От Владимир Несамарский
К tarasv
Дата 27.07.2001 12:24:32
Рубрики WWII; Современность;

А сравните конец 50-х, начало 60-х с последующим временем

Приветствую

сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше. На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо. МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили. А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли. В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Nail
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:03:16

Re: А сравните...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер,

Ну это Вы загнули, первая всеж "Комета"

>и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Лучше, сравните хоть то что он до сих пор летает, а Ту-104 уже нет. Технически В-707 заметно лучше, одни двигатели на пилонах чего стоят.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Лидером _дешевых_ самолетов.

All the best!
Nail
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:00:17

Как я люблю легенды...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.

МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
От Владимир Несамарский
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:26:00

Не без легенд, но все же...

Приветствую

> Во первых Ту-104 был не первым, а...Он был первым принятым на эксплуатацию ... и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик.

Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 15:07:26

Re: Не без

>Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

Технические решения и тогда небыли хороши, это понимали изначально, но нужен были престиж и недорого. А на другие вполе успешно перешли, сделав на базе Ту-124 (уменьшенный Ту-104) Ту-124А гораздо более известный как Ту-134 который успешно летает до сих пор.

>Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

Если бы не катастройка и вечная наша болезнь - движки то Ил-96 вполне на уровне а Ан-124 так и выше.

>Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

Да не может быть одна страна безусловным лидером в чем-то пользующимся высоким спросом долгое время. Достойные конкуренты появятся обязательно. Что четко прослеживается на примере тогоже автомобиле строения.

>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то?

Ил-86 при полной загрузке (а в Аэрофлоте она была полная) самый экономичный лайнер из всех эксплуатировавшихся на тот момент. Не до конца освоенный эксплуатантами - да, отсюда и первоначальная дороговизна обслуживания, но оно быстро подешевело. На Ил-86 молились все управления ГА обслуживающие линии от 1500 до 3500км с большими пассажиропотоками.

>Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

Даже комментировать сложно. Уж поверьте авиационному инженеру (пусть и связисту) - переделать специализированный ВТА в пассажира ничего хорошего не будет.
От NV
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 14:50:14

А вот это никак не получится :-)

>> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
>
>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький,

и все летает и летает... не тут у него проблемы.

> экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

никак не переделать, а почему объяснять сейчас не буду - могу на авиасалоне пальцем показать :) Впрочем, это и без меня многие смогут. Каждому самолету - своя область применения.

Виталий
От NV
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:16:24

Можно добавить


>>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.
>
> Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор.

Ну я бы не сказал, что Боинг 707 новая машина - это прямо скажем тоже переделка вполне известного военно-транспортного самолета (да и танкера, и вы его знаете ;))

> Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

Да никто особенно на эту схему на перспективу не закладывался - откровенно временное решение.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.
>
> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

А сколько лет прошло до того Боинга... А все потому, что тогда просто НЕ СМОГЛИ сделать 6-метровый в диаметре герметичный фюзеляж с приемлемой массой. Пришлось ограничиться 4.5 метра. А по первоначальному проекту хотели ! Прошло 10 лет, технология шагнула вперед. И все-таки я бы не относил Ту-114 и В-747 к одному классу. Первый - дальнемагистральный, второй - широкофюзеляжный.

>>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.
>
> Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

Еще массу Фантома и МиГ-21 сравним :) Это самолеты разного класса. И с разными задачами и областью применения.

>>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.
>
> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Не стоял прогресс, не стоял. Но тормозился. Причем во всем мире. А сейчас вообще а авиации везде застой (сразу говорю, про всякую там авионику помолчим... это тема отдельная и сама по себе интересная и неоднозначная). Просто это не так заметно внешне.

>>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.
>
> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

Весьма удачный самолет, чего это на него бочки катят ?

Виталий