001 10:03:41)
Дата	27.07.2001 10:25:20

Не распаляйтесь, пож-та. Облик "вашего" Сталина понятен, ИМХО. (-)

От	Чобиток Василий
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:55:16

Re: Невинных?

Привет!

>Здравия желаю!...

>>Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.
>
>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Ты что не знаешь? Их много-много-много и все невиновные. Разве из много-много легко кого-то конкретно назвать?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:53:44

Интересуйтесь

Добрый день!

>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:53:44)
Дата	26.07.2001 16:14:27

Так что же такое эти РЕПРЕССИИ???

Здравия желаю!...

> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

Интересная страничка, только там ничего нет конкретного...
Удивился бы если бы было...

>А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...

Сейчас мало невинно осужденных, по причине произвола,
недосмотра и т.д.???
Это как назвать???

Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:14:27)
Дата	26.07.2001 16:32:44

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html
>
>Интересная страничка, только там ничего нет конкретного...
>Удивился бы если бы было...

А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.

>>А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...
>
>Сейчас мало невинно осужденных, по причине произвола,
>недосмотра и т.д.???
>Это как назвать???

По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.

>Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?

А это важно? Или вы подозреваете, что все-таки было, за что?

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:32:44)
Дата	26.07.2001 16:39:37

Re: Так что...

Здравия желаю!...

>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.

Пробовал - не откроывается ничего...
А в библиотеку зачем?
Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

>По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.

Нет к сожалению у меня подобной статистики, не могли бы привести пример???

>>Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?
>А это важно? Или вы подозреваете, что все-таки было, за что?

Ну не то чтобы важно, интересно просто...
Много кто говорит про них, только никто толком ничего сказать не может...
Вот и интересно...
И принципиально в принцепе, тоже...
Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...
Конкретно этих людей, потому что все-таки люди не простые...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:55:54

Re: Так что...

>Ну не то чтобы важно, интересно просто...

Корлев - член антисоветской контрреволюционной организации.
С Туполевым и остльными что-то близкое, чертежи продали кому-то. Да еще и непомерное честолюбие Леваневского, не будет он видите-ли на туполевских машинах летать, полетел не на туполевской...

>Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...

Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.

От	Олег...
К	tarasv (26.07.2001 16:55:54)
Дата	26.07.2001 17:08:40

Re: Так что...

Здравия желаю!...

>>Ну не то чтобы важно, интересно просто...
>
> Корлев - член антисоветской контрреволюционной организации.
> С Туполевым и остльными что-то близкое, чертежи продали кому-то. Да еще и непомерное честолюбие Леваневского, не будет он видите-ли на туполевских машинах летать, полетел не на туполевской...

Ну вот, опять ничего конкретного :о(...
Кто-то кому-то, вроде продал...
А может и не продал...

>>Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...
> Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.

Это не ответ... А чем конструкторам еще заниматься если не самолеты создавать???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 17:08:40)
Дата	26.07.2001 17:28:58

Re: Так что...

>Ну вот, опять ничего конкретного :о(...
>Кто-то кому-то, вроде продал...
>А может и не продал...

Королев на 10 лет, формулировку приговора я вам привел. Туполев - шпионаж в пользу Германии выразившийся в продаже чертежей - 10 лет. Достаточно конкретики?

>> Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.
>
>Это не ответ... А чем конструкторам еще заниматься если не самолеты создавать???

Это именно ответ и основная причина посадки Туполева и многих других. Руководство НКВД комплектовало штат вот таким оригинальным образом. А КБ у них из желания еще более повысить свой статус как незаменимого и чуть ли не главнейшего ведомства. А уж что Сталину докладывали это дело такое - что нужно было то и докладывали. Если это не репрессии то что?

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:49:48

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.
>
>Пробовал - не откроывается ничего...

И это тоже?
http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

>А в библиотеку зачем?
>Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

Мартирологи там.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:49:48)
Дата	26.07.2001 17:05:39

Ничего конкретного так и не нашел... :о(

Здравия желаю!...

> http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

Список только имеет ценность, да и то не на все вопросы мне ответил...
А все остальное - мемуары, документы не интересно...

Так за что, на что и на скотлько осуждали Поликарпова, Туполева, Королева, Мясищева???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:48:46

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.
>
>Пробовал - не откроывается ничего...
>А в библиотеку зачем?
>Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

>>По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.
>
>Нет к сожалению у меня подобной статистики, не могли бы привести пример???

Скажем так. Из моих родственников и ИХ знакомых в те времена ДОСТОВЕРНО были репрессированы А ТАКЖЕ раскулачены и сосланы около 15 человек. В лагеря и ссылку попали 12, вернулись 7. При этом подавляющее большинство моих предков - военные и крестьяне.
Не знаю, считать ли репрессией увольнение из армии "за брата в плену".

Из всего обширного круга моих нынешних знакомых я могу назвать только одного человека, который пострадал по ложному (это мое мнение, впрочем) обвинению.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:52:36

В чем виноваты Туполев, Королев, Мясищев и т.д.? (-)

От	Pavel
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	27.07.2001 11:28:54

Может байка, а может нет(+)

Доброго времени суток!
Где-то читал, что работая в шараге Туполев сказал Берии: Ну, посмотрите на меня, ну какой же я враг? На, что Берия ответил:Да я знаю, если бы ты был враг, то я тебя давно расстрелял бы.Может и байка, но ИМХО отражает суть репрессий.

С уважением! Павел.

От	KGI
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	26.07.2001 17:20:19

Королев - ни в чем.Как впрочем и (+)

Клейменов с Лангемарком.Виновато мудрое руководство,которому пришло в голову создать РНИИ.

С Уважением.

От	Леонид
К	KGI (26.07.2001 17:20:19)
Дата	26.07.2001 17:31:35

Тухачевский? (-)

От	KGI
К	Леонид (26.07.2001 17:31:35)
Дата	26.07.2001 17:33:45

Он.(-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	26.07.2001 16:18:22

Королев - молодец. У него даже персональный самолет был :) (-)

От	Леонид
К	Чобиток Василий (26.07.2001 16:18:22)
Дата	26.07.2001 20:17:05

И челюсть сломанная (-)

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 16:18:22)
Дата	26.07.2001 16:31:24

Если факты противоречат Васиной теории тем хуже для фактов (-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 16:31:24)
Дата	26.07.2001 17:06:41

Извините, в чем состоит "Васина теория" (-)

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 17:06:41)
Дата	26.07.2001 17:33:29

В том что репрессий небыло, а если человека выпустили и даже извинились

то это не репресси, а судебная ошибка, с кем не бывает. Вот только подозрительно болшое количество лучших людей, которыми мы сейчас гордимя, в те годы стали изменниками шпионами да контрреволюционерами.

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 17:33:29)
Дата	26.07.2001 17:48:13

Фигню несете, милейший :)

Привет!

Укажите, пожалуйста, где именно я утверждал:
1 Что репрессий не было.
2 Объяснял репрессии судебной ошибкой.

Вы хоть раз к монитору лицом повернитесь.

Я утверждаю, что валить ВСЕХ осужденных в те годы в разряд репрессированных - бред современных демшизоидов.

Пример с моим предком в том, что он будучи осужденным не был репрессирован, как об этом закричал бы любой демшизоид, разрывая на впалой груди тельняшку.

Повторяю, факты, которые были представлены суду, имели вес. На момент суда противоположных свидетельств не было, поэтому он был осужден незаслуженно но ОБОСНОВАННО. Когда же удалось собрать свидетельства, говорящие о невиновности, он был оправдан.

УКАЖИТЕ МНЕ ТУПОМУ, ГДЕ ЗДЕСЬ РЕПРЕССИИ????????????

А ТАКЖЕ УКАЖИТЕ, ГДЕ В ИЗЛОЖЕНИИ ДАННОГО ФАКТА Я ОТРИЦАЮ НАЛИЧИЕ РЕПРЕССИЙ В ПРИНЦИПЕ???????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 17:48:13)
Дата	26.07.2001 18:52:43

Просто замечательно, но причем к разговору самолет Королева? (-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 18:52:43)
Дата	26.07.2001 19:12:08

Ценили его, репрессированного :) (-)

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:36:47)
Дата	26.07.2001 15:39:09

Дык, я же и не говорю, что сейчас хорошо, но все же лучше(-)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:07:21)
Дата	26.07.2001 15:15:52

Все мы вышли из одной шинели

Добрый день!

Что такое наш, расейскай, суд, я знаю не понаслышке. Испытал, тсзть, на собственной шкуре.

Впрочем, считать ЭТО правосудием - смешно и наивно, ибо корни системы - там, в СТАЛИНЩИНЕ, и все наши беды оттуда, и нам от этого дерьма отмываться еще десятилетия.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:15:52)
Дата	26.07.2001 15:38:06

Так по-Вашему СТАЛИНЩИНА к Сталину не имеет отношения???

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Что такое наш, расейскай, суд, я знаю не понаслышке. Испытал, тсзть, на собственной шкуре.

>Впрочем, считать ЭТО правосудием - смешно и наивно, ибо корни системы - там, в СТАЛИНЩИНЕ, и все наши беды оттуда, и нам от этого дерьма отмываться еще десятилетия.

Сталин-то тут при чем?
Ну понимаю, явление назвали именем Сталина потому что родилось оно при Сталине, правильно?
Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
образовалась судебная система, да?
И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
А достоинства как назовем???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Pavel
К	Олег... (26.07.2001 15:38:06)
Дата	26.07.2001 15:43:22

Re: Так по-Вашему...

Доброго времени суток!

>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
Как это не было.
>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>образовалась судебная система, да?
>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.
>А достоинства как назовем???
Достоинства чего?
С уважением! Павел.

От	Олег...
К	Pavel (26.07.2001 15:43:22)
Дата	26.07.2001 15:49:54

Re: Так по-Вашему...

Здравия желаю!...

>Доброго времени суток!

>>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
>Как это не было.

Ну так...
А как действовали суды при Ленине, до 17-го года???

>>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>>образовалась судебная система, да?
>>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?

>Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.

Естественно, все развивается и все меняется...
Будем обвинять Сталина в прогрессе?
Надо было оставить Ленинскую систему, правильно?

Ага, все дело в присутствии адвоката!!!
И чем же это хорошо или плохо?
Деньги есть - конечно хорошо,
дорогие адвокаты договоряться,
освободят под залог и т.д...
А нт денег, тогда как???

>>А достоинства как назовем???
>Достоинства чего?

Достоинства судебной системы...
Ну сравнить, например, с современной...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Pavel
К	Олег... (26.07.2001 15:49:54)
Дата	27.07.2001 11:36:38

Re: Так по-Вашему...

Доброго времени суток!

>>>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
>>Как это не было.
>
>Ну так...
>А как действовали суды при Ленине, до 17-го года???
При Ленине было, что-то вроде революционной целесообразности, а я говорю про царскую систему с присяжными.
>>>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>>>образовалась судебная система, да?
>>>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
>
>>Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.
>
>Естественно, все развивается и все меняется...
>Будем обвинять Сталина в прогрессе?
>Надо было оставить Ленинскую систему, правильно?
Да не ленинскую, а российскую, которая до 17 года надо было возродить.
>Ага, все дело в присутствии адвоката!!!
>И чем же это хорошо или плохо?
>Деньги есть - конечно хорошо,
>дорогие адвокаты договоряться,
>освободят под залог и т.д...
>А нт денег, тогда как???
Неимущим все равно предоставляется какой никакой адвокат.Однако ничего лучше принципа состязательности сторон нигде в мире не придумали.
>>>А достоинства как назовем???
>>Достоинства чего?
>
>Достоинства судебной системы...
>Ну сравнить, например, с современной...
Поговорка есть типа "скорый суд- неправый суд".

С уважением! Павел.

От	Андю
К	Олег... (26.07.2001 15:38:06)
Дата	26.07.2001 15:39:49

А достоинства назовём... ;)) Сталинианой !!! Пардон, вырвалось... (-)

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:15:52)
Дата	26.07.2001 15:28:05

А чем тогда лучше суд в США?

Привет!

...где довольно много случаев оправдания тех, кто уже давно посажен на стул?

А как объяснить отпускание из зала суда серийных убийц, чья вина однозначно доказана, но при аресте случайно не была соблюдена кака-то формальность?

Объясни мне, где есть хороший суд? В Гааге, Вашингтоне? Где подсудимому улыбаются, а приговор выносят ТОЛЬКО за дело?

Короче так. Самый правильный суд тот, который соблюдает все формальности, предусмотренные существующим законодательством, и осуждает на основании существующих законов. Если написано, что такие-то объявляются врагами народа на таком основании, то если это основание присутствует, то НИКАКИХ РЕПРЕССИЙ - ВСЕ ПО ЗАКОНУ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:28:05)
Дата	26.07.2001 15:41:07

Судебная система существует в рамках государственной, а та была репрессивной (-)

Добрый день!

Репрессии могут быть и ПО ЗАКОНУ. От законов зависит. В Германии тоже все по закону было.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:41:07)
Дата	26.07.2001 15:45:19

Правильно!

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Репрессии могут быть и ПО ЗАКОНУ. От законов зависит. В Германии тоже все по закону было.

И все те преступники, что преступали закон, так и останутся преступниками...
Правильно?
Современные законы тоже могут кому-то не понравится лет эдак через 50...
Только при чем тут РЕПРЕССИИ???
Что это вообще такое-то???

Кстати, беззаконие гораздо хуже хоть и дурацких, но действующих законов...
:о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (26.07.2001 15:45:19)
Дата	26.07.2001 15:59:44

Re: Правильно!

Привет!

>Кстати, беззаконие гораздо хуже хоть и дурацких, но действующих законов...
>:о(

Анархия - мать порядка. Все люди должны жить в мире и любви - не плюй в соседа и тебя возлюбят ближние. Законы - зло, они от лукавого, законы и есть репресси над природой свободного человека :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:41:07)
Дата	26.07.2001 15:44:48

А чем нынешняя не репрессивная?

Привет!

Не тем ли, что преступник имеет шанс избежать наказание имея деньги?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:44:48)
Дата	26.07.2001 15:49:44

Тем, что у невиновного ГОРАЗДО больше шансов

Добрый день!

Я не в восторге от того, что по улицам ходят толпы бандюков и просто воров (у жены неделю назад сумочку увели с ключами и документами).

Но мне все же по душе то, что, если человек попал по ложному обвинению, он не получит "10 лет без права переписки".

С уважением, Поручик

От	Петров Борис
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:49:44)
Дата	26.07.2001 17:17:56

Угу. На тот свет СРАЗУ отправят. Без переписки (-)

От	Поручик Баранов
К	Петров Борис (26.07.2001 17:17:56)
Дата	26.07.2001 17:59:43

Я устал. НЕ вижу смысла продолжать. (=)

Добрый день!

Запомните, однако, что репрессивная система первым делом уничтожает своих апологетов, а уж потом остальных - и примерьте это к себе.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:34:59)
Дата	26.07.2001 14:39:55

Вина может быть и ДОКАЗАНА - вопрос по какую статью инкриминировать (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 14:39:55)
Дата	26.07.2001 14:44:04

А признание-царица доказательств (так кажется по Вышинскому)(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 14:44:04)
Дата	26.07.2001 14:46:21

Ерунду какую-то написали. Зачем? (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 14:46:21)
Дата	26.07.2001 14:47:37

Так опять же о доказательствах ри ИВС(-)

От	Pavel
К	Pavel (26.07.2001 14:47:37)
Дата	26.07.2001 15:06:26

О доказательствах при б-ках(+)

Доброго времени суток!
Довольно давно видел я интересный документик."Обвинительное заключение по делу о вредительстве в ГАУ"(где-то 28-29, если не ошибаюсь) пухлый такой томик, отпечатан типографским способом и разослан похоже по региональным отделам ОГПУ, как образец и руководство к действию, подписан замом Менжинского - Г.Ягодой.Нашел в личном архиве своего деда, старого чекиста , мой знакомый. Так вот, все доказательства та "шиты белыми нитками"(это даже на мой взгляд не юриса), любой рядовой современный адвокат развалил бы это дело в момент.А по делу проходило человек 40.Причем из наиболее реальных вредительских деяний мне запомнились 1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).Отмечу, что почти все обвиняемые выпускники Михайловской арт. академии.Во такие "обоснованные доказательства".Почти все вину свою на следствии не признали.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 15:06:26)
Дата	26.07.2001 15:15:24

Это было бы смешно если бы не было так грустно

>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)

А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.

>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).

А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:15:24)
Дата	26.07.2001 15:32:16

Re: Это было...

Доброго времени суток!

>>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)
>
>А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.
А кто оценивать будет? Нужное оно или нет?
А причем тут "измена Родине", преступная халатность в крайнем случае.
>>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).
>
>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?
Да не было у нее никаких инструкций, поскольку домохозяйка.А даже если у мужа были, где опять же измена Родине.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 15:32:16)
Дата	26.07.2001 15:46:10

Re: Это было...

>А кто оценивать будет? Нужное оно или нет?

Тот, кто обосновывает необходимость закупки. А также тот, кто в последствие его эксплуатирует.

>А причем тут "измена Родине", преступная халатность в крайнем случае.

Не скажите, а если у него личный интерес был? Уже коррупция.
А в тех условиях - когда бюджет нищенский...

Опять же то о чем я писал - не Сталин квалифицировал по этой статье это дело.

>>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?
>Да не было у нее никаких инструкций, поскольку домохозяйка.А даже если у мужа были, где опять же измена Родине.

Я не собираюсь анализировать решения суда - я Вам показываю. что существуют обстоятельства при которых эти люди оказываются виновными.
А раз виновны - подлежат суду. Это и есть "репрессии"?

С уважением

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:15:24)
Дата	26.07.2001 15:19:28

Полностью разделяю мнение (+)

Приветствую !

>>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)

>А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.

Аналогично. ИМХО, в 80-е гг. такое БЫ очень пригодилось.

>>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).

>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?

Вполне логично (ана-... :))).

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:24:40)
Дата	26.07.2001 14:31:55

Ну, повезло вашему предку, как и моему отцу(-)

От	Максим Гераськин
К	Pavel (26.07.2001 14:31:55)
Дата	26.07.2001 14:52:40

Ага, как и моим предкам. (-)

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 12:42:29

Re: Тоесть как...

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
>Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
>Время проведенное в лагере, кто им вернет?

Время, проведенное Юрием Шутовым в ПЗ "Кресты" ему кто вернет?
Кресты, между прочим - под завязку. Это на тему тогда и сейчас

С уважением, Борис

От	tsa
К	Петров Борис (26.07.2001 12:42:29)
Дата	26.07.2001 12:52:32

Всякий кто сидит под следствием - репрессированый ? (-)

От	Pavel
К	tsa (26.07.2001 12:52:32)
Дата	26.07.2001 12:56:21

А речь-то шла именно об ОСУЖДЕННЫХ!(-)

От	Pavel
К	Петров Борис (26.07.2001 12:42:29)
Дата	26.07.2001 12:52:17

Re: Тоесть как...

Доброго времени суток!

>Время, проведенное Юрием Шутовым в ПЗ "Кресты" ему кто вернет?
>Кресты, между прочим - под завязку. Это на тему тогда и сейчас
Такие случаи всегда имели и будут иметь место, вопрос в массовости и адекватности преступления и наказания.А вот под завязку это кем, если бандюками, так это можно только приветствовать.Кстати, если, уж быть объективным, то при ИВС с оргпреступностью боролись вроде не плохо, и это в условиях войны и послевоенной разрухи.

С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 12:37:49

Re: Тоесть как...

>>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
>Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
>Время проведенное в лагере, кто им вернет?

Да уж! По логике Васи всех кого освободили после 20-го съезда и кто до конца своего "срокА огромного" не досидел - тоже не репрессированы, ибо были оправданы и выпущены.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (26.07.2001 12:16:08)
Дата	26.07.2001 12:21:34

И ведь что характерно...

под репрессированными понимаются осужденные по 58-й статье УК.
Однако статья рассматривается "в совокупности" и почему то никто незадумывается о том, что среди таких осужденных действительно были люди ведущие "конрреволюционную" и даже террористическую деятельность.

Время было такое.

Однако вспоминать об этом "не модно".

>Давайте разберемся для начала чем репрессированные от обычных уголовников и преступников отличаются... Те, что были осуждены за преступления Чекатилы, они репрессированы или осуждены ошибочно (незаконно)?

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:21:34)
Дата	26.07.2001 12:39:37

Re: И ведь

Доброго времени суток!

>под репрессированными понимаются осужденные по 58-й статье УК.
>Однако статья рассматривается "в совокупности" и почему то никто незадумывается о том, что среди таких осужденных действительно были люди ведущие "конрреволюционную" и даже террористическую деятельность.
Разумеется были и думаю, что даже большинство, но срок от 10-ки и выше за анекдот про вождя, ИМХО полная неадекватность преступления и наказания.У кого-то описано как дед полез на сельсовет снять выцветший красный флаг, что бы заменить его новым (по собственной инициативе),схлопотал 10-ку.Факт вроде бы налицо, так за дело его или нет?

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 12:39:37)
Дата	26.07.2001 12:46:59

"А тут уже всю систему менять надо" (с)

>ИМХО полная неадекватность преступления и наказания.У кого-то описано как дед полез на сельсовет снять выцветший красный флаг, что бы заменить его новым (по собственной инициативе),схлопотал 10-ку.Факт вроде бы налицо, так за дело его или нет?

Следственную и судебную, которая квалифицировала подобные дела пободным образом и создавала почву для злоупотреблений.

- Да ни за что меня там неделю продержали. Я с картошкой приехал -
грузовик пригнал в ОРС завода "Борец", у них с нашим совхозом договор есть,
- разгрузил картошку и собрался уже назад ехать, а на Сущевском валу
ЗИС-101 выкатывает на красный свет и на полном ходу в меня - шарах! Меня
самого осколками исполосовало, а они там, в легковой-то, конечно, в кашу. А
пассажир - какая-то шишка на ровном месте! Ну конечно, сразу здесь
орудовцы, из ГАИ хмыри болотные понаехали, на "виллисе" пригнал
подполковник милицейский - шухер, крик до небес! И все на меня тянут! Я
прошу свидетелей записать, которые видели, что это он сам в меня на красный
свет врубил, а они все хотят носилки с пассажиром тащить.
....

- ...Ну, составляют протокол, заполняют анкет дошло до того места, что
был я судимый и зона у меня стокилометровая, так они прямо взъелись: надо,
мол, еще выяснить, не было ли у тебя умысла на теракт!..

ЗЫ:
Я впрочем. никого не оправдываю...

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:46:59)
Дата	26.07.2001 12:54:44

Вот-вот!А кто ее создал-то?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 12:54:44)
Дата	26.07.2001 12:57:52

Большевики. (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:57:52)
Дата	26.07.2001 13:19:11

Да вот тут-то как раз можно поспорить

Хотя и неохота, если честно. ;-))

Я читал когда-то, что в 20-хх годах в СССР не было прописки, а выезд за рубеж был не сложнее нынешнего.
Была свобода печати и прочие "послабления". Ну и сам НЭП середины 20-хх все-таки немного отличается от "коренного перелома" после 28-29гг. в экономическом плане. Был экономический подъем, конвертируемый рубль и проч.

Может быть это все "перестроичные бредни"?

И вообще, когда начались все эти шахтинские дела, Промпартия и проч.?
ИМХО, когда уже у руля встал Коба. Или что-то было и раньше?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 13:19:11)
Дата	26.07.2001 13:49:40

Можно, хоть и неохота...

Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
Большевики повергли в руины целую страну.
Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.

Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 13:49:40)
Дата	26.07.2001 14:42:38

Re: Можно, хоть

>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.

Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

>Большевики повергли в руины целую страну.

Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.

Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было. Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)

Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.
Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.

С уважением к сообществу

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 17:35:19

Про финнов

День добрый!

>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)

Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

С уважением, Андрей

От	Dinamik
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:35:19)
Дата	26.07.2001 18:44:17

Re: Про финнов

>>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)
>
>Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

Настучали по заднице?
Хм...
http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.

С уважением к сообществу

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 18:44:17)
Дата	27.07.2001 10:14:09

Re: Про финнов

День добрый, Владимир!

>Настучали по заднице?
>Хм...
> http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

А Маннергейма вам довелось читать? В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

>И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.

Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?

С уважением, Андрей

От	Dinamik
К	Андрей Диков (27.07.2001 10:14:09)
Дата	27.07.2001 10:40:55

Re: Про финнов

Привет, Андрей!

>А Маннергейма вам довелось читать?

Самого нет. Только немного о нем. Говорят, что очень бережно относился к нашим пленным, не в пример полякам, умертвившим десятки тысяч наших пленых.

>В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

Да, про "Финскую Революцию" понятно, что дело нечисто, хотя...
А как быть с их гипертрофированными претензиями на Кольский полуостров?
Вроде бы даже Антанта их в этом не поддержала.

>Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?

А за какие именно "последовавшие события"?
У меня сложилось впечатление, что большевикам в ту пору было не до претензий к финнам. Им бы свое отстоять, да от интервентов на Севере отбиться.

Вот читаешь 2-х томник "Гражданская война" выпуска середины 80-хх и офигеваешь от наглости европейцев, решивших поживиться за наш счет, под соусом борьбы с большевизмом. И Пилсудский сука, жаль, что ему по полной настучать не удалось. Но это уж мое личное ИМХО. ;-))

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 15:00:23

Re: Можно, хоть

>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>
>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

>>Большевики повергли в руины целую страну.
>
>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

>>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.
>
>Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было.

Не было такого государства "Финляндия" :)

>Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

>>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)
>
>Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.

Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
И книжечки "будущая война" уже пописывали - то что она будет уже в сущности никто не сомневался - были только расхождение какая и с кем.

>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.

Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:00:23)
Дата	26.07.2001 15:18:15

Re: Можно, хоть

>>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>>
>>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.
>
>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.

Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

>>>Большевики повергли в руины целую страну.
>>
>>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.
>
>Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

>Не было такого государства "Финляндия" :)

Не было. Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

Но никто что-то к нам так и не сунулся. Сами везде лезли.

>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?

Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.

Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

>>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.
>
>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 15:18:15)
Дата	26.07.2001 15:40:24

Re: Можно, хоть

>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>
>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>
>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)

Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>
>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

>Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

Дружат - равные. А покровительство наше Финляндия принять отказалась.

>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>
>Но никто что-то к нам так и не сунулся.

да? а японцы?

>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>
>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

Не было этого времени.

>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>
>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.

А мы об этом уже говорили.
Было бы меньше - было бы еще хуже.

>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
Но промедление - было подобно смерти.

>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>
>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?

Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:40:24)
Дата	26.07.2001 16:57:27

Re: Можно, хоть

>>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>>
>>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.
>
>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

И все равно ничтожна.

>>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>>
>>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
>
>Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была. Это потом уже Совейская Россия превратилась в "дерево" со стволом по Волге до Царицына. ;-)

>>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?
>
>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?

Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

>А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

Какая разница?

>>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>>
>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>
>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

>>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>>
>>Но никто что-то к нам так и не сунулся.
>
>да? а японцы?

А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.

>>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>>
>>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?
>
>Не было этого времени.

Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?

>>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>>
>>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
>
>А мы об этом уже говорили.
>Было бы меньше - было бы еще хуже.

А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?

>>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?
>
>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>Но промедление - было подобно смерти.

Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.

>>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>>
>>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?
>

>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

>Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

Денежно-финансовая реформа Юровского-Сокольникова, например. Потом Сталин Юровского сначала посадил, а потом и расстрелял...

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:58:53

Re: Можно, хоть

>>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".
>
>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

И действительно,что Сталин с этой собственностью сделал? Какая по-вашему форма собственности стала после коллективизации на селе.Что вообще тогда представлял из себя колхоз.

С уважением

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:42:50

Re: Можно, хоть

День добрый!

>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

С уважением, Андрей

От	Nail
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата	27.07.2001 10:12:36

Re: Можно, хоть

>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Угу, вот только в Первую мировую требовалось 1400 орудий на 40 км. фронт, а в Гражданскую 160 на фронт от Карелии до Чудского озера хватало. Так что того чего в Гражданку за глаза хватало, в Германскую за достаточное количество близко не считали.

All the best!
Nail

От	Dinamik
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата	26.07.2001 18:19:48

Re: Можно, хоть

>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Наличие снарядов и всего остального на складах не отменяет того факта, что их не хватало на фронте. Будете с этим спорить?

А насчет того, что никто не работал это поподробнее бы. Ничего об этом не слыхал. Наоборот, большевикам вменяют в качестве факторов их победы - наличие на им подконтрольной территории военных заводов, которые работали на полную катушку.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:10:11

Re: Можно, хоть

>>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?
>
>И все равно ничтожна.

Ну знаешь ди...

>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.

Небось в "Кратком курсе", а? :)

А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
Да и не только в Кронштадте... :(

>>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
>
>Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".
И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>
>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>
>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?

>>да? а японцы?
>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.

Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?

>>Не было этого времени.
>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?

Нет - показала история.

>>А мы об этом уже говорили.
>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>
>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?

Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.

>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>Но промедление - было подобно смерти.
>
>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.

Как в этом можно было быть уверенными тогда?

>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

Сам знаешь - коллективизировал.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 17:10:11)
Дата	26.07.2001 17:32:59

Re: Можно, хоть

>>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.
>
>Небось в "Кратком курсе", а? :)

Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>Да и не только в Кронштадте... :(

Ну и кто? Анархисты наверное.

>Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".

Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось. Об этом еще Витте писал в начале века. Теперь вот комуняки в думе продолжают упорствовать по земельному вопросу. Наследники вождя, блин.

>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

А сама война тебе не претит?

>>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>>
>>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>>
>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?

Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

>>>да? а японцы?
>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>
>Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?

Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.
Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.

>>>Не было этого времени.
>>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?
>
>Нет - показала история.

Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

>>>А мы об этом уже говорили.
>>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>>
>>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?
>
>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.

Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

>>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>>Но промедление - было подобно смерти.
>>
>>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.
>
>Как в этом можно было быть уверенными тогда?

А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

>>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?
>
>Сам знаешь - коллективизировал.

Правильно.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 17:32:59)
Дата	26.07.2001 17:49:26

Re: Можно, хоть

>>Небось в "Кратком курсе", а? :)
>
>Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

Ну ты ж понимаешь откуда у него копирайт :) Чай в одно время в школу ходили...

>>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>>Да и не только в Кронштадте... :(
>
>Ну и кто? Анархисты наверное.

Да нет - с бантами красными...

>Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось.

Ты прям как коммунист рассуждаешь. Когда это кому землю просто так отдавали? - только фермерам американским на западе - так они за нее сражались (с аборигенами).
Так и Столыпин предлагал таким способом "целину поднять". Однако хотелось, чтоб сразу даром и рядом.

Как сам думаешь - я небось квартирку в "Алых парусах" - "давно заслужил"? ;) (Учитывая заслуги предков? ;)

Вон Макашов с Анпиловым так и думают - что ж за ними идти? :(

>Об этом еще Витте писал в начале века.
Правильно - только ты забыл КАКУЮ землю он предлагал - целину имени Леонида Ильича (т.е повторяя американский путь)

>>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.
>
>А сама война тебе не претит?

Как действие - претит. Как инструмент политики - это объективная реальность.

>>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?
>
>Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

Ну когда-то должно было кончиться...

>>>>да? а японцы?
>>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>>
>>Таки сунулись?
>Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.

Изволь - КВЖД.

>Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.
Видать не доконца.

>>Нет - показала история.
>Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

К Версалю ни Ленин ни Сталин - непричастны.

>>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.
>Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

Выпустили - тех что шлепнуть не успели. Что ж им сидеть своей очереди дожидаться?
Однако конкретно по генералам - я тебе тож говорил - проблема не в личностях. (В ВМВ во всех армиях проявили себя те, кто учился уже в 30-е)
Проблема в самой атмосфере - тут не спорю. Опять же учиться было не у кого - всех потенциальных "учителей" истребили в гражданскую.

>>Как в этом можно было быть уверенными тогда?
>
>А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

Как знать - может в этом есть резон...
Может мы еще за это поплатимся...

С уважением

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 14:46:20

Так НЭП и был отступлением от большевизма(-)

От	Владимир Несамарский
К	Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата	27.07.2001 07:42:10

Тпру-у-! Ленина читайте! до середины 1918 большевики планировали госкапитализм! (-)

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата	26.07.2001 14:57:14

Он был отступлением от военного коммунизма

А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.

Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата	26.07.2001 15:13:02

Причем вынужденным(+)

Доброго времени суток!

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.
Вот и я о том же.
>Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?
Ну, и при Ленине не так много образованных было, а уж при ИВС...

С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 15:13:02)
Дата	26.07.2001 15:23:45

Re: Причем вынужденным

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.

Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 15:23:45)
Дата	26.07.2001 15:27:15

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>
>Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

И таки проводили.
Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

Старик Крупский тот еще упырь, читайте документы...

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:27:15)
Дата	26.07.2001 15:31:36

Re: Причем вынужденным

>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>
>И таки проводили.
>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 15:31:36)
Дата	26.07.2001 15:44:07

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>>
>>И таки проводили.
>>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.
>
>И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Почему бы, а?

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:44:07)
Дата	26.07.2001 16:03:50

Re: Причем вынужденным

>Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Речь шла не об этом, хотя и тут есть что возразить.

Вы написали:
"Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни."

Я возразил:
"И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу."

То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 16:03:50)
Дата	26.07.2001 16:08:45

А куда ему было деваться-то?

Добрый день!

>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

А у него был выбор? Ульянов стоял перед перспективой МАССОВОГО крестьянского восстания вкупе с МАССОВЫМ же голодным бунтом в городах. Репрессивного аппарата, подобного сталинскому, у него еще не было. Так что - поздняк метаться, пришлось дозволить мелкобуржуазии рулить.

ЗЫ. Товарищ Троцкий ему этого не простил.

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:08:45)
Дата	26.07.2001 17:16:29

Re: А куда...

>>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?
>
>А у него был выбор?

Значит возражений нет.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата	26.07.2001 15:08:25

Re: Он был отступлением

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата	26.07.2001 15:29:08

Re: Он был...

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>
>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.

Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов. А что бы было , если бы нормальные рыночные отношения в России продолжались, а гражданские свободы не ограничивались
остается только гадать и перечитывать "Остров Крым" Василия Аксенова. ;-)

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 15:29:08)
Дата	26.07.2001 15:49:46

Re: Он был...

>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>
>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.

Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.
Тем более, что "политика мирного сосуществования" - "той стороной" адекватно не воспринималась.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:49:46)
Дата	26.07.2001 16:30:35

Re: Он был...

>>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.
>
>Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

Ну тут надоть докУменты глядеть.

>>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>>
>>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.
>
>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.

А для ненормального короткое. ;-)
Только потом будет "головокружение от успехов".
С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом, да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

>Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.

Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции. В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался. И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 16:30:35)
Дата	26.07.2001 16:42:35

Re: Он был...

>>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
>
>А для ненормального короткое. ;-)

Да. Это как стероиды в спорте - очень вредно, но дают эффект.
Можно выиграть соревнования, заработать кучу денег и спокойно лечиться...

>С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом,

Какой нахрен интелектуальный потенциал после 1918 года?

> да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

А есть гарантии?

>Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции.

Ничего она не доказала.
В условиях антивоенных настроений в "странах-интервентах", истощенных ПМВ. несогласованного, но амбициозного белого движения.

>В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался.

Это хрен знает, что они там думали - в слух говорили обратное.

>И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
>"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

Это как раз Гражданская. Основные проблемы начались позже - вспомни голод в Поволжье.
А вот страны европы, оправившись начали подумывать...
Откуда возник "Наш ответ..." - значит был и "вопрос"?

С уважением

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата	26.07.2001 15:15:56

И еще из слышанного мной мнения (+)

Приветствую !

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию, но и вступил в тот самый период циклического кризиса и спада, свойственного свободно-рыночной системе. Так что -- "не до жиру".

Всего хорошего, Андрей.

От	alex
К	Андю (26.07.2001 15:15:56)
Дата	26.07.2001 16:04:33

Запасы были

>НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию

По урожаю 1926 года 60% товарного зерна были сосредоточены у 6% крестьянских хозяйств.
Кулаки почувствовали силу. В 1928 году была т.н. "хлебная стачка", когда к зиме в казну собрали только треть нужного зерна, кулаки придерживали до весны, ждали повышения закупочных цен. Дождались простой конфискации.
У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

От	Роман Храпачевский
К	alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата	26.07.2001 16:09:42

Re: Запасы были

>У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

Вот именно. Кстати, щас переиздали работы А. Ванштейна (в 2 тт). Оч-чень любопытные вещи там есть. Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

С уважением

От	alex
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 16:09:42)
Дата	26.07.2001 16:23:38

Только налоги (в казну)?

>Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.
С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

От	Роман Храпачевский
К	alex (26.07.2001 16:23:38)
Дата	26.07.2001 16:27:28

Re: Только налоги...

>Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.

Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

>С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

О-о ! Это же целый отдельный вопрос, и какой - "Крестьянин и Земля на Руси".

От	alex
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 16:27:28)
Дата	26.07.2001 16:43:34

А по другим исследованиям ...

>Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

... у крестьян высвобождалась немалая сумма.
Кому верить?

От	Андю
К	alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата	26.07.2001 16:09:25

Имелись в виду ИМЕННО госс. запасы. (-)

От	alex
К	Андю (26.07.2001 16:09:25)
Дата	26.07.2001 16:32:40

Именно

Неправильное проведение НЭПа, послабление кулаку, привели к государственному хлебному кризису при том же урожае.
Один из инструментов НЭПа, как задумывали - повышенное налогообложение богатейшего крестьянства, освобождение беднейшего от налогов и умеренный налог со среднего.
Конечно, выдержать разумный курс трудно, но было возможно, если бы кое-кто не придумывал "оппозиций", укрепляя свою, прежде всего СВОЮ, власть. В результате, правящая партия отвлечена, съезды "идустриализации" и "коллективизации" больше заняты разгромом оппозиции, а рынок живёт своей обычной жизнью накопления капитала.

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 13:19:11)
Дата	26.07.2001 13:44:59

Почти так(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:57:52)
Дата	26.07.2001 12:59:33

Скажу больше 1)Большевики 2)В России. (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:59:33)
Дата	26.07.2001 13:06:41

А ИВС разве не главный большевик?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 13:06:41)
Дата	26.07.2001 13:37:56

Нет - он их логичное порождение (-)

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 13:06:41)
Дата	26.07.2001 13:24:25

ИМХО - он вообще не большевик

Мир вашему дому
Самое прикольное - нынешние либералы как раз и есть большевики...
С уважением, Борис

От	Сергей Н
К	Петров Борис (26.07.2001 13:24:25)
Дата	26.07.2001 14:42:29

Re: ИМХО -...

Полностью согласен