От Pavel
К Петров Борис
Дата 26.07.2001 11:03:08
Рубрики WWII; Современность;

Несомненно, но при этом огромная сволочь(+)

Доброго времени суток!
Гитлер тоже сволочь, но он хоть другие народы истреблял, а этот свой.А чего стоят его последователи Мао, Ким, Пол-пот итд, хотя тоже наверное не глупые мужики.

С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (26.07.2001 11:03:08)
Дата 26.07.2001 11:54:51

Несомненная сволочь, но!

>Гитлер тоже сволочь, но он хоть другие народы истреблял, а этот свой.

Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.

Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки. Промышленность некоторе время развивалась за счет старых заделов (благо они были велики), но к 80-м годам эти заделы исчерпались полностью. Добавлю, что после поражения в Первой Мировой, под гнетом репараций, под ударами Великой Депрессии - ничего такого не было. А после Гитлера, при помощи по плану Маршалла и всяческом благоволении "союзников" - стало:-(
Так что не надо Гитлера так отмечать, своей стране он тоже изрядно навредил.

А чего стоят его последователи Мао, Ким, Пол-пот итд, хотя тоже наверное не глупые мужики.

Не надо их в одну кучу. Пол Пот - тиран, разрушивший свою страну так, что она и поныне не оправилась; уникум даже по меркам Востока. Ким, который Ир Сен - обычный восточный деспот, при нем просто ничего не изменилось, какой была Корея до его прихода, такой Северная Корея осталась после его смерти. Другое дело, что на фоне развития других стран региона это выглядит ужасающе... но Ким ничего не изменил К ХУДШЕМУ.

А Мао - принял страну, которая со времен свержения Цинов распалась на воюющие между собой кусочки. Которую никто не уважал, на территории которой представители "цивилизованных стран" вели себя как хотели. Он собрал единую страну, сделал в ней промышленность и нормальную армию, при нем Китай стал международно уважаемой державой... и сами китайцы АФАИК не забывают об этом.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата 27.07.2001 09:28:01

Пор.Баранов и соч! Прошу припомнить, чт Волга и Чайка получали Гран-При в Париже

Приветствую

Не стану втягиваться в бессмыссленный спор о том, копия чего-то Волга ГАЗ-21 или не копия, ибо всякого смыслящему ХОТЬ ЧТО-ТО в инженерном деле ясно, что копиями могут быть только случаи вроде "Фиат-124 - ВАЗ-2101". Но оставим, не в том дело, а в том, что к середине 1950-х русское автомобилестроение впервые и на очень краткий период вышло на мировой уровень, что и отражается парижскими Гран-При за Волгу и Чайку (пусть не новое слово в автомобилестроении, но уж во всяком случае одни из лучших авто того времени). После сталинское развитие промышленности привело русское автомобилестроение в задницу, где оно и пребывает по сей день.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата 27.07.2001 11:48:05

А сколько Волг, а тем более Чаек в год-то выпускалось?(-)
От Владимир Несамарский
К Pavel (27.07.2001 11:48:05)
Дата 27.07.2001 12:01:58

Ровно столько, сколько предписано Госпланом СССР

Каков вопрос, таков ответ, ясно?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:01:58)
Дата 27.07.2001 12:11:36

Re: Ровно столько,...

Доброго времени суток!
Автопром это массовость, по своей сути.Отдельные экземпляры (а Чайка это штучная машина, в отличии даже от ГАЗа-12(ЗИМ)причем полагаю, что ее себестоимость была на порядки выше амерских аналогов) русские Левши сделать, конечно, могли, да и сейчас могут.Вот если бы построили своими силами завод для выпуска эти ГАЗ-21, тысяч, хотя бы на 200 в год, тогда можно было бы говорить о подъеме автопрома в те годы.

С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (27.07.2001 12:11:36)
Дата 27.07.2001 16:28:02

ГАЗ-21 был массовой машиной.


>Доброго времени суток!
>Автопром это массовость, по своей сути.Отдельные экземпляры (а Чайка это штучная машина, в отличии даже от ГАЗа-12(ЗИМ)причем полагаю, что ее себестоимость была на порядки выше амерских аналогов) русские Левши сделать, конечно, могли, да и сейчас могут.Вот если бы построили своими силами завод для выпуска эти ГАЗ-21, тысяч, хотя бы на 200 в год, тогда можно было бы говорить о подъеме автопрома в те годы.

Был,был. Вон и сейчас еще не редкость, спустя 30 лет после прекращения выпуска. Пусть не самая оригинальная и не самая лучшая машина, пусть. Но тем не менее - НА УРОВНЕ ТЕХ ЛЕТ. На мировом уровне. А нынешние советские заводы пытаются копировать зело УСТАРЕВШИЕ (лет на 10-15 минимум) буржуйские модели. И НЕУДАЧНО.

Что же до Левшей. Левши образца 50-х сделали "Чайку". Вполне на мировом уровне, раз Гран ПРи получили. Левши 60-х сбацали 4-цилиндровый движок для гоночных мотоциклов (название, кажется, С-360) такой, что англичан с японами напугал. Левши 80-х делали на Киевском Мотозаводе эскортные мотоциклы. Себестоимость аппаратов была очень высокой, а уровень соответствовал БМВ уже 70-х годов. Левши современные сооружают "эксклюзивные" мотоциклы по цене среднего японского, но технический уровент 30-х годов и качество непотребное (это камень в сторону Ирбита). Вот так. И Левши деградируют.
От Cat
К Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата 27.07.2001 11:05:34

А в конце 60-х половина "Москвичей" на экспорт шло


...и ралли-рейды выигрывали. И при чем тут Сталин?
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата 27.07.2001 10:01:23

В огороде бузина, а в Париже дядька.

Добрый день!

>Не стану втягиваться в бессмыссленный спор о том, копия чего-то Волга ГАЗ-21 или не копия, ибо всякого смыслящему ХОТЬ ЧТО-ТО в инженерном деле ясно, что копиями могут быть только случаи вроде "Фиат-124 - ВАЗ-2101".

ЗИС-110 - Packard-180
ЗАЗ 966 - копия NSU Prinz
ЗАЗ 965 - копия FIAT 600
Москвич 400 - Opel Kadett K38
ЗИЛ-111 - Cadillac Fleetwood
ГАЗ-13 "Чайка" - Packard Caribbean

можно продолжать.

Но оставим, не в том дело, а в том, что к середине 1950-х русское автомобилестроение впервые и на очень краткий период вышло на мировой уровень, что и отражается парижскими Гран-При за Волгу и Чайку (пусть не новое слово в автомобилестроении, но уж во всяком случае одни из лучших авто того времени).

Машины хорошие, но уж точно не оригинальные.

>После сталинское развитие промышленности привело русское автомобилестроение в задницу, где оно и пребывает по сей день.

Это не послесталинское развитие, это социалистическая экономика не выдержала соревнования с капиталистической. Зэков мало после Сталина...

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (27.07.2001 10:01:23)
Дата 27.07.2001 15:48:22

Ага, ВАЗ 8 - порше, Газ-31 - мерседес, Ваз 10 - Опель + Форд, Нива- Ниссан, ... (-)
От Поручик Баранов
К СОР (27.07.2001 15:48:22)
Дата 27.07.2001 16:06:05

Пальцем в небо

Добрый день!

Волга 3105 рисовалась не с мерина, а с Ауди-100

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (27.07.2001 16:06:05)
Дата 27.07.2001 16:32:22

Это вам так кажется)))


>Добрый день!

>Волга 3105 рисовалась не с мерина, а с Ауди-100

В некоторых журналах от атомобилей указывалось на притензии мерседеса. Ауди никогда шедевров не делал и несделает, врядли на него позарились бы.

Те же самы притензии мерседес предявлял тойоте, дескать копии лепят на что япанцы их послали если не ошибаюсь.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 10:01:23)
Дата 27.07.2001 10:38:17

Ну Вы даете! Вы умудрились наврать почти в каждой строчке! (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 10:38:17)
Дата 27.07.2001 10:55:16

Не надо грязи

Добрый день!

Где именно, потрудитесь расшифровать.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 10:55:16)
Дата 27.07.2001 11:55:40

Вот именно, не надо

Приветствую

>Где именно, потрудитесь расшифровать.

Извольте. Сначала вы приводите дополнение к моему "Фиат-124"-->"ВАЗ 2101" (обратите внимание, не знак равенства, а -->, так как "копейка" отличается от исходного фиатика, хотя все изменения внесены итальянцами же, то есть машина целиком итальянская). Но какое дополнение! Мягко выражаясь, голословное и некорректное! Из приведенного Вами списка только первый Москвич и в самом деле Опель, а все остальное - в разной степени неправда, основанная на недобросовестных и непроверяемых байках и на внешней схожести. Даже ЗИС-110 - вовсе не Паккард, хотя эта машина целиком сконструирована в США. А уж ГАЗ-13 и вовсе вполне оригинальная машина (Вы, кстати, я погчящу, отказываетесь понимать, что такое оригинальная машина, но ниже я постараюсь еще раз этого коснуться).

Так. Это было вранье номер 1. Затем пошло номер два "машины хорошие, но не оригинальные" о Волге ГАЗ-21 и Чайке. Так вот, оригинальная машина, это конструкция, разработанная самостоятельно, а не полученная путем прямой передачи документации либо перерисовывания чужих чертежей или натуры. При этом любая оригинальная машина состоит из известных технических и дизайнерских решений. Новаторские решения - редкость, новации часто возникают одновременно в нескольких местах (дизайн кузова 1946 г. у газовской Победы и у Студебеккера) и такие авто входят в историю как уникальные и пионерские машины. Даже для вполне оригинальных машин нередко часть работ заказывается в другой фирме (еще один отечественный пример - дизайн и аэродинамику кузова для вазовской восьмерки делал Порше, но восьмерка - отнюдь не Порше. Японский пример - всю электрочасть для всех "японцев" кроме Мазды делает Тойота). Так вот, наша первая оригинальная машина - Победа (она же вместе с Нивой представляет одно из наших всего двух новаторских решений в автомобилестроении), но и после Победы были купленные (ВАЗ 2101) и скопированные (ГАЗ 14) конструкции. Оригинальные машины - не всегда хорошие и конкурентоспособные. А упомянутые ГАЗ-13 и ГАЗ-21 - оригинальные автомобили (сделанные с оглядкой на передовую американскую школу,но самостоятельно), причем одни из лучших машин своего времени, что и подтверждено Гран-При.

Теперь вранье номер 3. Это где Вы свалили послесталинский упадок русского автомобилестроения на проигрыш капиталистической системе хозяйствования. Может, не вполне правильно с моей стороны именовать это враньем, скорее просто пустое сотрясение воздуха. Вы бы еше что-нибудь поглобальнее нашли - скажем, обьясните все историческим детерминизмом. Танкостроение ведь почему-то в упадок не пришло, а автомобилестроение пришло, а самолетостроение пришло частично.

>С уважением, Поручик
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата 27.07.2001 12:27:00

Проще всего с Паккардом

Добрый день!

>Приветствую

>>Где именно, потрудитесь расшифровать.
>Из приведенного Вами списка только первый Москвич и в самом деле Опель, а все остальное - в разной степени неправда, основанная на недобросовестных и непроверяемых байках и на внешней схожести.

Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))

>Даже ЗИС-110 - вовсе не Паккард, хотя эта машина целиком сконструирована в США.

ЗиС-110 сконструирован у нас, а вовсе не в США. Главный конструктор - А.Н.Островцев.
В США сконструирован ЗиС-101.

>А уж ГАЗ-13 и вовсе вполне оригинальная машина (Вы, кстати, я погчящу, отказываетесь понимать, что такое оригинальная машина, но ниже я постараюсь еще раз этого коснуться).

Оригинален он только технологической оснасткой. Как в оригинале, не получилось.

>Так. Это было вранье номер 1.

ВАШЕ вранье.

>Затем пошло номер два "машины хорошие, но не оригинальные" о Волге ГАЗ-21 и Чайке. Так вот, оригинальная машина, это конструкция, разработанная самостоятельно, а не полученная путем прямой передачи документации либо перерисовывания чужих чертежей или натуры. При этом любая оригинальная машина состоит из известных технических и дизайнерских решений. Новаторские решения - редкость, новации часто возникают одновременно в нескольких местах (дизайн кузова 1946 г. у газовской Победы и у Студебеккера)

Вы не с Вэнгардом путаете? А то был еще Плимут Тэлон 1942 г. тоже ОЧЕНЬ похож...

>и такие авто входят в историю как уникальные и пионерские машины. Даже для вполне оригинальных машин нередко часть работ заказывается в другой фирме (еще один отечественный пример - дизайн и аэродинамику кузова для вазовской восьмерки делал Порше, но восьмерка - отнюдь не Порше. Японский пример - всю электрочасть для всех "японцев" кроме Мазды делает Тойота). Так вот, наша первая оригинальная машина - Победа (она же вместе с Нивой представляет одно из наших всего двух новаторских решений в автомобилестроении), но и после Победы были купленные (ВАЗ 2101) и скопированные (ГАЗ 14) конструкции. Оригинальные машины - не всегда хорошие и конкурентоспособные. А упомянутые ГАЗ-13 и ГАЗ-21 - оригинальные автомобили (сделанные с оглядкой на передовую американскую школу,но самостоятельно), причем одни из лучших машин своего времени, что и подтверждено Гран-При.

Модернизированные, и только. Эмка - это ведь тоже не Форд-40 в чистом виде, можно и ее с тем же успехом назвать "оригинальной".

Кстати, назовите ОРИГИНАЛЬНЫЕ узлы и детали ГАЗ-13, не скопированные с Флитвуда. Про экстерьер не говорим - это "случайно" близнецы-братья.

>Теперь вранье номер 3. Это где Вы свалили послесталинский упадок русского автомобилестроения на проигрыш капиталистической системе хозяйствования. Может, не вполне правильно с моей стороны именовать это враньем, скорее просто пустое сотрясение воздуха. Вы бы еше что-нибудь поглобальнее нашли - скажем, обьясните все историческим детерминизмом. Танкостроение ведь почему-то в упадок не пришло, а автомобилестроение пришло, а самолетостроение пришло частично.

Проще пареной репы - ГРАЖДАНСКОЕ автомобилестроение не имело стимула в виде гонки вооружений. На западе этот стимул имелся - конкуренция.

Про танки и самолеты говорить лишне.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата 27.07.2001 15:41:18

Ну Вы, блин даете! (+)


>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))

У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
- двигатель
- усиленная коробка
- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
- торсионная передняя подвеска
- расположение оптики.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (27.07.2001 15:41:18)
Дата 27.07.2001 16:11:10

Обычная модернизация

Добрый день!


>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>
>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

Его пытались воспроизвести, но не смогли.

>На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
>И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
>Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
>- двигатель
>- усиленная коробка
>- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
>- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
>- торсионная передняя подвеска
>- расположение оптики.

Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (27.07.2001 16:11:10)
Дата 27.07.2001 16:54:06

Re: Обычная модернизация

>>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?
>Его пытались воспроизвести, но не смогли.

Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
Это то же «все равно ФИАТ-600»?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Валерий Мухин (27.07.2001 16:54:06)
Дата 27.07.2001 17:10:40

Прошу доказать.


>Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

Мне так не кажется. Недаром в любой пробке (даже не самой большой) обязательно стоит Запор с подклинившим от перегрева двиглом.

>>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.
>
>Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
>Это то же «все равно ФИАТ-600»?
Валерий, не в этом же дело. ФИАТ-600 был почти одногодком Горбатому. ТОГДА могли копировать и творчески перерабатывать СОВРЕМЕННЫЙ им опыт. Уже в 80-х так в СССР не могли (имею в виду Автопром). Вот что важно, "остальное - колеса"(с)не помню чей.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата 27.07.2001 12:46:22

С ЗИС-110 vs ЗИС-101 я в самом деле промазал. Но во всем остальном...

Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде! Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:46:22)
Дата 27.07.2001 13:02:30

Это не ответ

Добрый день!

>Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде!

Ответ не правильный. Правильный ответ: магниевый картер был на NSU Prinz, с которого скопировали запорожец.

> Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

Не больше, чем любые другие.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата 27.07.2001 12:08:36

А где упадок в самолетостроении то? (-)
От Владимир Несамарский
К tarasv (27.07.2001 12:08:36)
Дата 27.07.2001 12:24:32

А сравните конец 50-х, начало 60-х с последующим временем

Приветствую

сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше. На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо. МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили. А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли. В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Nail
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:03:16

Re: А сравните...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер,

Ну это Вы загнули, первая всеж "Комета"

>и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Лучше, сравните хоть то что он до сих пор летает, а Ту-104 уже нет. Технически В-707 заметно лучше, одни двигатели на пилонах чего стоят.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Лидером _дешевых_ самолетов.

All the best!
Nail
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:00:17

Как я люблю легенды...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.

МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
От Владимир Несамарский
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:26:00

Не без легенд, но все же...

Приветствую

> Во первых Ту-104 был не первым, а...Он был первым принятым на эксплуатацию ... и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик.

Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 15:07:26

Re: Не без

>Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

Технические решения и тогда небыли хороши, это понимали изначально, но нужен были престиж и недорого. А на другие вполе успешно перешли, сделав на базе Ту-124 (уменьшенный Ту-104) Ту-124А гораздо более известный как Ту-134 который успешно летает до сих пор.

>Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

Если бы не катастройка и вечная наша болезнь - движки то Ил-96 вполне на уровне а Ан-124 так и выше.

>Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

Да не может быть одна страна безусловным лидером в чем-то пользующимся высоким спросом долгое время. Достойные конкуренты появятся обязательно. Что четко прослеживается на примере тогоже автомобиле строения.

>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то?

Ил-86 при полной загрузке (а в Аэрофлоте она была полная) самый экономичный лайнер из всех эксплуатировавшихся на тот момент. Не до конца освоенный эксплуатантами - да, отсюда и первоначальная дороговизна обслуживания, но оно быстро подешевело. На Ил-86 молились все управления ГА обслуживающие линии от 1500 до 3500км с большими пассажиропотоками.

>Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

Даже комментировать сложно. Уж поверьте авиационному инженеру (пусть и связисту) - переделать специализированный ВТА в пассажира ничего хорошего не будет.
От NV
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 14:50:14

А вот это никак не получится :-)

>> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
>
>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький,

и все летает и летает... не тут у него проблемы.

> экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

никак не переделать, а почему объяснять сейчас не буду - могу на авиасалоне пальцем показать :) Впрочем, это и без меня многие смогут. Каждому самолету - своя область применения.

Виталий
От NV
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:16:24

Можно добавить


>>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.
>
> Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор.

Ну я бы не сказал, что Боинг 707 новая машина - это прямо скажем тоже переделка вполне известного военно-транспортного самолета (да и танкера, и вы его знаете ;))

> Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

Да никто особенно на эту схему на перспективу не закладывался - откровенно временное решение.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.
>
> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

А сколько лет прошло до того Боинга... А все потому, что тогда просто НЕ СМОГЛИ сделать 6-метровый в диаметре герметичный фюзеляж с приемлемой массой. Пришлось ограничиться 4.5 метра. А по первоначальному проекту хотели ! Прошло 10 лет, технология шагнула вперед. И все-таки я бы не относил Ту-114 и В-747 к одному классу. Первый - дальнемагистральный, второй - широкофюзеляжный.

>>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.
>
> Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

Еще массу Фантома и МиГ-21 сравним :) Это самолеты разного класса. И с разными задачами и областью применения.

>>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.
>
> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Не стоял прогресс, не стоял. Но тормозился. Причем во всем мире. А сейчас вообще а авиации везде застой (сразу говорю, про всякую там авионику помолчим... это тема отдельная и сама по себе интересная и неоднозначная). Просто это не так заметно внешне.

>>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.
>
> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

Весьма удачный самолет, чего это на него бочки катят ?

Виталий
От Игорь Островский
К Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата 26.07.2001 22:11:58

О Германии



>Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки. Промышленность некоторе время развивалась за счет старых заделов (благо они были велики), но к 80-м годам эти заделы исчерпались полностью. Добавлю, что после поражения в Первой Мировой, под гнетом репараций, под ударами Великой Депрессии - ничего такого не было. А после Гитлера, при помощи по плану Маршалла и всяческом благоволении "союзников" - стало:-(
>Так что не надо Гитлера так отмечать, своей стране он тоже изрядно навредил.

- Да, в научном и культурном отношении Гитлер превратил бывшую мировую державу в провинцию. В этих отношениях уровня до 1933 Германия так и не достигла до сих пор. Так что, в известном смысле она до сих пор расплачивается за нацизм.
От Андю
К Игорь Островский (26.07.2001 22:11:58)
Дата 27.07.2001 01:01:00

Развейте, пож-та, свою мысль про деградацию Германии -- мне ДЕЙСТВИТ. интересно. (-)
От Alexey Samsonov
К Андю (27.07.2001 01:01:00)
Дата 27.07.2001 11:51:35

Разовью.

Во первых, мой отец - профессор МГУ, доктор наук по теоретической механике. Я спрашивал его, что творится в научном мире Германии и правда ли... Он ответил, что таки да, правда. У него достоверно были знакомые "теоретические механики" из ФРГ, один даже в гости к нам заглядывал, так что человек знает, что говорит.
Во вторых. Мой конек - мотоциклы. Так вот, мотоциклы БМВ до начала 90-х годов были просто максимальным использованием наработок довоенноно и военного времени. Достаточно сказать, что внешность БМВ-Р80 и Р100 один-в-один напоминает "Урал". Посмотрите, чего к тому же времени достигли японцы в этой сфере. А нынешние модели БМВ суть просто дорогостоящие транспортировщики знаменитой эмблемы:-( "Этими мотоциклами надо кичиться - ездить на них не надо!" - так говорил человек, продававший их в России.
В третьих - я видал в статьях, авторы которых немцы, мысли о том, что Германия жила запасами прошлого и проела их, дальше так нельзя и т.п.

ИМХО достаточно.
От Pavel
К Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата 26.07.2001 12:11:59

Re: Несомненная сволочь,...

Доброго времени суток!


>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.
Ну, здесь скорее американские корни у обеих.В 59 на амерской выставке(у меня проспекты были) такое показывали, что "Волжанка и рядом не стояла.Вот "Победа"-революционная машина (по дизайну, подвеска-то оппель-капитан), с нее "Вэнгард-Стандарт" содрали.

>Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки.
Вот здесь не понял.Т.е. из-за того, что Гитлер войну проиграл, а как раз при Гитлере еще как наука развивалась:Ракеты, реактивная авиация и прочая, и прочая...Однако же сравните "Мерина" и "ВАЗ" сейчас(раз уж про автомобили).

>Не надо их в одну кучу.
Но всех роднит истребление собственного народа под знаменем Коммунистической идеи.
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата 26.07.2001 12:02:15

Волга ГАЗ-21 - копия Форда

Добрый день!


>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.

А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
К чему бы это? А вот к чему.

В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

С уважением, Поручик
От Cat
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 20:41:48

Конечно...только у "Победы" тоже ручка на руле была..и что? (-)
От Foreigner
К Cat (26.07.2001 20:41:48)
Дата 27.07.2001 04:55:50

А то, что Победа тоже копия.... (-)
От Поручик Баранов
К Foreigner (27.07.2001 04:55:50)
Дата 27.07.2001 08:27:18

Многие элементы заимствованы у Опеля

Добрый день!

Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата 27.07.2001 15:49:33

Я смотрю тут автомобилистов развелось сильно много

>Добрый день!

>Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

>С уважением, Поручик

Блин есть всего несколько типов запирания затвора у всего стрелкового оружия. Но ни один дурак не делает выводов что есть только пять шесть типов оружия. А тут - вишь...
Блин каждая кухарка должна управлять государством, каждый программист должен петрить в авто. Когда же это кончится...
ЭТо разные машины. ВСЕ РАЗНЫЕ.
Несамарский прав. Нельзя так подходить к сравнению автотехники, как вы.
Скоро и компьютеры будем сравнивать так же
-Васька, у тебя в компе флоп есть?
-Есть!
-Значит у тебя такой же комп как и у меня
Занавес

Siberian
От sap
К Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата 27.07.2001 16:08:03

А вот про кухарок в оригинале немного по другому ;))

И кстати довольно мудрая мысль была на мой взгляд.

Сергей
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата 27.07.2001 16:05:39

Просьба повторить свое мнение о "мерседесах"...

...прошлых и нынешних выпусков. А то тут и эта тема всплывала, типа деградирует Германия или нет. Помнится Вы выражали мнение, что новые Мерсы хуже прежних выпусков стали, или я чего путаю?
От СОР
К Alexey Samsonov (27.07.2001 16:05:39)
Дата 27.07.2001 16:35:39

По качеству хуже.

Общее впечатление, а не по узлам.
Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.
От Alexey Samsonov
К СОР (27.07.2001 16:35:39)
Дата 27.07.2001 17:13:55

БМВ вообще отдельная песня.


>Общее впечатление, а не по узлам.
>Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.

БМВ сейчас ИМХО торгует своей нашлепкой, ставя оную на что ни попадя. Ни стиля. ни традиций - ничего не осталось:-(( И АФАИК, в отличие от Мерсюков, надежностью не славились никогда. Мерин - машина для вальяжной неспешной езды: тиап смотрите все, какой я весь из себя важный и лакированный. А БМВ проедназначен для езды резкой и спортивной (при которой быстро убивается мотор).
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата 27.07.2001 12:10:39

Хуже! 4-колесная схема и задний привод содраны у Даймлера 1896:-) (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 17:16:16

:о)))

Здравия желаю!...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Эту байку про Волгу я слышал давно, вилдимо ее запустили еще в то время для рекламы этой машины,
потому как Волга - чисто советский автомобиль...
Скорость переключатель, хе :о)
А движок нижнеклапанный - типичный немецкий движок :о)
А-а-а... Или это сначала Амеры у немцев стянули, да???
А там еще четыре колеса - чистый мерседес-бенц!!!

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Какой конкретно автомобиль 1:1, интересно было бы сравнить...
И какая Волга, а то их тоже по меньшей мере три разных было???
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Леша
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 16:49:01

Re: Волга ГАЗ-21...


>Добрый день!


>>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.
>
>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)
От Поручик Баранов
К Леша (26.07.2001 16:49:01)
Дата 26.07.2001 17:00:43

Неувязочка в чем?

Добрый день!


>Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)

Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 17:00:43)
Дата 26.07.2001 17:45:49

Андрей, я вот читаю-читаю...

>Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

...возникший флейм и вот что имею сказать. Пусть даже Волжана содрана с того Форда. За два года, из СВОИХ материалов, не закупая за бугром готовых двигателей и прочих агрегатов, не проводя капитальной реконструкции завода и его оборудования, не прибегая к помощи Фордовских спецов - скопировали НОВУЮ на тот момент модель. Одно это свидетельствует, что промышленность была пусть и не впереди планеты всей, но вполне себе на уровне.

Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

А сейчас? Ну представь себе, чтобы у нас смогли скопировать буржуйское авто хотя бы 80-х годов! Смогут, если только агрегаты ввозить оттуда и здесь только собирать. Да даже и так, если верить опыту Елабуги, узбекского ДЭУ и т.п. - ТАКОЕ ГОВНО получается из, в общем-то, хороших конструкций:-(( А чтобы скопировать машину современную, ну хотя бы твой Крайслер-Тикондерогу или москалевскую Камару - это вообще ненаучная фантастика:-((
От AMX
К Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата 26.07.2001 18:20:06

Re: Андрей, я

>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина, а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?
По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.
От Alexey Samsonov
К AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата 27.07.2001 12:04:15

Re: Андрей, я

>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".
От AMX
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата 27.07.2001 12:35:22

Re: Андрей, я


>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.
>
>Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь, а просто был уверен, что на бензиновых двигателях оборудованных впрыском НЕТ ЗАЖИГАНИЯ ВООБЩЕ. Ты же думал, что такие двигатели работают как дизеля.

В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".



>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".

Так ты же не знал даже, что головки на моторах классики были одинаковые, когда боялся за порядки затяжки, опять здесь же на форуме ты "отличился". Как ты вообще можешь отличать двигатели друг от друга, если ты их не видел? Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 12:35:22)
Дата 27.07.2001 12:55:57

Re: Андрей, я


>
>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,

Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".

Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

>Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...
Я и не искал, потому что цветковский павиан, вещавший о них, не внушил мне доверия. "Отстрел коляски мотоцикла из пулемета, чтобы вылезти из грязи" - этого достаточно, чтобы не верить такому человеку более ни в чем и никогда.
От AMX
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:55:57)
Дата 27.07.2001 13:43:01

Re: Андрей, я



>>
>>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,
>
>Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

Ну ты же опять не врубаешься. У меня на 4-ке стоит бесконтактный трамблер, карбюратор, но почему-то нет никаких микропроцессорных систем управления. Ты учи теорию, учи. И гайки научись крутить тоже.

>>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".
>
>Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

Ну все будет на сайте написано, кто чем и сколько занимался. Тебе надо было не спешить так сильно удрать с коробочками из под лент, а то бы имел возможность поучавствовать в запуске двигателя в тот же самый день. У тебя совсем плохо с математикой и чувством времени. То год у тебя за десять лет, то час за полтора месяца...

А то что ты готов навредить, лишь бы мне было плохо, это ты повторяешься. Я понимаю, что ты хотел денег, "мировой славы", продвижения в боссы, от нашей деятельности в Кубинке и поэтому просто не заметил, что там не один я был и в отличии от тебя у нас даже Катя могла заниматься весьма ответственными работами, такими как промывка карбюратора например.


>>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?
>
>Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

Так какими узлами отличался двигатель Нивы от двигателя 2101 и как это говорит от том, что двигатель 2101 был фиатовский?
Ты можешь перечислить отличия стандартного вазовского двигателя 2101 от двигателя Нивы? Я думаю, что ты не сможешь сказать даже какой двигатель стоял на Ниве. :)))))

И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))
Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ, разговор о первых копейках - у тестя копейка, теперь еще Нива нарисовалась, причем одновременно с копейкой. А был ли мальчик?
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 13:43:01)
Дата 27.07.2001 16:01:36

Совсем запутался.

>И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))

Сносил одну, купил другую.

>Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ,

УАЗ у моего ОТЦА. Впрочем, неудивительно, что такой путаник, как ты - все напутал.

А микропроцессорная система зажигания стояла на некоторых ВАЗ2108 без малейших признаков впрыска. Об этом тебе говорил не только я... впрочем, ты наверняка и это забыл али напутал.
От Pavel
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата 27.07.2001 12:25:32

Вопрос про мотор(+)

Доброго времени суток!


>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".
Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (27.07.2001 12:25:32)
Дата 27.07.2001 12:58:10

Re: Вопрос про...



>Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
>С уважением! Павел.

Да, мне так и было сказано, что машинка "из тех". Видать, не все на испытаниях разбили, потому что таких было (со слов тестя) хорошо не одна и не две только в Москве. Каданников может говорить то, что не во всем согласуется в правдой, причины понятны.
От Pavel
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:58:10)
Дата 27.07.2001 13:14:11

Так где распредвал?(-)
От Alexey Samsonov
К Pavel (27.07.2001 13:14:11)
Дата 27.07.2001 16:02:28

Каюсь: не помню.

Сабжжъ
От sap
К AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата 27.07.2001 09:20:22

О ФИАТе


>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>
>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,

ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.

В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ) были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

Сергей
От AMX
К sap (27.07.2001 09:20:22)
Дата 27.07.2001 12:22:23

Re: О ФИАТе



>>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>>
>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,
>
>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

>а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.

На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

>>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.
>
>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)

НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится. Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.

>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?
Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата 27.07.2001 13:00:35

Re: О ФИАТе


>Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Таки ставили, когда горбатый Запор был ФИАТом 600:-Е Только вот наши тот мотор содрать не смогли или не захотели, взяли АФАИК от одного из Фольксвагенов.
От sap
К AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата 27.07.2001 12:53:05

Каюсь - неупомнил ;((

>>
>>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.
>
>Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
>когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

Действительно 67 год - массовое производство. Склероз подвел.
>>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>
>На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

Переговоры о возможности строительства завода велись с 66 года, сначала паралельно с Рено.

>>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)
>
>НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится.

Работы то вели итальянцы, но ТЗ вроде как было наше.

Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.


>>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.
>
>У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Мало ли кто куда чего засунул ;)).
>Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
>Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)

Так буржуи они бабки считают, процесс налажен и идет и неча его трогать, даже по мелочи. а для новых машин разрабатывались двигателя с учетом накопленного опыта, в том числе и на жигулевском.

Сергей
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата 26.07.2001 18:03:24

Ты прав отчасти

Добрый день!

Вспоминаю печальный опыт Елабузера и соглашаюсь. ОДНАКО!

Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Да и буржуины не заинтересованы делиться своим кноф-хав.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (26.07.2001 18:03:24)
Дата 26.07.2001 18:14:00

Расшифрую

Добрый день!

>Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Делать ХОРОШУЮ МАШИНУ с наворотами по приемлемой цене можно только в большой серии. А на нее нет платежеспособного спроса.

Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

При "социализме" было проще. Спрос никого не волновал. Издержки тоже. ББ сказал - "паккард", будет паккард. Сказал бы "роллс-ройс", был бы роллс-ройс.

Конкуренции нет, сбыт никого не заботит - берут, что предлагает промышленность...

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 18:14:00)
Дата 27.07.2001 12:07:07

Re: Расшифрую


>Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

Так не получается ДЕШЕВОГО, вот в чем беда. По цене уже приближается, а по соотношению цена/пробег до замены уже обогнали давно.

>И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

Какой процент составляет зарплата в цене продукции? АФАИК 5-6%, если по России. Удвоить зарплату рабочим - значит поднять цену на несколько процентов. А требования к качеству после этого можно будет поднять в разы.
От Alex318i
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 13:28:11

"Ручка" на руле - если я точно помню (+)

... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.

Алексей.
От Pavel
К Alex318i (26.07.2001 13:28:11)
Дата 26.07.2001 13:43:01

Зачем "Ручка" на руле(+)

Доброго времени суток!
>... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.
Ну, до войны не знаю, а у ЗИС-5 точно на полу и у М-20 первых выпусков.Ручка на руле действительно пошла от амеров и предназначена он для того, что бы сделать переднее сиденье 3-х местным.Если помните на ГАЗ-21 как и на М-20 переднее сиденье-диван.Видел экспортные проспекты ГАЗ-21, так там прямо указанно: число мест 6. И картинка на переднем сиденье 3 человека. Однако плата за такое удобство сложность кулисы и ее регулировки, даже на 412-м и 2140 скорости переключались нечетко (по сравнению с ВАЗ), хотя там кулиса попроще (всего 2 тяги).Поскольку ГАИ все равно запретило ездить втроем спереди, а экспорт на запад не окупал даже содержание представительств "Автоэкспорта"(по словам работавшего там человека), то на ГАЗ-24 от этого дела отказались, тем не менее она в экпортном варианте тоже считалась 6-местной.

С уважением! Павел.
От Alex318i
К Pavel (26.07.2001 13:43:01)
Дата 26.07.2001 15:36:45

Ну так первые грузовики у нас Фордами (амерами) и были. (-)
От alex
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:21:24

Раз пошла такая тема

Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
Копировать, значит, плестись в хвосте.
От Олег...
К alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата 26.07.2001 17:23:42

Re: Раз пошла...

Здравия желаю!...

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?

НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?
Свечи зажигания у нас копируют до сизх пор...
Это копируют называется, не могут что-то новое придумать?
Представляете гимморой, у всех свечи такие, а у нас другие !!!
:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2001 17:23:42)
Дата 26.07.2001 17:34:52

Re: Раз пошла...

Добрый день!

>НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?

Может, и АКПП тоже своей разработки была?

С уважением, Поручик
От Pavel
К alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата 26.07.2001 13:02:23

Re: Раз пошла...

Доброго времени суток!

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Опять же по дизайну, что уже не плохо.Несущее крыло, вроде впервые в мире.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
>Копировать, значит, плестись в хвосте.
Читал у Ю.Долматовского, что вроде бы приказывали свыше(ну тогда нельзя видно было писать с какого уровня).Понравилась ответственному товарисчу иномарка и вперед.Конкретно так было с ЗИС-110 (Паккард любимая машина ИВС).
С уважением! Павел.
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:20:52

Re: Волга ГАЗ-21...

>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Сергей
От Поручик Баранов
К sap (26.07.2001 12:20:52)
Дата 26.07.2001 12:27:21

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

С уважением, Поручик
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:27:21)
Дата 26.07.2001 12:36:33

Re: Волга ГАЗ-21...



>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

>С уважением, Поручик

Во первых от какого Форда конкретно?
То что в ней применены многие решения с американских машин - никто не отрицает, но сама по себе Волга это все же не копия, какой-то конкретной машины, а имено разработка по мотивам. Кстати использование в основном фордовских решений, а не пакардовских или бьюиковских объясняеться в основном, тем откуда есть пошел завод.
Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Сергей
От Pavel
К sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата 26.07.2001 12:46:51

Ну, опять про копирование(+)

Доброго времени суток!

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

С уважением! Павел.
От sap
К Pavel (26.07.2001 12:46:51)
Дата 26.07.2001 14:08:25

Ну и я про тоже ;)))


>Доброго времени суток!

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

Имено такая ситуация с ГАЗ 21, при том отставание от американцев не такоеуж и огромное, а вот по сравнению с европейцами она очень даже.
А по поводу Москвича - так французы были партнерами АЗЛК и 41-й разрабатывался на базе французкого прототипа. Но около 80-года сотрудничество прекратилось и доделывали уже сами.

Сергей
От Поручик Баранов
К sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата 26.07.2001 12:43:34

Ford MainLine 1956 г.

Добрый день!



>>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?
>
>>С уважением, Поручик
>
>Во первых от какого Форда конкретно?

Сабж

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата 26.07.2001 17:44:12

Может все-таки 1953-го???

Здравия желаю!...

>>Во первых от какого Форда конкретно?

Только все равно это далеко не копия,
совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

Сравните:

1953:

А так:

1956:

Или вот:


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2001 17:44:12)
Дата 26.07.2001 18:04:40

Re: Может все-таки...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Только все равно это далеко не копия,
>совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

>Сравните:

>1953:
>
>А так:
>
>1956:
>
>Или вот:
>

Хех, так это называется рестайлинг. К тому же Мейнлайн выпускался в девяти разных версиях кузова.

С уважением, Поручик
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата 26.07.2001 13:51:15

Re: Ford MainLine...

>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Сабж

Несколько лет назад этот вопрос обсуждался в ФИДО автомобилистами. В результате картинка сложилась типа передняя подвеска отсюда, задняя отдуда, коробка похожа еще на кого-то, кузов точь в точь, как но тока меньше.
По моему просто собрали, что было нормального у американцев и что могли повторить технологически.
Тем более, что разработка Волги шла года так с 54, а вот в освоение новой машины, без технологической документации и перестрой (а кто ее даст) и производства за два года вериться с большим трудом.

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>
>Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

СИМКА, позже Ситроен, вроде как года 74-76.
Кстати, у нас в поселке было два оригинала - Ситроен и Талбот, так подходило очень многое, на Талботе даже решетка радиатора москвическая под конец была.
>С уважением, Поручик

Сергей
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:05:38

Re: Волга ГАЗ-21...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.

Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.
И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (26.07.2001 12:05:38)
Дата 26.07.2001 12:10:02

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.
>
>Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.

Именно так и назывался.

>И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?

Потому что проще.

С уважением, Поручик