ВИФ2 NE : Ветка : Между прочим, хорошая тема для обсуждения.

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	26.07.2001 02:02:03
Рубрики	WWII; Современность;

Между прочим, хорошая тема для обсуждения.

Сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина».
Предлагаю высказаться на тему, чте описание Сталина наиболее соответствовало действительности.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	27.07.2001 17:20:21

Между прочим, хорошая идея архивнуть все это дело :) (-)

От	Андю
К	Чобиток Василий (27.07.2001 17:20:21)
Дата	27.07.2001 17:24:06

Просто классная !!! ;) (-)

От	alex
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	27.07.2001 15:46:44

Вот нашёл

"Память - зеркало интеллекта и даже характера в целом. Хорошей и плохой памяти нет. Есть память хорошая в одном отношении, плохая - в другом. Она отражает духовный интерес, общее направление способностей, умственный склад. Память имеет волевой характер. Память Сталина эмпирична. Он очень плохо передает содержание идей, логических систем, теоретических дискуссий. Но он запоминает всё, что выгодно или невыгодно для него. Его память есть прежде всего злопамятство."

Кто это сказал?

От	Александр Серебряков
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	27.07.2001 14:14:30

Re: Между прочим,...

Думаю лет этак через 200 о Сталине на уроках истории будут рассказывать как о Петре 1.

С уважением

От	Sav
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 19:06:20

Re: Между прочим,...

Приветствую!

А что Вы скажите по поводу того, как Сталин описан у Штеменко в "Генеральном Штабе во время войны"? Очень много "зарисовок с натуры", причем ценно то, что это взгляд не "соратника вождя", а мелкой сошки (по отношению к Сталину), т.е. лишен известной тенденциозности.

Еще один вопрос - о роли личности в Истории. Ведь не только та эпоха была порождением Сталина и его методов, но и Сталин и его методы были порождением той эпохи. Мне кажется, что давая категоричные оценки Сталину ("Гений" или "Палач" или "Посредственность"), приписывая ему те или иные успехи или поражения, мы неправы, поскольку забываем о роли масс ;).

С уважением, Савельев Владимир

От	stepan
К	Sav (26.07.2001 19:06:20)
Дата	27.07.2001 11:49:09

Re: Между прочим,...

Если строить социализм - репрессии неизбежны и выполняют ту же роль, что и безработица и возможность разбогатеть частным предпринимательством при капитализме. Масштабы репрессий зависят от уровня культуры населения и других начальных условий а также поставленной цели. Сколько пролили крови пока приучили крестьян работать бесплатно. Ослабление репрессий ведет к ослаблению социалистической экономики вплоть до развала, что собственно и произошло. Самый эффективный вид репрессий - преследование по случайной выборке. Это практиковалось еще раньше. Эффективнее отрубить голову каждому десятому воину, чем наказать убежавших с поля боя первыми. Это воспитывает у населения чувство вины независимо от поведения и то, что тебя не наказали, уже является поощрением (ну отсидел пять лет не за что, но ведь разобрались и выпустили, значит правильная власть). С этой точки зрения действия Сталина почти безукоризненны. Правда в конце похоже стал зарываться, но это вероятно уже влияние старческого маразма. Что касается его личных качеств, то в данном случае эффективно действовать на его месте мог только человек похожий на него. Смешно требовать высокой этики от руководителя страны, и не только социалистической.
А суды, лагеря, НКВД это всего лишь технология репрессий и надо сказать очень эффективная при Сталине. Хрущев нужными данными для эффективного управления не обладал, был слишком человечен, что при данных критериях можно поставить ему в вину. Ну ангелом тоже не был.

Степан

От	alex
К	Sav (26.07.2001 19:06:20)
Дата	27.07.2001 09:39:54

О роли личности в истории

Вокруг предмета сломано столько копий...

О возможности бюрократического перерождения партии размышлял ещё ВИ. Думая, кто персонально на это способен, он поначалу предположил о Троцком (у того столько власти на то время). И пост тенсека был введён отчасти в противовес Троцкому. Когда "повар" стал "готовить острые блюда", Ленин уже не смог действенно противостоять. Максимум - письма, причём XII, а не XIII съезду. Но, не без помощи верных соратников Ленина, Зиновьева и Каменева письма были оглашены так, чтобы максимально снизить эффект. Положение было настолько неустойчивое, что малейшая капля могла качнуть весы в другую сторону.
Зиновьев и Каменев, борясь с Троцким, двигали Сталина, считая, что поступают наилучшим образом против левака Троцкого. Полемика 20-х стала продолжением дореволюционных дискуссий. Сталин и воспользовался. А аппарат, который в начале 20-х поддержал Сталина, в основном были заслуженные работники, горячо преданные делу революции.

От	Sav
К	alex (27.07.2001 09:39:54)
Дата	27.07.2001 11:03:25

Re: О роли...

>Зиновьев и Каменев, борясь с Троцким, >двигали Сталина, считая, что поступают >наилучшим образом против левака Троцкого. >Полемика 20-х стала продолжением >дореволюционных дискуссий. Сталин и >воспользовался. А аппарат, который в >начале 20-х поддержал Сталина, в основном >были заслуженные работники, горячо >преданные делу революции.

А вот интересно, ведь состав партии должен был качественно и количественно поменяться за годы гражданской войны и
последующее время. Может быть возникла
ситуация, когда "вожди" оказались чужаками
в собственной партии, т.с. оторвались от масс? А массы и выдвинули своего, нового
вождя. Ведь поддержка Сталина Зиновьевым и
Каменевым это вторично, первично то что за
Сталиным уже стояла некая сила - аппарат.

С уважением, Владимир Савельев

От	alex
К	Sav (27.07.2001 11:03:25)
Дата	27.07.2001 12:59:12

Re: О роли...

> А вот интересно, ведь состав партии должен был качественно и количественно поменяться за годы гражданской войны и последующее время.

Ещё в 1919, в партию карьеристы особо не ломились. 21 год - введение НЭП, но ещё активно работает Ленин. 22 - введение поста генсека. Генсек, по сути раздаёт привилегии, ещё очень осторожно. Конец 22-го - конфликт сталинской и ленинской группы по поводу "автономизации", т.е. уже есть сталинская группа в ЦК, но ещё Сталин наравне с другими, но дополнительно член Политбюро. 23 год - триумвират Зиновьев-Каменев-Сталин, плюс "семёрка", плюс, пользуясь введённым правом утверждать секретарей райкомов и выше, секретариат ЦК проводит их замену.
Замена была, в общем на таких же коммунистов со стажем, только с малым отличием - лояльных не Троцкому.
А партийная масса видит: Ивана Петрова, коммуниста с 1917-го предлагают поменятьна Петра Иванова, тоже коммуниста с 1917. Почему б не поменять, новый не хуже. Коренным образом состав аппарата менялся позже.
Поначалу, кстати, никто из Политбюро разногласий не выносил. Только "семёрка" партизанила.
Излагаю на память. Посмотрите: http://trst.narod.ru/t1/oglav.htm
Кстати, очень важен оказался "ленинский призыв". Влили в партию сырого материала больше, чем было старого состава. Сталин, делая доклад по итогам "ленинского призыва" отмечал "низкую политическую грамотность" (как измерял?) у большинства членов партии. Размыли партию. И 24-й год не 19-й, положение в стране стабильное, в правящую партию ломанулись карьеристы и т.п.

>Может быть возникла
>ситуация, когда "вожди" оказались чужаками
>в собственной партии, т.с. оторвались от масс? А массы и выдвинули своего, нового
>вождя. Ведь поддержка Сталина Зиновьевым и
>Каменевым это вторично, первично то что за
>Сталиным уже стояла некая сила - аппарат.

Ну, было много сочувствующих и Троцкому. И против Сталина. Даже на "съезде победителей".
Ведь, борьба с "троцкизмом" длилась долго, до 40-го.
Скажем, каждый из "вождей" выражал интересы какой-то группы.
И всё-таки, сначала выдвижение Сталина на руководство аппаратом, а затем он этим воспользовался при помощи этого же аппарата в условиях малообразованной массы.

>С уважением, Владимир Савельев

Взаимно, Алексей

От	Dinamik
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 19:05:12

Раз пошла такая пьянка...

Борис Петров наиболее четко выразился, что Сталин - НЕ БОЛЬШЕВИК. Рискну несколько уточнить, он не большевик ленинской когорты. Т.е. не соратник всех этих жЫдов-интернационалистов типа Троцкого, Свердлова, Каменева, Зиновьева, и прочих вражин "уничтожавших русский народ" под руководством Ленина в гражданскую.

Более того, частенько Сталина хвалят именно за то, что он почти всю эту "ленинскую гвардию", погубившую Россию в 17-м извел под корень в конце 30-хх годов. Правда, забывается при этом, что Сталин сам в этой гвардии был не самый последний гвардеец. ;-)

И тем не менее, мне лично не понятно, почему нонешние коммунисты-сталинисты во главе с Зюгановым и Макашовым все равно носят цветочки на могилу к Ленину и стремяться восстановить памятник Дзержинскому, при этом нося портреты Сталина и грозя отправить на тот свет "десяток жЫдов"???

Какая-то явная непоследовательность обнаруживается.
Или я чегой-то не понимаю.

С уважением к сообществу

От	Петров Борис
К	Dinamik (26.07.2001 19:05:12)
Дата	27.07.2001 11:58:29

Re: Раз пошла

Мир вашему дому

>И тем не менее, мне лично не понятно, почему нонешние коммунисты-сталинисты во главе с Зюгановым и Макашовым все равно носят цветочки на могилу к Ленину и стремяться восстановить памятник Дзержинскому, при этом нося портреты Сталина и грозя отправить на тот свет "десяток жЫдов"???

>Какая-то явная непоследовательность обнаруживается.

Пардон, если в голове раздрай, то и в поступках - то же самое. Какое отношение ныняшняя КПРФ имеет к коммунизму и т.д.? Да никакого. Это некая социал-демократическая партия, пытающаяся усидеть на двух стульях, и сохраняющая старое название чтобы избежать потери голосов старшего поколения. Я за них голосую только по одной причине - остальные еще хуже.

>Или я чегой-то не понимаю.

>С уважением к сообществу
С уважением, Борис

От	KGI
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 17:15:35

Re: Между прочим,...

Дело в том , что Сталину удалось главное - за каких-то два десятка лет глубоко аграрная страна превратилась в индустриальную, причем первого разряда.Городское население стало превалировать над сельским.Я просто не вижу кто и каким образом, мог бы сделать это иначе за такой короткий срок.Как это было сделано - я думаю иллюстрацию можно найти в судьбах любой семьи.Вот например родителей моего отца раскулачили и выслали с детьми(отцу тогда 3 года было) в Котлас.

Причем характерно,что несмотря на то, что деревня считалась самой богатой и продвинутой в округе(потому и раскулачивали),судя по рассказам родственников отца,в ней по сути дела имели место первобытно-общинные отношения.Господствовал натуральный обмен.Деньги практически не ходили.
Эксплуатация "батраков" "кулаками" заключалась в том что первые помогали в страду вторым за зерно.Причем часто первые и вторые состояли в родственных отношениях.Торговля в основном заключалась в том что меняли масло,окорока и прочие продукты на керосин и иголки у проезжего торговца.Иногда ездили на базар за 40 км в Полоцк.Продвинутость же деревни заключалась в том что некоторая сытость была,дома по черному не топили,скота и лошадей было по-больше чем в других деревнях.

Вскоре (в первую же зиму) бабушка оказалась в Питере.А затем разрешили забрать детей,правда один ребенок умер зимой.Как она попала в Питер - не знаю.Отец говорит,что ей удалось бежать - без документов.Детство у отца было конечно тяжелым.Однако он выучился,стал на ноги,работал с 13-14 лет.Потом техникум,потом высшее образование и в конце концов стал неплохим инженером.Таких судеб - миллионы по всей стране.Миллионы людей таким образом превратились из крестьян в рабочих,инженеров,врачей,учителей и тд. Жестоко ,это было сделано? Ужасно жестоко - отец без кома в горле вспоминать не может.А можно было сделать иначе - думаю нет.Процесс надо было лет на 100 раньше начать, тогда может мягче получилось бы.

C уважением

От	Игорь
К	KGI (26.07.2001 17:15:35)
Дата	26.07.2001 17:29:18

Re: Между прочим,...

Добрый день!

>Дело в том , что Сталину удалось главное - за каких-то два десятка лет глубоко аграрная страна превратилась в индустриальную, причем первого разряда. Миллионы людей таким образом превратились из крестьян в рабочих, инженеров, врачей, учителей и тд. Жестоко ,это было сделано? Ужасно жестоко. А можно было сделать иначе - думаю нет.Процесс надо было лет на 100 раньше начать, тогда может мягче получилось бы.

Да можно припомнить, что в Европе аналогичный процесс (переток рабочих рук из сельско хозяйства в промышленность) начался раньше и проводился с никак не меньшей жестокостью, но благодаря тому что растянут был на 100-200 лет, то воспринимается гораздо легче чем коллективизация, а зря.

>C уважением
С уважением, Игорь

От	UFO
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 14:57:47

Великий Император, наследовали которому клоуны. (-)

От	Китоврас
К	UFO (26.07.2001 14:57:47)
Дата	26.07.2001 15:02:35

Re: Великий Император,...

Доброго всем здравия!
Видать не такой уж и великий, раз после себя клоунов оставил...
В этом я считаю главную ошибку тов. Сталина - не подготовил себе преемника. А лучше году эдак в 1946 - провозгласил бы себя царем! И забот бы не стало. И пришел бы ему на смену Василий, а там...

С уважением, Китоврас

От	Alexey Samsonov
К	Китоврас (26.07.2001 15:02:35)
Дата	26.07.2001 15:46:13

Re: Великий Император,...

>В этом я считаю главную ошибку тов. Сталина - не подготовил себе преемника.

Если верно то, что сейчас начинают писАть про Сталина. то он занял "трон" не по праву. А единственно потому, что получил доступ к партийным архивам... и к крутому компромату на кучу народа, там хранившемуся. Так он получил команду из людей, которыми мог манипулировать, при помощи которых и взял власть. При такой постановке вопроса он должен был уничтожить вокруг себя всех, кто смог бы сравниться с ним даже теоретически. Тот, кто мог бы быть его преемником после смерти - был бы серьезной угрозой для него при жизни. Так что власть Сталина исключала возможность появления преемника в принципе. Все сколько-нибудь значащие личности в окружении Сталина были быстро уничтожены. Остались холопствующие чмыри, у которых можно было посадить жен - и они молчали. Более того - можно было сказать:"Твоя жена была плохой, вот тебе другая, живи с ней". И они СЛУШАЛИСЬ беспрекословно. И кого из таких в преемники? В единовластные правители громадной Империи?

>А лучше году эдак в 1946 - провозгласил бы себя царем! И забот бы не стало. И пришел бы ему на смену Василий, а там...

И было бы с Васькой то самое, что случилось в реальности. Пробыл бы он на троне отца дней несколько - и...

>С уважением, Китоврас

От	UFO
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 15:46:13)
Дата	26.07.2001 18:14:19

Рискуя вызвать "аплодисменты"..

Приветствую сообщество!

Мне с определенной натяжкой сдается,
что более-менее приемлимым наследником
был Лаврентий Палыч. Я не строю себе иллюзий относительно этой личности, но на фоне остальных скоморохов, он безусловно выделялся. Может недаром т. Сталин
дал ц.у. Абакумову "искать главного мингрела" :-)?

С уважением,
UFO.

От	Петров Борис
К	UFO (26.07.2001 18:14:19)
Дата	27.07.2001 12:02:16

Согласен (+)

Мир вашему дому

>Приветствую сообщество!

>Мне с определенной натяжкой сдается,
>что более-менее приемлимым наследником
>был Лаврентий Палыч. Я не строю себе иллюзий относительно этой личности, но на фоне остальных скоморохов, он безусловно выделялся. Может недаром т. Сталин
>дал ц.у. Абакумову "искать главного мингрела" :-)?

Судя по всплывающей постепенно информации, личностью был действительно неординарной, и не безграмотный дурак отнюдь. В отличие от клоуна Хруща...

>С уважением,
>UFO.
С уважением, Борис

От	Alexey Samsonov
К	UFO (26.07.2001 18:14:19)
Дата	27.07.2001 11:33:39

Re: Рискуя вызвать...

>Приветствую сообщество!

>Мне с определенной натяжкой сдается,
>что более-менее приемлимым наследником
>был Лаврентий Палыч. Я не строю себе иллюзий относительно этой личности, но на фоне остальных скоморохов, он безусловно выделялся.

1)Судоплатов в своих мемуарах говорит то же самое.
2)Не потому ли против Берии и объединились буквально все, что дало возможность его сожрать?

Мне кажется, что режим жесткой самодержавной власти, при которой буквально никто не мог быть спокоен за себя и своих близких, к 1953 году уже всех утомил. Речь как раз и шла о такой фигуре во главе страны, которая будет пусть 100 раз скоморохом, но зато заведомо никого не сожрет. Настроения номенклатуры определились четко: олигархии - да, монархии - категорическое нет.

От	Banzay
К	UFO (26.07.2001 18:14:19)
Дата	26.07.2001 18:23:08

цитата: "и его великий визирь Лаврентий" (с) А.Бушков я кстати согласен... (-)

От	krok
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 15:46:13)
Дата	26.07.2001 15:53:01

Re: Великий Император,...

>И было бы с Васькой то самое, что случилось в реальности. Пробыл бы он на троне отца дней несколько - и...

Ага как с детьми Бориса Годунова перед вступлением Дмитрия в Москву.

От	Alexey Samsonov
К	Китоврас (26.07.2001 15:02:35)
Дата	26.07.2001 15:44:37

Re: Великий Император,...

>В этом я считаю главную ошибку тов. Сталина - не подготовил себе преемника.

Если верно то, что сейчас начинают писАть про Сталина. то он занял "трон" не по праву. А единственно потому, что получил доступ к партийным архивам... и к крутому компромату на кучу народа, там хранившемуся. Так он получил команду из людей, которыми мог манипулировать, при помощи которых и взял власть. При такой постановке вопроса он должен был уничтожить вокруг себя всех, кто смог бы сравниться с ним даже теоретически. Тот, кто мог бы быть его преемником после смерти - был бы серьезной угрозой для него при жизни. Так что власть Сталина исключала возможность появления преемника в принципе. Все сколько-нибудь значащие личности в окружении Сталина были быстро уничтожены. Остались холопствующие чмыри, у которых можно было посадить жен - и они молчали. Более того - можно было сказать:"Твоя жена была плохой, вот тебе другая, живи с ней". И они СЛУШАЛИСЬ беспрекословно. И кого из таки в преемники? В единовластные правители громадной

А лучше году эдак в 1946 - провозгласил бы себя царем! И забот бы не стало. И пришел бы ему на смену Василий, а там...

>С уважением, Китоврас

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 14:12:16

Мое мнение

В меру умная параноидальная личность с чудовищной работоспособностью и маниакальным стремлением к личной власти

От	А.Никольский
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 13:27:52

Исполнение приговора

за грехи наши нам посланное.
Ну а в личном плане конечно незаурядный человек. Один тот факт что все чиновники вплоть до самого низа жили в соответствии с его распорядком дня, у меня просто в голове не укладывается.
С уважением, А.Никольский

От	ghost
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 12:02:19

"Потомки навалят на мою могилу много мусора, но ветер истории его развеет!"

Взято с http://lordsvarog.narod.ru/photo.htm
Привожу полный текст (просто для интереса):

===
У меня сложное отношение к Сталину… С одной стороны террор и репрессии - коллективизация, 1937 и.т.д С другой стороны, будь на месте Иосифа Виссарионовича, такие "экспериментаторы", как Бухарин и Троцкий - крови пролилось бы, не в пример больше.
С одной стороны, уничтожение Сталиным собственной партии, с другой стороны - то что эта партия сделала с Россией и какие "члены" в эту партию входили. По не воле вспоминается красивое и благородное лицо Тухачевского и его кровавые подвиги на Тамбовщине во время подавления Антоновского восстания (газы, убийства мирного населения и.т.п.).
С одной стороны неподготовленность Красной армии к войне, с другой стороны данные о махровом вранье генералов и высших чиновников, своему вождю.( в частности, укреп районы на старой границе, были взорваны
не из за измены "английского шпиона" Берии и не для освобождения пути, для будущего наступления, как намекает Резун-Суворов, а для того что бы скрыть недоделки и откровенную халтуру военных строителей.
Есть фото-документы - поля заваленного казематными орудиями. Их привезли для установки в построенные лишь на бумаге форты и так и бросили в поле. Кстати о Резуне,который Суворов, который предатель. Он написал две очень не плохих книги по виртуальной истории - "Контроль" и "Выбор". Предатель то он предатель, а каково пишет.
И самым радикальным образом, я пересмотрел свою неприязнь к "Лучшему другу советских парашютистов", после рассказа моей бабушки, а рассказала она следующее: В 1941 году, ее отчислили с 3 курса медицинского института, за то что она скрыла свое происхождение. Урожденная княгиня Потоцкая - училась под скромной фамилией Метельской, коих в Польше как у нас Степановых. Посадить ее не успели , так как началась
война и экс-студентка ушла на фронт санитаркой. Войну она закончила полковником медицинской службы - главным хирургом офицерского госпиталя в Берлине. И тут в Берлин приехал в командировку, генерал из Сталинской охраны, чуть ли не Власик. И у генерала вскочил на заднице здоровенный чирей.
И моя бабушка, элегантно и без боли вырезала у генерала НКГБ из задницы, все лишнее. Благодарный генерал продиктовал медику-спасителю номер телефона и сказал: "Запомни этот номер полковник, один раз в жизни можешь позвонить, но только в самом крайнем случае !" И этот случай наступил. Моему дедушке "повезло" попасть в плен и освободили его американцы, аж в Руре, а наши, когда он вернулся на благодарную Родину, его естественно объявили предателем, шпионом и еще кем то и впаяли 10 лет лагерей. Но он смог переслать своей жене(т.е. моей будущей бабушке) весточку, и она решилась. В результате она попала на прием к Сталину и Генералиссимус, выслушав ее сказал: "Мы разберемся в Вашем деле товарищь полковник". И разобрался ! Через неделю мой дед был дома. Так получилось, что я обязан Сталину жизнью, и было бы верхом неблагодарности не отнестись к Иосифу Виссарионовичу необъективно.
Один генерал КГБ сказал следующее:
"ДА, БЫЛ КУЛЬТ..., НО БЫЛА И ЛИЧНОСТЬ"
Самому же Сталину приписывают следующие слова: " ПОТОМКИ НАВАЛЯТ НА МОЮ МОГИЛУ МНОГО МУСОРА, НО ВЕТЕР ИСТОРИИ ЕГО РАЗВЕЕТ !"
И ведь развеял ! На фоне "Красного монарха", и царь-батюшка Николай Второй и все генсеки с президентами - выглядят уж очень мелко. Я не критикую Сталина и не восхваляю его. Это дело истории. Я просто отдаю ему должное.
===

Своего ответа на вопрос “Who was Mr.Stalin?” у меня нет, поточу что я не знаю историю его детства. Все корни должны идти оттуда.
К слову, выводы автора относительно УРов не разделяю. Да и относительно другого тоже.

Одно могу сказать. Сталин любил играть людьми.

С уважением

От	stepan
К	ghost (26.07.2001 12:02:19)
Дата	27.07.2001 09:11:40

Re: "Потомки навалят...

>Через неделю мой дед был дома. Так получилось, что я обязан Сталину жизнью, и было бы верхом неблагодарности не отнестись к Иосифу Виссарионовичу необъективно.
>===

Чтобы проявить такое благородство и спасти от смерти невинного человека, надо было сначала этого невинного человека посадить. Посадили тысячу невиновных, потом с десятком разобрались и благодарный народ слагает легенды о доброте вождя.
Чтобы быть великим надо убить великое множкство людей, добрые великими не бывают, их за клоунов держат, по крайней мере на руси. Все это не очень красиво, но такова жизнь.

Степан

От	ghost
К	stepan (27.07.2001 09:11:40)
Дата	27.07.2001 12:11:26

Re: "Потомки навалят...

>Чтобы проявить такое благородство и спасти от смерти невинного человека, надо было сначала этого невинного человека посадить. Посадили тысячу невиновных, потом с десятком разобрались и благодарный народ слагает легенды о доброте вождя.

Аналогично и со сверхъестественной индустриализацией, от которой головокружение от успехов. Сначала надо было все хорошенько развалить, инженеров закинуть на Соловки, а затем на рытье как потом выяснилось бессмысленных каналов (причем в издевательских, а следовательно, провоцирующих бесконечную тухту условиях), чтобы потом объявить Россию лапотной и совершить, так сказать, чудо. Неохота искать, как на каком-то из показательных процессов сам же крыленковский свидетель сказал, что ничего мол и делать не надо (в смысле вредить), итак само разваливается. Поэтому на фоне новоявленных неграмотных и только парализующих работу начальников новая плеяда 30-ых кажется возникнувшей ниоткуда.

Заряд энергии, действительно имевший место после революции, можно было развить и использовать куда более эффективно. Даже родные трудовые лагеря и их людской ресурс научились рационально использовать лишь перед самой войной.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 12:01:53

Лучше всего сказал Черчилль

Привет!

В британской энциклопедии вместо статьий под заголовком "Сталин" дан доклад Черчилля на такое-то летие Сталина в парламенте (уже после смерти Сталина).

Более точную характеристику придумать трудно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Китоврас
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 11:59:27

Кстати, народ о вожде :))

Доброго всем здравия!

такой вот прикол был:
Читал я значит, Мельтюхова - упущеный шанс Сталина. ну и носил книгу с собой. Зашел как-то раз в магазин - купил продукты, стою перекладываю их дипломат, а книгу выложил, чтобы сверху потом положить. Подходит к столику женщина лет примерно 50 - 60 смотрит на название книги и говорит, слегка удивленно:
- неужели он мог что-то упустить?
:))
С уважением, Китоврас

От	Alexey Samsonov
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 11:31:21

Плохая тема.

>Сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина».

Быстро скатится на обмен репликами в духе:
-Казззел, ты что на нашего Вождя любимого батон крошишь, ты на кого пасть разеваешь, урррод!!!
(такое ИМХО будут говорить главные посетители данного Форума)

-Ты, пидор-рваное-очко, ты сука последняя, ты что Уссатого защищаешь, он же скольких наших положил!
(а такое скорее всего скажут с той стороны океана)

Потому что есть два бесспорных и равных по силе момента. Во первых - массовые репрессии 20-40 годов имели место, пострадавших от них такое количество, что "враги народа" найдутся не в единственном числе среди родственников любого жителя СНГовий. И они - никуда не денешься - ассоциируются с именем Сталина и творились при его непосредственном участии.

С другой стороны - таки оставил он Россию с атомной бомбой, ракетами, стратегической авиацией и многим другим, чего после Гражданской и близко не было. И сумел-таки организовать победу в такой войне, какую Ленин с Троцким продули бы наверняка, да и вообще мало кто мог бы выдержать удар такой силы (вон Польша и Франция не последними военными державами были, а легли за месяц). Даже приобретения территорий в 39-40 годах, наипоганейшие с точки зрения этики, были полезны: без них 100% пал бы Ленинград, причем в первые же часы войны; те войска, что в реальности под Ленинградом надолго застряли, усилили бы группу "Центр" с первых дней; при начале немецкого наступления не от Бреста, а от Минска Вяземское окружение скорее всего замкнуло бы уже Москву... и т.д.

Вот и поди оцени, что перевесит на весах истории: ни в чем не повинный слесарь Тимофей Фролов, сгинувший в жерновах? Или спасение города, где жил сын того слесаря, делавший самолеты у Ильюшина? И без которого не было меня, так как это мой дед?

От	Леонид
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:31:21)
Дата	26.07.2001 16:46:17

И в Гражданскую

восстановил оборону Царицына (читайте "Хлеб" А.Толстого) :-))

>С другой стороны - таки оставил он Россию с атомной бомбой, ракетами, стратегической авиацией и многим другим, чего после Гражданской и близко не было. И сумел-таки организовать победу в такой войне, какую Ленин с Троцким продули бы наверняка, да и вообще мало кто мог бы выдержать удар такой силы (вон Польша и Франция не последними военными державами были, а легли за месяц).

Рузвельт принял страну в кризисе, а оставил почти с атомной бомбой, стратегической авиацией и т.д. Хрущев --- с космонавтикой и хрущобами (многие тогда из подвалов в квартиры перебрались).

От	Петров Борис
К	Леонид (26.07.2001 16:46:17)
Дата	27.07.2001 12:04:04

Re: И в...

Мир вашему дому

>
>Рузвельт принял страну в кризисе, а оставил почти с атомной бомбой, стратегической авиацией и т.д. Хрущев --- с космонавтикой
а вот это не заслуга Хруща. Космонавтика делалась Сталиным и Берией
>и хрущобами (многие тогда из подвалов в квартиры перебрались).

С уважением, Борис

От	Леонид
К	Петров Борис (27.07.2001 12:04:04)
Дата	27.07.2001 15:50:10

А я думал, что

>>Рузвельт принял страну в кризисе, а оставил почти с атомной бомбой, стратегической авиацией и т.д. Хрущев --- с космонавтикой

>а вот это не заслуга Хруща. Космонавтика делалась Сталиным и Берией

что Королевым, Янгелем, Тихонравовым и др.

С уважением,
Леонид.

От	Rustam Muginov
К	Леонид (26.07.2001 16:46:17)
Дата	26.07.2001 17:23:12

Re: И в...

Здравствуйте, уважаемые.

>Рузвельт принял страну в кризисе, а оставил почти с атомной бомбой, стратегической авиацией и т.д.

Вы бы сравнили для начала влияние ВМВ на экономику, демографию и научный потенциал США и СССР.

> Хрущев --- с космонавтикой и хрущобами (многие тогда из подвалов в квартиры перебрались).

Угу. Только вот для "хрущевской" космонавтики задел в какое время был положен?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Олег...
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:31:21)
Дата	26.07.2001 13:48:38

Запомни Шарапов - наказаний без вины не бывает (с)... (-)

От	Рустам
К	Олег... (26.07.2001 13:48:38)
Дата	26.07.2001 23:31:34

Re: Запомни Шарапов

Доброго здоровья!
Хм... тут вот купил книгу со списками расстреляных в 30-49 годах в Казахстане. Поименные списки. Хватает всех, но особенно "хлеборобы и скотоводы". Их-то вина в чем??? Контрреволюцию замышляли?

С Уважением, Рустам

От	Петров Борис
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:31:21)
Дата	26.07.2001 11:48:26

Re: Плохая тема.

Мир вашему дому

>Потому что есть два бесспорных и равных по силе момента. Во первых - массовые репрессии 20-40 годов имели место, пострадавших от них такое количество, что "враги народа" найдутся не в единственном числе среди родственников любого жителя СНГовий.

Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
Среди друзей и знакомых моих собственных, друзей и знакомых моей жены, друзей и знакомых моих и ее родителей, друзей и знакомых моих друзей - НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
Так что - малость преувеличены масштабы.

С уважением, Борис

От	Игорь Островский
К	Петров Борис (26.07.2001 11:48:26)
Дата	26.07.2001 22:32:54

Re: Плохая тема.

>Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
>Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
>Среди друзей и знакомых моих собственных, друзей и знакомых моей жены, друзей и знакомых моих и ее родителей, друзей и знакомых моих друзей - НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
>Так что - малость преувеличены масштабы.

- А вот у меня с женою, в наших семьях в 1937-38 было минимум 4 ареста, два из них закончились расстрелами, один родич отсидел 17 лет и только моему деду повезло, вышел после года заключения как невинная жертва ежовщины.
Из моих знакомых - у половины, самое меньшее, тоже что-то было. Если не 1937, то раньше или позже.

С комсомольским приветом!

От	Pavel
К	Петров Борис (26.07.2001 11:48:26)
Дата	26.07.2001 11:57:25

Ну, и что?(+)

Доброго времени суток!

>Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
>Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
А у меня никто из родственников не погиб в ВОВ(хотя все мужики на фронте были, а многие из женщин в оккупации).Так, что будем делать вывод, что не было 26(?) миллионов погибших
>Так что - малость преувеличены масштабы.
На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

С уважением! Павел.

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 11:57:25)
Дата	26.07.2001 12:26:51

Re: Ну, и...

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>Здесь вы малость преувеличили. Самую малость...
>>Например, ни в моей семье среди моих и моей жены родственников, ни в семье в широком понимании это слова (род) - а это довольно большой род НИКТО НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
>А у меня никто из родственников не погиб в ВОВ(хотя все мужики на фронте были, а многие из женщин в оккупации).Так, что будем делать вывод, что не было 26(?) миллионов погибших
>>Так что - малость преувеличены масштабы.
>На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

Да вот не верю я как-то данным этим. После того, как Кара-Мурзу почитал. У него там сей вопрос разбирается в т.ч.

>С уважением! Павел.
С уважением, Борис

От	alex
К	Петров Борис (26.07.2001 12:26:51)
Дата	26.07.2001 12:43:52

А можно цифры Кара-Мурзы? (-)

От	Петров Борис
К	alex (26.07.2001 12:43:52)
Дата	26.07.2001 13:16:42

Чтобы не соврать... (+)

Мир вашему дому
Книжка сейчас "на руках". Через некоторое время должна ко мне вернуться (моя все же, так что надеюсь - получу ее вновь)
Когда вернется - думаю, в пределах августа - "опубликую".

С уважением, Борис

От	alex
К	Петров Борис (26.07.2001 13:16:42)
Дата	26.07.2001 13:21:32

Пока ссылочка

Сайт тот ещё, но конкретная страничка со ссылками на публикации Земскова.
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Ещё диспут Земскова с Максудовым, в котором первый объясняет свои методы.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 11:57:25)
Дата	26.07.2001 12:16:08

А то, в моей семье и среди знакомых тоже репрессированных не было

Привет!

>На основании судеб Ваших уважаемых родственников такой вывод делать нельзя.Есть же все таки данные.

Есть данные, что если не в каждой семье, то через одного было море репрессированных.

Они, мягко говоря, не подтверждаются.

У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.

Он был репрессирован? А ведь обвинение было серьезным, если бы он на самом деле пособничал аккупантам, в чем его обвиняли, я бы его сам в расход пустил. Однако вел он себя достойно, не смотря на 2 месяца проведенных в подвале гестапо.

Давайте разберемся для начала чем репрессированные от обычных уголовников и преступников отличаются... Те, что были осуждены за преступления Чекатилы, они репрессированы или осуждены ошибочно (незаконно)?

Сколько сейчас осуждается людей не за их преступления? Сколько в штатах на эл.стул посадили не тех, кто убивал, они все репрессированные?

А то в последнее время время семей бывших "репрессированны" воров и убийц поразвелось... А ведь в лагерях их значительно больше было, чем политических.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 12:16:08)
Дата	26.07.2001 12:32:25

Тоесть как не было?(+)

Доброго времени суток!

>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
Время проведенное в лагере, кто им вернет?

>А то в последнее время время семей бывших "репрессированны" воров и убийц поразвелось... А ведь в лагерях их значительно больше было, чем политических.
Несомненно, что масштабы именно незаконных репрессий были АИСом и его последователями мягко говоря преувеличенны, но они были.А куда отнести 14-летних колхозников и рабочих, получивших 10-ку за колоски или брак (допущенный от нечеловеческой усталости), к ворам и убийцам? Или лес рубят шепки летят?

С уважением! Павел.

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 14:13:54

Вы утверждание, что осуждение пособников нацизма -репрессии? Кто Вы после этого? (-)

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:13:54)
Дата	26.07.2001 14:30:14

Этого-то я как раз нигде не утверждал(-)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:13:54)
Дата	26.07.2001 14:16:38

Необоснованное осуждение - произвол в рамках репрессивной политики (-)

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:16:38)
Дата	26.07.2001 14:21:25

Вернемся к растрелянным вместо Чекатилы - приговоры были необоснованы?

Привет!

И для осуждения моего прадеда основания были - суду были представлены определенные материалы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	reinis
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:21:25)
Дата	26.07.2001 14:40:15

V sovetskoe vremaj pravda malo kovo interesovala

Вот случaи был. Вывeзли сeмю в Сибирь в 1941.году. Послe воины нe всe a только дeти вeрнулись. Нe взрослиe eшо тогдa. A в 1949 году опять ссылкa - в волости нaдо вывeзти фaмилию тaких-то, но вeснa, дорогa плохaя, и комaндир рeшил вывeзти тeх сaмих, кто в 1941 году вeрнулись - фaмилия тaкaя жe кaк у "кaндидaтов". Kaкaя тaм зaконность, дaжe врeмён Стaлинa, a?

И aбсурдa хвaтaло. Вот моя сeмя в лeсу прятaлaсь с мaртa 1949 годa по октября. Прaйтaлись, потому что прeдупрeждeны были. Но днём нормaльно ходили в колхоз рaботaть. A по ночaм домa сидeть было нeльзя - людeи уводили.

reinis

От	Петров Борис
К	reinis (26.07.2001 14:40:15)
Дата	26.07.2001 17:01:48

В "американское" время она кого-то интересовала? Правда эта?

Мир вашему дому
То, как японцев (по национальности, но граждан США) в лагеря в штатах загнали - надо напоминать...

С уважением, Борис

От	reinis
К	Петров Борис (26.07.2001 17:01:48)
Дата	26.07.2001 17:15:27

Re: В "американское"...

1) мы нe обсуждaeм ССХA сeичaс
2) условия ссылки и мeтоды всётaки отличaлись, кaк и стрaдaния и продолжeнийe ссылки
3) можeм поговорить и про aмeрику и их политику и вeсь мир вообшe - то что я из Лaтвии нe знaчит, что я aвтомaтичeски стaновлюсь зaдолизом дяди сeмa или кaково нибудь другово дяди тожe. нe я один тaкои - нaпримeр Никитa тожe тут нa форумe чaсто.

reinis
Дa - и думaю стрaнно опрaвдывaть злодeяниe одних людeи похожим поступком, которий совeршили другиe
>Мир вашему дому
>То, как японцев (по национальности, но граждан США) в лагеря в штатах загнали - надо напоминать...

>С уважением, Борис

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:21:25)
Дата	26.07.2001 14:24:40

Продолжу

Привет!

И для осуждения моего прадеда основания были - суду были представлены определенные материалы, которые доказывали его пособничество.

Однако глубокое разбирательство (не через 10 лет после смерти ИВС, а в 1946 г.) позволило его оправдать, т.к. факт не имел места быть.

ГДЕ НЕОБОСНОВАННОСТЬ И ГДЕ РЕПРЕССИИИИИИИИИ в данном случае?????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:24:40)
Дата	26.07.2001 14:34:59

Суд обязан ДОКАЗАТЬ вину - презумпция невиновности.

Добрый день!

В известном смысле, лучше пусть десять виновных гуляют за недоказанностью, чем один невиновный сидит.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:34:59)
Дата	26.07.2001 15:07:21

Что ты такое говоришь? :)

Привет!

Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.

Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)

Ты в курсах, что сейчас ВСЕ ГОРАЗДО ХУЖЕ?

Тот мужик, что в афгане начоперотделадивизии был, продал свою машину. Совершенно законно, через магазин.

Купил ее жулик, сбагрил, знакомый ГАИшник дал ему справку с печатью для пакетов, что у машины были перебиты номера и машина изъята органами ГАИ и отдана владельцу (а такого владельца и в природе не существует).

Жулик подает в суд на магазин предъявляя ЭТУ "СПРАВКУ". Что ты думаешь???

Мой знакомый по решению суда должен выплатить туеву хучу бабок тому жулику (слава Богу решение потом отменил выше стоящий суд).

Это как называется? А где презумция невиновности? Ведь доказывать, что мой знакомый В ЧЕМ-ТО ВИНОВАТ никто НЕ ПЫТАЛСЯ!

Щас наденем шутовской колпак с бубенчиками и будем прыгать выкрикивая о репрессиях в современной Украине над "афнганцами".

В общем пургу несешь - повторяю, осудили моего предка незаслуженно но на законных основаниях, а разобрались - сняли судимость.

Говорить о репрессиях В ДАННОМ СЛУЧАЕ может только или отпетый демшизоид или фашиствующий элемент.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:07:21)
Дата	26.07.2001 15:27:44

Re: Что ты...

Доброго времени суток!

>Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.

>Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)
Именно суд доказывает(существует термин судебное следствие), а следствие (он и называется предварительным) представляет обвинительное заключение.
>Ты в курсах, что сейчас ВСЕ ГОРАЗДО ХУЖЕ?
А кто же говорит, что хорошо сейчас.
(слава Богу решение потом отменил выше стоящий суд).
Ну, так чем это в принципе отличается от случая с Вашим прадедом.Справедливость-то восторжествовала.
>Это как называется? А где презумция невиновности? Ведь доказывать, что мой знакомый В ЧЕМ-ТО ВИНОВАТ никто НЕ ПЫТАЛСЯ!
Так на то и Вышестоящие суды, а при ИВС "тройка" и к исполнению.А если бы Вашего деда (не дай, конечно, Бог) расстреляли?
А можете ли Вы привести примеры ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ пиговоров при ИВС именно при первом разбирательстве, сейчас хоть пруд пруди(Случаи с нашими предками, а так же Туполевым, Королевым итд это несколько не то).
>Говорить о репрессиях В ДАННОМ СЛУЧАЕ может только или отпетый демшизоид или фашиствующий элемент.

Себя к таковым не отношу.
С уважением! Павел.

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 15:27:44)
Дата	26.07.2001 17:09:47

Блин... ахинею, Павел, несете

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>Суд не обязан ничего доказывать, у него другие задачи.
>
>>Доказывает следствие, а суд или принимает эти доказательства или отвергает :)
>Именно суд доказывает(существует термин судебное следствие)

Суд ничего не доказывает. Доказывает СЛЕДСТВИЕ, которое, в свою очередь, запускается по результатам ДОЗНАНИЯ.
В суде же существует понятие "состязательность сторон".

<, а следствие (он и называется предварительным) представляет обвинительное заключение.

>Так на то и Вышестоящие суды, а при ИВС "тройка" и к исполнению.

Поищите и почитайте на досуге, какие дела (и чьи) рассматривали "тройки".

>
>Себя к таковым не отношу.
>С уважением! Павел.
С уважением, Борис

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Петров Борис (26.07.2001 17:09:47)
Дата	26.07.2001 17:57:49

Борис! Не располяйся ... про "ахинею" и все такое... (-)

От	Петров Борис
К	Администрация (Валерий Мухин) (26.07.2001 17:57:49)
Дата	27.07.2001 12:10:20

усё. молчу как рыб... (-)

От	Чобиток Василий
К	Pavel (26.07.2001 15:27:44)
Дата	26.07.2001 15:36:47

Re: Что ты...

Привет!

>Ну, так чем это в принципе отличается от случая с Вашим прадедом.Справедливость-то восторжествовала.

РАЗНИЦЫ В ЭТОМ СМЫСЛЕ В ОБОИХ СЛУЧАЯХ НИКАКОЙ!

Да вот только в случае с машиной эта бодяга длилась больше 2-х лет, тот жулик не унялся и опять подал в суд... В общем вся эта х..я заварачивается по новой.

А самое главное - явные признаки махинации и введения суда в заблуждение. В наличии явный преступник, который должен за это ответить, почему он на свободе? В этом справедливость?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:36:47)
Дата	26.07.2001 15:42:34

Re: Что ты...

Добрый день!

Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:42:34)
Дата	26.07.2001 15:51:13

Невинных?

Здравия желаю!...

>Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.

Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Андрей Диков
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 17:29:04

Не всем так повезло как родственникам ВИФ-сталинистов

День добрый!

>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Например двух моих дедов - оба были младше 16 лет. Их забрали из дома в 37-м и они исчезли.

С уважением, Андрей

От	sap
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:29:04)
Дата	26.07.2001 17:35:33

Извините, но вы то тогда откуда? (-)

От	Валерий Мухин
К	sap (26.07.2001 17:35:33)
Дата	26.07.2001 23:53:25

Да уж, как то странно ... (-)

От	Андрей Диков
К	Валерий Мухин (26.07.2001 23:53:25)
Дата	27.07.2001 10:03:41

Да ничего странного - семьи большие были тогда ...

День добрый!

А ничего странного - двоюродных дедов, если можно их так назвать.

В семье у бабки из было четверо детей.

А вот прадеда моего - крестьянина - раскулачили. Тоже исчез, одна прабабка осталась.

А брата моего другого деда мать оставила в лесу подыхать - жрать было нечего во время коллективизации вашего ср..ного Сталина. Слава Богу, потом она опомнилась.

С уважением, Андрей

От	Андю
К	Андрей Диков (27.07.2001 10:03:41)
Дата	27.07.2001 10:25:20

Не распаляйтесь, пож-та. Облик "вашего" Сталина понятен, ИМХО. (-)

От	Чобиток Василий
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:55:16

Re: Невинных?

Привет!

>Здравия желаю!...

>>Нет, справедливость в том, что невиновных людей в лагеря отправляли.
>
>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

Ты что не знаешь? Их много-много-много и все невиновные. Разве из много-много легко кого-то конкретно назвать?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:53:44

Интересуйтесь

Добрый день!

>Кого конкретно, можно поинтерисоваться?

http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:53:44)
Дата	26.07.2001 16:14:27

Так что же такое эти РЕПРЕССИИ???

Здравия желаю!...

> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

Интересная страничка, только там ничего нет конкретного...
Удивился бы если бы было...

>А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...

Сейчас мало невинно осужденных, по причине произвола,
недосмотра и т.д.???
Это как назвать???

Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:14:27)
Дата	26.07.2001 16:32:44

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html
>
>Интересная страничка, только там ничего нет конкретного...
>Удивился бы если бы было...

А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.

>>А еще Туполева, например. И Поликарпова. И многих, многих, многих других...
>
>Сейчас мало невинно осужденных, по причине произвола,
>недосмотра и т.д.???
>Это как назвать???

По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.

>Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?

А это важно? Или вы подозреваете, что все-таки было, за что?

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:32:44)
Дата	26.07.2001 16:39:37

Re: Так что...

Здравия желаю!...

>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.

Пробовал - не откроывается ничего...
А в библиотеку зачем?
Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

>По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.

Нет к сожалению у меня подобной статистики, не могли бы привести пример???

>>Кстати, так и не в курсах, Туполева, Поликарпова, Мясищева, Королева за что осуждали, как и на скотлько?
>А это важно? Или вы подозреваете, что все-таки было, за что?

Ну не то чтобы важно, интересно просто...
Много кто говорит про них, только никто толком ничего сказать не может...
Вот и интересно...
И принципиально в принцепе, тоже...
Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...
Конкретно этих людей, потому что все-таки люди не простые...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:55:54

Re: Так что...

>Ну не то чтобы важно, интересно просто...

Корлев - член антисоветской контрреволюционной организации.
С Туполевым и остльными что-то близкое, чертежи продали кому-то. Да еще и непомерное честолюбие Леваневского, не будет он видите-ли на туполевских машинах летать, полетел не на туполевской...

>Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...

Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.

От	Олег...
К	tarasv (26.07.2001 16:55:54)
Дата	26.07.2001 17:08:40

Re: Так что...

Здравия желаю!...

>>Ну не то чтобы важно, интересно просто...
>
> Корлев - член антисоветской контрреволюционной организации.
> С Туполевым и остльными что-то близкое, чертежи продали кому-то. Да еще и непомерное честолюбие Леваневского, не будет он видите-ли на туполевских машинах летать, полетел не на туполевской...

Ну вот, опять ничего конкретного :о(...
Кто-то кому-то, вроде продал...
А может и не продал...

>>Мне больше интересно ЗАЧЕМ, чем за что...
> Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.

Это не ответ... А чем конструкторам еще заниматься если не самолеты создавать???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 17:08:40)
Дата	26.07.2001 17:28:58

Re: Так что...

>Ну вот, опять ничего конкретного :о(...
>Кто-то кому-то, вроде продал...
>А может и не продал...

Королев на 10 лет, формулировку приговора я вам привел. Туполев - шпионаж в пользу Германии выразившийся в продаже чертежей - 10 лет. Достаточно конкретики?

>> Зачем? А каким образом НКВД будет самолеты создавать если никто в его КБ идти не хочет.
>
>Это не ответ... А чем конструкторам еще заниматься если не самолеты создавать???

Это именно ответ и основная причина посадки Туполева и многих других. Руководство НКВД комплектовало штат вот таким оригинальным образом. А КБ у них из желания еще более повысить свой статус как незаменимого и чуть ли не главнейшего ведомства. А уж что Сталину докладывали это дело такое - что нужно было то и докладывали. Если это не репрессии то что?

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:49:48

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.
>
>Пробовал - не откроывается ничего...

И это тоже?
http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

>А в библиотеку зачем?
>Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

Мартирологи там.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:49:48)
Дата	26.07.2001 17:05:39

Ничего конкретного так и не нашел... :о(

Здравия желаю!...

> http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

Список только имеет ценность, да и то не на все вопросы мне ответил...
А все остальное - мемуары, документы не интересно...

Так за что, на что и на скотлько осуждали Поликарпова, Туполева, Королева, Мясищева???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 16:39:37)
Дата	26.07.2001 16:48:46

Re: Так что...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>А вы не поленитесь по ссылочкам сходить, да и в библиотеку тоже.
>
>Пробовал - не откроывается ничего...
>А в библиотеку зачем?
>Художественных книжек и разных воспоминаний не читаю...

>>По сравнению с тогдашним размахом - мало. На порядки меньше.
>
>Нет к сожалению у меня подобной статистики, не могли бы привести пример???

Скажем так. Из моих родственников и ИХ знакомых в те времена ДОСТОВЕРНО были репрессированы А ТАКЖЕ раскулачены и сосланы около 15 человек. В лагеря и ссылку попали 12, вернулись 7. При этом подавляющее большинство моих предков - военные и крестьяне.
Не знаю, считать ли репрессией увольнение из армии "за брата в плену".

Из всего обширного круга моих нынешних знакомых я могу назвать только одного человека, который пострадал по ложному (это мое мнение, впрочем) обвинению.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Олег... (26.07.2001 15:51:13)
Дата	26.07.2001 15:52:36

В чем виноваты Туполев, Королев, Мясищев и т.д.? (-)

От	Pavel
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	27.07.2001 11:28:54

Может байка, а может нет(+)

Доброго времени суток!
Где-то читал, что работая в шараге Туполев сказал Берии: Ну, посмотрите на меня, ну какой же я враг? На, что Берия ответил:Да я знаю, если бы ты был враг, то я тебя давно расстрелял бы.Может и байка, но ИМХО отражает суть репрессий.

С уважением! Павел.

От	KGI
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	26.07.2001 17:20:19

Королев - ни в чем.Как впрочем и (+)

Клейменов с Лангемарком.Виновато мудрое руководство,которому пришло в голову создать РНИИ.

С Уважением.

От	Леонид
К	KGI (26.07.2001 17:20:19)
Дата	26.07.2001 17:31:35

Тухачевский? (-)

От	KGI
К	Леонид (26.07.2001 17:31:35)
Дата	26.07.2001 17:33:45

Он.(-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 15:52:36)
Дата	26.07.2001 16:18:22

Королев - молодец. У него даже персональный самолет был :) (-)

От	Леонид
К	Чобиток Василий (26.07.2001 16:18:22)
Дата	26.07.2001 20:17:05

И челюсть сломанная (-)

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 16:18:22)
Дата	26.07.2001 16:31:24

Если факты противоречат Васиной теории тем хуже для фактов (-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 16:31:24)
Дата	26.07.2001 17:06:41

Извините, в чем состоит "Васина теория" (-)

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 17:06:41)
Дата	26.07.2001 17:33:29

В том что репрессий небыло, а если человека выпустили и даже извинились

то это не репресси, а судебная ошибка, с кем не бывает. Вот только подозрительно болшое количество лучших людей, которыми мы сейчас гордимя, в те годы стали изменниками шпионами да контрреволюционерами.

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 17:33:29)
Дата	26.07.2001 17:48:13

Фигню несете, милейший :)

Привет!

Укажите, пожалуйста, где именно я утверждал:
1 Что репрессий не было.
2 Объяснял репрессии судебной ошибкой.

Вы хоть раз к монитору лицом повернитесь.

Я утверждаю, что валить ВСЕХ осужденных в те годы в разряд репрессированных - бред современных демшизоидов.

Пример с моим предком в том, что он будучи осужденным не был репрессирован, как об этом закричал бы любой демшизоид, разрывая на впалой груди тельняшку.

Повторяю, факты, которые были представлены суду, имели вес. На момент суда противоположных свидетельств не было, поэтому он был осужден незаслуженно но ОБОСНОВАННО. Когда же удалось собрать свидетельства, говорящие о невиновности, он был оправдан.

УКАЖИТЕ МНЕ ТУПОМУ, ГДЕ ЗДЕСЬ РЕПРЕССИИ????????????

А ТАКЖЕ УКАЖИТЕ, ГДЕ В ИЗЛОЖЕНИИ ДАННОГО ФАКТА Я ОТРИЦАЮ НАЛИЧИЕ РЕПРЕССИЙ В ПРИНЦИПЕ???????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tarasv
К	Чобиток Василий (26.07.2001 17:48:13)
Дата	26.07.2001 18:52:43

Просто замечательно, но причем к разговору самолет Королева? (-)

От	Чобиток Василий
К	tarasv (26.07.2001 18:52:43)
Дата	26.07.2001 19:12:08

Ценили его, репрессированного :) (-)

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:36:47)
Дата	26.07.2001 15:39:09

Дык, я же и не говорю, что сейчас хорошо, но все же лучше(-)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:07:21)
Дата	26.07.2001 15:15:52

Все мы вышли из одной шинели

Добрый день!

Что такое наш, расейскай, суд, я знаю не понаслышке. Испытал, тсзть, на собственной шкуре.

Впрочем, считать ЭТО правосудием - смешно и наивно, ибо корни системы - там, в СТАЛИНЩИНЕ, и все наши беды оттуда, и нам от этого дерьма отмываться еще десятилетия.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:15:52)
Дата	26.07.2001 15:38:06

Так по-Вашему СТАЛИНЩИНА к Сталину не имеет отношения???

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Что такое наш, расейскай, суд, я знаю не понаслышке. Испытал, тсзть, на собственной шкуре.

>Впрочем, считать ЭТО правосудием - смешно и наивно, ибо корни системы - там, в СТАЛИНЩИНЕ, и все наши беды оттуда, и нам от этого дерьма отмываться еще десятилетия.

Сталин-то тут при чем?
Ну понимаю, явление назвали именем Сталина потому что родилось оно при Сталине, правильно?
Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
образовалась судебная система, да?
И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
А достоинства как назовем???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Pavel
К	Олег... (26.07.2001 15:38:06)
Дата	26.07.2001 15:43:22

Re: Так по-Вашему...

Доброго времени суток!

>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
Как это не было.
>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>образовалась судебная система, да?
>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.
>А достоинства как назовем???
Достоинства чего?
С уважением! Павел.

От	Олег...
К	Pavel (26.07.2001 15:43:22)
Дата	26.07.2001 15:49:54

Re: Так по-Вашему...

Здравия желаю!...

>Доброго времени суток!

>>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
>Как это не было.

Ну так...
А как действовали суды при Ленине, до 17-го года???

>>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>>образовалась судебная система, да?
>>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?

>Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.

Естественно, все развивается и все меняется...
Будем обвинять Сталина в прогрессе?
Надо было оставить Ленинскую систему, правильно?

Ага, все дело в присутствии адвоката!!!
И чем же это хорошо или плохо?
Деньги есть - конечно хорошо,
дорогие адвокаты договоряться,
освободят под залог и т.д...
А нт денег, тогда как???

>>А достоинства как назовем???
>Достоинства чего?

Достоинства судебной системы...
Ну сравнить, например, с современной...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Pavel
К	Олег... (26.07.2001 15:49:54)
Дата	27.07.2001 11:36:38

Re: Так по-Вашему...

Доброго времени суток!

>>>Раньше просто не могло родится за неимением вообще современной судебной системы, да?
>>Как это не было.
>
>Ну так...
>А как действовали суды при Ленине, до 17-го года???
При Ленине было, что-то вроде революционной целесообразности, а я говорю про царскую систему с присяжными.
>>>Так что лично товарищь Сталин виноват в том, что по существу при нем в России
>>>образовалась судебная система, да?
>>>И все ее недостатки будем называть СТАЛИНЩИНОЙ, да?
>
>>Сталин ввел упрошенное судопроизводство, слышали наверное про тройки отсутствие адвоката итд.При это старую(пусть не идеальную систему развалил.
>
>Естественно, все развивается и все меняется...
>Будем обвинять Сталина в прогрессе?
>Надо было оставить Ленинскую систему, правильно?
Да не ленинскую, а российскую, которая до 17 года надо было возродить.
>Ага, все дело в присутствии адвоката!!!
>И чем же это хорошо или плохо?
>Деньги есть - конечно хорошо,
>дорогие адвокаты договоряться,
>освободят под залог и т.д...
>А нт денег, тогда как???
Неимущим все равно предоставляется какой никакой адвокат.Однако ничего лучше принципа состязательности сторон нигде в мире не придумали.
>>>А достоинства как назовем???
>>Достоинства чего?
>
>Достоинства судебной системы...
>Ну сравнить, например, с современной...
Поговорка есть типа "скорый суд- неправый суд".

С уважением! Павел.

От	Андю
К	Олег... (26.07.2001 15:38:06)
Дата	26.07.2001 15:39:49

А достоинства назовём... ;)) Сталинианой !!! Пардон, вырвалось... (-)

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:15:52)
Дата	26.07.2001 15:28:05

А чем тогда лучше суд в США?

Привет!

...где довольно много случаев оправдания тех, кто уже давно посажен на стул?

А как объяснить отпускание из зала суда серийных убийц, чья вина однозначно доказана, но при аресте случайно не была соблюдена кака-то формальность?

Объясни мне, где есть хороший суд? В Гааге, Вашингтоне? Где подсудимому улыбаются, а приговор выносят ТОЛЬКО за дело?

Короче так. Самый правильный суд тот, который соблюдает все формальности, предусмотренные существующим законодательством, и осуждает на основании существующих законов. Если написано, что такие-то объявляются врагами народа на таком основании, то если это основание присутствует, то НИКАКИХ РЕПРЕССИЙ - ВСЕ ПО ЗАКОНУ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:28:05)
Дата	26.07.2001 15:41:07

Судебная система существует в рамках государственной, а та была репрессивной (-)

Добрый день!

Репрессии могут быть и ПО ЗАКОНУ. От законов зависит. В Германии тоже все по закону было.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:41:07)
Дата	26.07.2001 15:45:19

Правильно!

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Репрессии могут быть и ПО ЗАКОНУ. От законов зависит. В Германии тоже все по закону было.

И все те преступники, что преступали закон, так и останутся преступниками...
Правильно?
Современные законы тоже могут кому-то не понравится лет эдак через 50...
Только при чем тут РЕПРЕССИИ???
Что это вообще такое-то???

Кстати, беззаконие гораздо хуже хоть и дурацких, но действующих законов...
:о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (26.07.2001 15:45:19)
Дата	26.07.2001 15:59:44

Re: Правильно!

Привет!

>Кстати, беззаконие гораздо хуже хоть и дурацких, но действующих законов...
>:о(

Анархия - мать порядка. Все люди должны жить в мире и любви - не плюй в соседа и тебя возлюбят ближние. Законы - зло, они от лукавого, законы и есть репресси над природой свободного человека :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:41:07)
Дата	26.07.2001 15:44:48

А чем нынешняя не репрессивная?

Привет!

Не тем ли, что преступник имеет шанс избежать наказание имея деньги?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (26.07.2001 15:44:48)
Дата	26.07.2001 15:49:44

Тем, что у невиновного ГОРАЗДО больше шансов

Добрый день!

Я не в восторге от того, что по улицам ходят толпы бандюков и просто воров (у жены неделю назад сумочку увели с ключами и документами).

Но мне все же по душе то, что, если человек попал по ложному обвинению, он не получит "10 лет без права переписки".

С уважением, Поручик

От	Петров Борис
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:49:44)
Дата	26.07.2001 17:17:56

Угу. На тот свет СРАЗУ отправят. Без переписки (-)

От	Поручик Баранов
К	Петров Борис (26.07.2001 17:17:56)
Дата	26.07.2001 17:59:43

Я устал. НЕ вижу смысла продолжать. (=)

Добрый день!

Запомните, однако, что репрессивная система первым делом уничтожает своих апологетов, а уж потом остальных - и примерьте это к себе.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 14:34:59)
Дата	26.07.2001 14:39:55

Вина может быть и ДОКАЗАНА - вопрос по какую статью инкриминировать (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 14:39:55)
Дата	26.07.2001 14:44:04

А признание-царица доказательств (так кажется по Вышинскому)(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 14:44:04)
Дата	26.07.2001 14:46:21

Ерунду какую-то написали. Зачем? (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 14:46:21)
Дата	26.07.2001 14:47:37

Так опять же о доказательствах ри ИВС(-)

От	Pavel
К	Pavel (26.07.2001 14:47:37)
Дата	26.07.2001 15:06:26

О доказательствах при б-ках(+)

Доброго времени суток!
Довольно давно видел я интересный документик."Обвинительное заключение по делу о вредительстве в ГАУ"(где-то 28-29, если не ошибаюсь) пухлый такой томик, отпечатан типографским способом и разослан похоже по региональным отделам ОГПУ, как образец и руководство к действию, подписан замом Менжинского - Г.Ягодой.Нашел в личном архиве своего деда, старого чекиста , мой знакомый. Так вот, все доказательства та "шиты белыми нитками"(это даже на мой взгляд не юриса), любой рядовой современный адвокат развалил бы это дело в момент.А по делу проходило человек 40.Причем из наиболее реальных вредительских деяний мне запомнились 1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).Отмечу, что почти все обвиняемые выпускники Михайловской арт. академии.Во такие "обоснованные доказательства".Почти все вину свою на следствии не признали.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 15:06:26)
Дата	26.07.2001 15:15:24

Это было бы смешно если бы не было так грустно

>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)

А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.

>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).

А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:15:24)
Дата	26.07.2001 15:32:16

Re: Это было...

Доброго времени суток!

>>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)
>
>А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.
А кто оценивать будет? Нужное оно или нет?
А причем тут "измена Родине", преступная халатность в крайнем случае.
>>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).
>
>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?
Да не было у нее никаких инструкций, поскольку домохозяйка.А даже если у мужа были, где опять же измена Родине.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 15:32:16)
Дата	26.07.2001 15:46:10

Re: Это было...

>А кто оценивать будет? Нужное оно или нет?

Тот, кто обосновывает необходимость закупки. А также тот, кто в последствие его эксплуатирует.

>А причем тут "измена Родине", преступная халатность в крайнем случае.

Не скажите, а если у него личный интерес был? Уже коррупция.
А в тех условиях - когда бюджет нищенский...

Опять же то о чем я писал - не Сталин квалифицировал по этой статье это дело.

>>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?
>Да не было у нее никаких инструкций, поскольку домохозяйка.А даже если у мужа были, где опять же измена Родине.

Я не собираюсь анализировать решения суда - я Вам показываю. что существуют обстоятельства при которых эти люди оказываются виновными.
А раз виновны - подлежат суду. Это и есть "репрессии"?

С уважением

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:15:24)
Дата	26.07.2001 15:19:28

Полностью разделяю мнение (+)

Приветствую !

>>1)Закупка ненужного импортного оборудования(мы смеялись, что тогда весь наш институт можно пересажать)

>А что смешного? Тогда копейку считали. Я не нахожу это смешным.

Аналогично. ИМХО, в 80-е гг. такое БЫ очень пригодилось.

>>2)Прием дома иностранца (это жену одного из фигурантов обвинили), причем иностранец этот был связан по работе с ее мужем.Всем инкриминируется 58-измена Родине(пункт не помню).

>А если это было например оговорено ее служебными инструкциями?

Вполне логично (ана-... :))).

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Чобиток Василий (26.07.2001 14:24:40)
Дата	26.07.2001 14:31:55

Ну, повезло вашему предку, как и моему отцу(-)

От	Максим Гераськин
К	Pavel (26.07.2001 14:31:55)
Дата	26.07.2001 14:52:40

Ага, как и моим предкам. (-)

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 12:42:29

Re: Тоесть как...

Мир вашему дому

>Доброго времени суток!

>>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
>Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
>Время проведенное в лагере, кто им вернет?

Время, проведенное Юрием Шутовым в ПЗ "Кресты" ему кто вернет?
Кресты, между прочим - под завязку. Это на тему тогда и сейчас

С уважением, Борис

От	tsa
К	Петров Борис (26.07.2001 12:42:29)
Дата	26.07.2001 12:52:32

Всякий кто сидит под следствием - репрессированый ? (-)

От	Pavel
К	tsa (26.07.2001 12:52:32)
Дата	26.07.2001 12:56:21

А речь-то шла именно об ОСУЖДЕННЫХ!(-)

От	Pavel
К	Петров Борис (26.07.2001 12:42:29)
Дата	26.07.2001 12:52:17

Re: Тоесть как...

Доброго времени суток!

>Время, проведенное Юрием Шутовым в ПЗ "Кресты" ему кто вернет?
>Кресты, между прочим - под завязку. Это на тему тогда и сейчас
Такие случаи всегда имели и будут иметь место, вопрос в массовости и адекватности преступления и наказания.А вот под завязку это кем, если бандюками, так это можно только приветствовать.Кстати, если, уж быть объективным, то при ИВС с оргпреступностью боролись вроде не плохо, и это в условиях войны и послевоенной разрухи.

С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 12:32:25)
Дата	26.07.2001 12:37:49

Re: Тоесть как...

>>У меня прадед был арестован в 45-м и осужден на 15 лет. После повторного рассмотрения дела был оправдан через год и отпущен.
>Ну, так, что он не репрессированный.Я уже про отца как-то постил.Так тоже осужден на 10 по 58, меньше, чем через год оправдан.Он, что не репрессированный.
>Время проведенное в лагере, кто им вернет?

Да уж! По логике Васи всех кого освободили после 20-го съезда и кто до конца своего "срокА огромного" не досидел - тоже не репрессированы, ибо были оправданы и выпущены.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (26.07.2001 12:16:08)
Дата	26.07.2001 12:21:34

И ведь что характерно...

под репрессированными понимаются осужденные по 58-й статье УК.
Однако статья рассматривается "в совокупности" и почему то никто незадумывается о том, что среди таких осужденных действительно были люди ведущие "конрреволюционную" и даже террористическую деятельность.

Время было такое.

Однако вспоминать об этом "не модно".

>Давайте разберемся для начала чем репрессированные от обычных уголовников и преступников отличаются... Те, что были осуждены за преступления Чекатилы, они репрессированы или осуждены ошибочно (незаконно)?

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:21:34)
Дата	26.07.2001 12:39:37

Re: И ведь

Доброго времени суток!

>под репрессированными понимаются осужденные по 58-й статье УК.
>Однако статья рассматривается "в совокупности" и почему то никто незадумывается о том, что среди таких осужденных действительно были люди ведущие "конрреволюционную" и даже террористическую деятельность.
Разумеется были и думаю, что даже большинство, но срок от 10-ки и выше за анекдот про вождя, ИМХО полная неадекватность преступления и наказания.У кого-то описано как дед полез на сельсовет снять выцветший красный флаг, что бы заменить его новым (по собственной инициативе),схлопотал 10-ку.Факт вроде бы налицо, так за дело его или нет?

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 12:39:37)
Дата	26.07.2001 12:46:59

"А тут уже всю систему менять надо" (с)

>ИМХО полная неадекватность преступления и наказания.У кого-то описано как дед полез на сельсовет снять выцветший красный флаг, что бы заменить его новым (по собственной инициативе),схлопотал 10-ку.Факт вроде бы налицо, так за дело его или нет?

Следственную и судебную, которая квалифицировала подобные дела пободным образом и создавала почву для злоупотреблений.

- Да ни за что меня там неделю продержали. Я с картошкой приехал -
грузовик пригнал в ОРС завода "Борец", у них с нашим совхозом договор есть,
- разгрузил картошку и собрался уже назад ехать, а на Сущевском валу
ЗИС-101 выкатывает на красный свет и на полном ходу в меня - шарах! Меня
самого осколками исполосовало, а они там, в легковой-то, конечно, в кашу. А
пассажир - какая-то шишка на ровном месте! Ну конечно, сразу здесь
орудовцы, из ГАИ хмыри болотные понаехали, на "виллисе" пригнал
подполковник милицейский - шухер, крик до небес! И все на меня тянут! Я
прошу свидетелей записать, которые видели, что это он сам в меня на красный
свет врубил, а они все хотят носилки с пассажиром тащить.
....

- ...Ну, составляют протокол, заполняют анкет дошло до того места, что
был я судимый и зона у меня стокилометровая, так они прямо взъелись: надо,
мол, еще выяснить, не было ли у тебя умысла на теракт!..

ЗЫ:
Я впрочем. никого не оправдываю...

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:46:59)
Дата	26.07.2001 12:54:44

Вот-вот!А кто ее создал-то?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 12:54:44)
Дата	26.07.2001 12:57:52

Большевики. (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:57:52)
Дата	26.07.2001 13:19:11

Да вот тут-то как раз можно поспорить

Хотя и неохота, если честно. ;-))

Я читал когда-то, что в 20-хх годах в СССР не было прописки, а выезд за рубеж был не сложнее нынешнего.
Была свобода печати и прочие "послабления". Ну и сам НЭП середины 20-хх все-таки немного отличается от "коренного перелома" после 28-29гг. в экономическом плане. Был экономический подъем, конвертируемый рубль и проч.

Может быть это все "перестроичные бредни"?

И вообще, когда начались все эти шахтинские дела, Промпартия и проч.?
ИМХО, когда уже у руля встал Коба. Или что-то было и раньше?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 13:19:11)
Дата	26.07.2001 13:49:40

Можно, хоть и неохота...

Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
Большевики повергли в руины целую страну.
Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.

Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 13:49:40)
Дата	26.07.2001 14:42:38

Re: Можно, хоть

>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.

Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

>Большевики повергли в руины целую страну.

Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.

Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было. Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)

Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.
Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.

С уважением к сообществу

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 17:35:19

Про финнов

День добрый!

>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)

Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

С уважением, Андрей

От	Dinamik
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:35:19)
Дата	26.07.2001 18:44:17

Re: Про финнов

>>вот с финами, например, вроде бы все ОК >было. Они даже Ленина чуть ли не >национальным героем считают. ;-)
>
>Да ну? А кому они по заднице настучали в 18-19, уж не большевикам ли?

Настучали по заднице?
Хм...
http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.

С уважением к сообществу

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 18:44:17)
Дата	27.07.2001 10:14:09

Re: Про финнов

День добрый, Владимир!

>Настучали по заднице?
>Хм...
> http://sever.karelia.ru/nov99/8_10.shtml

А Маннергейма вам довелось читать? В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

>И тем не менее, отношения с финами в середине 20-хх были все-таки лучше, чем с той же Польшей или Англией. А Ленина они действительно любят за декрет от 18-го года.

Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?

С уважением, Андрей

От	Dinamik
К	Андрей Диков (27.07.2001 10:14:09)
Дата	27.07.2001 10:40:55

Re: Про финнов

Привет, Андрей!

>А Маннергейма вам довелось читать?

Самого нет. Только немного о нем. Говорят, что очень бережно относился к нашим пленным, не в пример полякам, умертвившим десятки тысяч наших пленых.

>В вышеуказанной статье я что-то не заметил, что большевики делали в самой Финляндии и как их там разделали.

Да, про "Финскую Революцию" понятно, что дело нечисто, хотя...
А как быть с их гипертрофированными претензиями на Кольский полуостров?
Вроде бы даже Антанта их в этом не поддержала.

>Я их сам спрашивал. Мнение такое - отделение было неизбежным. Формально Вове спасибо, а говорить ли ему спасибо за последовавшие события?

А за какие именно "последовавшие события"?
У меня сложилось впечатление, что большевикам в ту пору было не до претензий к финнам. Им бы свое отстоять, да от интервентов на Севере отбиться.

Вот читаешь 2-х томник "Гражданская война" выпуска середины 80-хх и офигеваешь от наглости европейцев, решивших поживиться за наш счет, под соусом борьбы с большевизмом. И Пилсудский сука, жаль, что ему по полной настучать не удалось. Но это уж мое личное ИМХО. ;-))

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 15:00:23

Re: Можно, хоть

>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>
>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.

Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

>>Большевики повергли в руины целую страну.
>
>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.

Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

>>Большевики создали новую геополитическую ситуацию противостояния страны всему остальному миру.
>
>Ну это шибко громко звучит. Поконкретнее бы. И не забудь, речь идет именно о большевиках-ленинцах. С поляками, англичанами и французами может и так, а вот с финами, например, вроде бы все ОК было.

Не было такого государства "Финляндия" :)

>Они даже Ленина чуть ли не национальным героем считают. ;-) Ну и с немцами тоже сотрудничали вовсю. С Юнкерсом например.

Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

>>Чтобы выстоять в этой борьбе при таких отвратительных начальных условиях необходимо было величайшее напряжение сил, которое могло быть обеспечено только тоталитаризмом ( в текущей реальности - сталинским)
>
>Тоталитаризм аля сталин начался именно после изгнания с капитанского мостика большевиков-ленинцев, т.е. после 28-го года. А до 28-го страна вобщем-то уже ни с кем не воевала и развивалась семимильными шагами, используя экономические рычаги.

Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
И книжечки "будущая война" уже пописывали - то что она будет уже в сущности никто не сомневался - были только расхождение какая и с кем.

>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.

Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:00:23)
Дата	26.07.2001 15:18:15

Re: Можно, хоть

>>>Большевики насильственно вмешались в естественный исторический процесс.
>>
>>Насильственно заставили отречься от престола царя, тем самым изменив политическую систему, сложившуюся веками в России НЕ БОЛЬШЕВИКИ.
>
>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.

Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.

Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

>>>Большевики повергли в руины целую страну.
>>
>>Да она итак уже лежала в руинах. Власти как таковой не было, армия развалилась и т.д.
>
>Это "перестроечные бредни". В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?

А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

>Не было такого государства "Финляндия" :)

Не было. Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...

Но никто что-то к нам так и не сунулся. Сами везде лезли.

>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?

Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.

Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

>>Говорят, что многое из экономических планов царских чиновников начала века было взято за основу и с успехом применено.
>
>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.

И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 15:18:15)
Дата	26.07.2001 15:40:24

Re: Можно, хоть

>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>
>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.

Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>
>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)

Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?

Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>
>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?

Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

>Однако Сталин через 20 лет немало наших сограждан положил на линии Манергейма в войне с этим "несуществовавшим" государством. Может было бы лучше продолжать дружить?

Дружат - равные. А покровительство наше Финляндия принять отказалась.

>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>
>Но никто что-то к нам так и не сунулся.

да? а японцы?

>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>
>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?

Не было этого времени.

>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>
>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.

А мы об этом уже говорили.
Было бы меньше - было бы еще хуже.

>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?

Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
Но промедление - было подобно смерти.

>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>
>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?

Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:40:24)
Дата	26.07.2001 16:57:27

Re: Можно, хоть

>>>Переход от монархии к республике - естественнен. Это в России с этим делом затянули.
>>
>>Что затянули, согласен, однако все-таки в Февральской революции роль большевиков ничтожна. Царя отстранили не они. И произошло все не так уж и естественно.
>
>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?

И все равно ничтожна.

>>>Большевики же узурпировали власть. Насильственным путем.
>>
>>Ну это как сказать. Самая бескровная революция, однако. Надеюсь, про то, что Эйзенштеновского штурма Зимнего никогда не было, ты в курсе? ;-)
>
>Надеюсь ты также в курсе, что не следует отождествлять "вооруженное восстание в Петрограде" с "революцией". В Москве сколько было жертв? И факт обстрела Кремля артиллерией наверное тебе тоже известен?

Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была. Это потом уже Совейская Россия превратилась в "дерево" со стволом по Волге до Царицына. ;-)

>>Просто они сделали то, на что никак не могли решиться другие. Про три декрета слыхал?
>
>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?

Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

>А декрет о земле - вообще не их а эсеровский.

Какая разница?

>>>В 1916 г. ЮЗФ наступал - какой-такой развал?
>>
>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>
>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.

Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

>>>Угу - вот только почему то перечень вероятных противников был вельми велик. А в союзниках Германия не значилась...
>>
>>Но никто что-то к нам так и не сунулся.
>
>да? а японцы?

А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.

>>>Может ДнепроГЭС был построен до 1928 г? Или Магнитка? Или метро в Москве?
>>
>>Всему свое время. План ГОЭРЛО когда разрабатывался?
>
>Не было этого времени.

Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?

>>>А "военная тревога" в 1927 г. - это так, пустяк когда в армии сколько там? 100 танков? Мы то воевать ни с кем не хотели - одна проблемка - с нами хотели.
>>
>>Ну а в 41-м танков и самолетов до хрена, а толку чуть.
>
>А мы об этом уже говорили.
>Было бы меньше - было бы еще хуже.

А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?

>>И между прочим, если с нами хотели воевать, то почему так и не начали, если мы были так слабы как ты пишешь?
>
>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>Но промедление - было подобно смерти.

Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.

>>>Не могло оно быть с успехом примененно при различной форме собственности.
>>
>>И тем не менее, говорят, что успехи были. А какая была собственность на землю при большевиках, кстати?
>

>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".

А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

>Мне вот только интересно о каких-таких "проектах" ты говоришь, которые "принесли успехи"?

Денежно-финансовая реформа Юровского-Сокольникова, например. Потом Сталин Юровского сначала посадил, а потом и расстрелял...

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:58:53

Re: Можно, хоть

>>Личная была собственность. (т.е владелец был - когда "все взяли и поделили") - но купля-продажа была невозможна. Однако какие-то лазейки были отчего собственно и появились "кулаки".
>
>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

И действительно,что Сталин с этой собственностью сделал? Какая по-вашему форма собственности стала после коллективизации на селе.Что вообще тогда представлял из себя колхоз.

С уважением

От	Андрей Диков
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:42:50

Re: Можно, хоть

День добрый!

>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

С уважением, Андрей

От	Nail
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата	27.07.2001 10:12:36

Re: Можно, хоть

>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Угу, вот только в Первую мировую требовалось 1400 орудий на 40 км. фронт, а в Гражданскую 160 на фронт от Карелии до Чудского озера хватало. Так что того чего в Гражданку за глаза хватало, в Германскую за достаточное количество близко не считали.

All the best!
Nail

От	Dinamik
К	Андрей Диков (26.07.2001 17:42:50)
Дата	26.07.2001 18:19:48

Re: Можно, хоть

>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Да не уж-то? После того как всеобщий пинцет настал и никто не работал, на ТРИ года с лишникм хватило и снарядов и патронов и черта в ступе!

Наличие снарядов и всего остального на складах не отменяет того факта, что их не хватало на фронте. Будете с этим спорить?

А насчет того, что никто не работал это поподробнее бы. Ничего об этом не слыхал. Наоборот, большевикам вменяют в качестве факторов их победы - наличие на им подконтрольной территории военных заводов, которые работали на полную катушку.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 16:57:27)
Дата	26.07.2001 17:10:11

Re: Можно, хоть

>>Ничтожна? А чьи агитаторы саботировали доставку продовольствия в Питер, провоцируя беспорядки?
>
>И все равно ничтожна.

Ну знаешь ди...

>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.

Небось в "Кратком курсе", а? :)

А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
Да и не только в Кронштадте... :(

>>Вот я и говорю - сыграли на низменных чувствах масс. Особенно циничен "декрет о мире". И хде этот мир?
>
>Что значит "низменных"??? Крестьяне землю хотели, в чем низменность их желания-то?

Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".
И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>
>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>
>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?

Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?

>>да? а японцы?
>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.

Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?

>>Не было этого времени.
>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?

Нет - показала история.

>>А мы об этом уже говорили.
>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>
>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?

Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.

>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>Но промедление - было подобно смерти.
>
>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.

Как в этом можно было быть уверенными тогда?

>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?

Сам знаешь - коллективизировал.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 17:10:11)
Дата	26.07.2001 17:32:59

Re: Можно, хоть

>>Ну да, в Москве были бои. А по всей остальной территории Совейскую власть приняли на Ура. Почти везде. Даже карта, помится розовенькая была.
>
>Небось в "Кратком курсе", а? :)

Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>Да и не только в Кронштадте... :(

Ну и кто? Анархисты наверное.

>Я, Володь, тоже многого хочу :) Однако заработать пытаюсь - а они решили. что проще "взять и поделить".

Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось. Об этом еще Витте писал в начале века. Теперь вот комуняки в думе продолжают упорствовать по земельному вопросу. Наследники вождя, блин.

>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.

А сама война тебе не претит?

>>>>А в 1917 что происходило на фронтах? Тоже наступали?
>>>
>>>Держали фронты. если бы не большевистские агитаторы, провоцирующие дезертирство. И "комитеты" в войсках.
>>
>>Ну всюду прям враги народа мерещатся. А про то, что царская промышленность не могла обеспечить армию ни обмундированием, ни снарядами, ни техникой умолчим?
>
>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?

Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

>>>да? а японцы?
>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>
>Таки сунулись? А цитатку я давал от 31 г генерала Хара - что "земля японская прирастать будет сибирью" - как надо было реагировать - улыбнуться в ответ, мол шутка удалась?

Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.
Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.

>>>Не было этого времени.
>>Это Сталин в своем "Кратком курсе" сказал?
>
>Нет - показала история.

Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

>>>А мы об этом уже говорили.
>>>Было бы меньше - было бы еще хуже.
>>
>>А было бы генералов нерасстреляных побольше, может еще лучше бы было?
>
>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.

Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

>>>Потому что и у них по счастью своих проблем хватало...
>>>Но промедление - было подобно смерти.
>>
>>Это опять же из "Краткого курса". Не полез бы к нам никто.
>
>Как в этом можно было быть уверенными тогда?

А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

>>А что с этой собственностью на землю сделал Сталин?
>
>Сам знаешь - коллективизировал.

Правильно.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 17:32:59)
Дата	26.07.2001 17:49:26

Re: Можно, хоть

>>Небось в "Кратком курсе", а? :)
>
>Нее, это из учебника 5-го класса кажется. ;-)

Ну ты ж понимаешь откуда у него копирайт :) Чай в одно время в школу ходили...

>>А в Кронштадте кто резню офицеров устроил?
>>Да и не только в Кронштадте... :(
>
>Ну и кто? Анархисты наверное.

Да нет - с бантами красными...

>Да они эту землю давным давно заслужили. Просто ее никак царское , а потом и временное правительство передать им не решалось.

Ты прям как коммунист рассуждаешь. Когда это кому землю просто так отдавали? - только фермерам американским на западе - так они за нее сражались (с аборигенами).
Так и Столыпин предлагал таким способом "целину поднять". Однако хотелось, чтоб сразу даром и рядом.

Как сам думаешь - я небось квартирку в "Алых парусах" - "давно заслужил"? ;) (Учитывая заслуги предков? ;)

Вон Макашов с Анпиловым так и думают - что ж за ними идти? :(

>Об этом еще Витте писал в начале века.
Правильно - только ты забыл КАКУЮ землю он предлагал - целину имени Леонида Ильича (т.е повторяя американский путь)

>>И еще мне изначально претит ставка на "поражение своей страны в войне" - дабы прийти к власти.
>
>А сама война тебе не претит?

Как действие - претит. Как инструмент политики - это объективная реальность.

>>Опять ты мне "Краткий курс" цитируешь. :(
>>Я тебя спрошу - а чем тогда воевали гражданскую? Кто пошил "буденовки" (вместе с прилагающейся формой)?
>>Кто наплодил этих трехдюймовых снарядов - столько, что даже Грабину _пришлось_ разрабатывать пушку именно под них?
>
>Ага, и тот же Грабин пишет о нехватке этих самых снарядов.

Ну когда-то должно было кончиться...

>>>>да? а японцы?
>>>>А когда к нам сунулись японцы? При Сталине в 38-м.
>>
>>Таки сунулись?
>Мы говорим о 27-29гг. Никуда там японцы к нам не сувались.

Изволь - КВЖД.

>Они ужо свое на Дальнем Востоке получили в 22-м.
Видать не доконца.

>>Нет - показала история.
>Не могла она этого показать, ибо не пошла по этому пути.

К Версалю ни Ленин ни Сталин - непричастны.

>>Не факт. Да и стрелять их начали с 1917 г.
>Я считаю, что факт. А в 17-м кажись, как раз всех белых генералов под честное слово из Петропавловской крепости отпустили. А они на Дон подались войну начинать против совейской власти. Было?

Выпустили - тех что шлепнуть не успели. Что ж им сидеть своей очереди дожидаться?
Однако конкретно по генералам - я тебе тож говорил - проблема не в личностях. (В ВМВ во всех армиях проявили себя те, кто учился уже в 30-е)
Проблема в самой атмосфере - тут не спорю. Опять же учиться было не у кого - всех потенциальных "учителей" истребили в гражданскую.

>>Как в этом можно было быть уверенными тогда?
>
>А как можно быть в этом уверенным сейчас? Может пора сейчас же начинать гайки крутить и "Великий перелом" начинать? Причин ой как много нонче.

Как знать - может в этом есть резон...
Может мы еще за это поплатимся...

С уважением

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 14:42:38)
Дата	26.07.2001 14:46:20

Так НЭП и был отступлением от большевизма(-)

От	Владимир Несамарский
К	Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата	27.07.2001 07:42:10

Тпру-у-! Ленина читайте! до середины 1918 большевики планировали госкапитализм! (-)

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата	26.07.2001 14:57:14

Он был отступлением от военного коммунизма

А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.

Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата	26.07.2001 15:13:02

Причем вынужденным(+)

Доброго времени суток!

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.
Вот и я о том же.
>Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?
Ну, и при Ленине не так много образованных было, а уж при ИВС...

С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (26.07.2001 15:13:02)
Дата	26.07.2001 15:23:45

Re: Причем вынужденным

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.

Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 15:23:45)
Дата	26.07.2001 15:27:15

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>
>Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

И таки проводили.
Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

Старик Крупский тот еще упырь, читайте документы...

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:27:15)
Дата	26.07.2001 15:31:36

Re: Причем вынужденным

>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>
>И таки проводили.
>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 15:31:36)
Дата	26.07.2001 15:44:07

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>>
>>И таки проводили.
>>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.
>
>И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Почему бы, а?

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 15:44:07)
Дата	26.07.2001 16:03:50

Re: Причем вынужденным

>Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Речь шла не об этом, хотя и тут есть что возразить.

Вы написали:
"Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни."

Я возразил:
"И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу."

То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (26.07.2001 16:03:50)
Дата	26.07.2001 16:08:45

А куда ему было деваться-то?

Добрый день!

>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

А у него был выбор? Ульянов стоял перед перспективой МАССОВОГО крестьянского восстания вкупе с МАССОВЫМ же голодным бунтом в городах. Репрессивного аппарата, подобного сталинскому, у него еще не было. Так что - поздняк метаться, пришлось дозволить мелкобуржуазии рулить.

ЗЫ. Товарищ Троцкий ему этого не простил.

С уважением, Поручик

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 16:08:45)
Дата	26.07.2001 17:16:29

Re: А куда...

>>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?
>
>А у него был выбор?

Значит возражений нет.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата	26.07.2001 15:08:25

Re: Он был отступлением

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата	26.07.2001 15:29:08

Re: Он был...

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>
>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.

Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов. А что бы было , если бы нормальные рыночные отношения в России продолжались, а гражданские свободы не ограничивались
остается только гадать и перечитывать "Остров Крым" Василия Аксенова. ;-)

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 15:29:08)
Дата	26.07.2001 15:49:46

Re: Он был...

>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>
>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.

Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.
Тем более, что "политика мирного сосуществования" - "той стороной" адекватно не воспринималась.

С уважением

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:49:46)
Дата	26.07.2001 16:30:35

Re: Он был...

>>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.
>
>Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

Ну тут надоть докУменты глядеть.

>>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>>
>>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.
>
>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.

А для ненормального короткое. ;-)
Только потом будет "головокружение от успехов".
С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом, да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

>Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.

Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции. В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался. И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 16:30:35)
Дата	26.07.2001 16:42:35

Re: Он был...

>>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
>
>А для ненормального короткое. ;-)

Да. Это как стероиды в спорте - очень вредно, но дают эффект.
Можно выиграть соревнования, заработать кучу денег и спокойно лечиться...

>С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом,

Какой нахрен интелектуальный потенциал после 1918 года?

> да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

А есть гарантии?

>Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции.

Ничего она не доказала.
В условиях антивоенных настроений в "странах-интервентах", истощенных ПМВ. несогласованного, но амбициозного белого движения.

>В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался.

Это хрен знает, что они там думали - в слух говорили обратное.

>И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
>"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

Это как раз Гражданская. Основные проблемы начались позже - вспомни голод в Поволжье.
А вот страны европы, оправившись начали подумывать...
Откуда возник "Наш ответ..." - значит был и "вопрос"?

С уважением

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата	26.07.2001 15:15:56

И еще из слышанного мной мнения (+)

Приветствую !

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию, но и вступил в тот самый период циклического кризиса и спада, свойственного свободно-рыночной системе. Так что -- "не до жиру".

Всего хорошего, Андрей.

От	alex
К	Андю (26.07.2001 15:15:56)
Дата	26.07.2001 16:04:33

Запасы были

>НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию

По урожаю 1926 года 60% товарного зерна были сосредоточены у 6% крестьянских хозяйств.
Кулаки почувствовали силу. В 1928 году была т.н. "хлебная стачка", когда к зиме в казну собрали только треть нужного зерна, кулаки придерживали до весны, ждали повышения закупочных цен. Дождались простой конфискации.
У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

От	Роман Храпачевский
К	alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата	26.07.2001 16:09:42

Re: Запасы были

>У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

Вот именно. Кстати, щас переиздали работы А. Ванштейна (в 2 тт). Оч-чень любопытные вещи там есть. Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

С уважением

От	alex
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 16:09:42)
Дата	26.07.2001 16:23:38

Только налоги (в казну)?

>Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.
С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

От	Роман Храпачевский
К	alex (26.07.2001 16:23:38)
Дата	26.07.2001 16:27:28

Re: Только налоги...

>Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.

Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

>С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

О-о ! Это же целый отдельный вопрос, и какой - "Крестьянин и Земля на Руси".

От	alex
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 16:27:28)
Дата	26.07.2001 16:43:34

А по другим исследованиям ...

>Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

... у крестьян высвобождалась немалая сумма.
Кому верить?

От	Андю
К	alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата	26.07.2001 16:09:25

Имелись в виду ИМЕННО госс. запасы. (-)

От	alex
К	Андю (26.07.2001 16:09:25)
Дата	26.07.2001 16:32:40

Именно

Неправильное проведение НЭПа, послабление кулаку, привели к государственному хлебному кризису при том же урожае.
Один из инструментов НЭПа, как задумывали - повышенное налогообложение богатейшего крестьянства, освобождение беднейшего от налогов и умеренный налог со среднего.
Конечно, выдержать разумный курс трудно, но было возможно, если бы кое-кто не придумывал "оппозиций", укрепляя свою, прежде всего СВОЮ, власть. В результате, правящая партия отвлечена, съезды "идустриализации" и "коллективизации" больше заняты разгромом оппозиции, а рынок живёт своей обычной жизнью накопления капитала.

От	Pavel
К	Dinamik (26.07.2001 13:19:11)
Дата	26.07.2001 13:44:59

Почти так(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:57:52)
Дата	26.07.2001 12:59:33

Скажу больше 1)Большевики 2)В России. (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 12:59:33)
Дата	26.07.2001 13:06:41

А ИВС разве не главный большевик?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 13:06:41)
Дата	26.07.2001 13:37:56

Нет - он их логичное порождение (-)

От	Петров Борис
К	Pavel (26.07.2001 13:06:41)
Дата	26.07.2001 13:24:25

ИМХО - он вообще не большевик

Мир вашему дому
Самое прикольное - нынешние либералы как раз и есть большевики...
С уважением, Борис

От	Сергей Н
К	Петров Борис (26.07.2001 13:24:25)
Дата	26.07.2001 14:42:29

Re: ИМХО -...

Полностью согласен

От	Валерий Мухин
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:31:21)
Дата	26.07.2001 11:45:42

Re: Плохая тема.

>Быстро скатится на обмен репликами в духе:

Это Вы зря. А Администрация на что? Мы быстро настучим по голове любому, кто начнет вести разговор в таком ключе.

>Потому что есть два бесспорных и равных по силе момента. Во первых - массовые репрессии 20-40 годов имели место, пострадавших от них такое количество, что "враги народа" найдутся не в
>С другой стороны - таки оставил он Россию с атомной бомбой, ракетами, стратегической авиацией и многим другим, чего после Гражданской и близко не было.

Вопрос-то был не ПРО ЭТО, а сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина». Т.е. какими ЛИЧНЫМИ качествами обладал он как ЧЕЛОВЕК.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Китоврас
К	Валерий Мухин (26.07.2001 11:45:42)
Дата	26.07.2001 11:51:47

Личные качества

Доброго всем здравия!

>Вопрос-то был не ПРО ЭТО, а сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина». Т.е. какими ЛИЧНЫМИ качествами обладал он как ЧЕЛОВЕК.

ИМХО - главное работоспособность, целеустремленность, хитрость и государственный ум. И по своему понимаемая честность - не уехал он из Москвы осень1941-го, а оба его сына пошли на фронт, причем один погиб...

Из литературы мне кажется лучше всего подошел к нему Симонов в Живых и мертвых. Там вскользь но черты Сталина показаны...

История со временем все поставит на места - но, выскажу сугубое ИМХО, И.Сталин - один из наиболее выдающихся государственных деятелей российской истории, а в ХХ веке - пожалуй и наиболее успешный.
(Последнее не значит, что он был идеален, просто прочие были еще хуже).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас

От	Петров Борис
К	Китоврас (26.07.2001 11:51:47)
Дата	26.07.2001 12:27:44

Полностью согласен в оценке (-)

От	Андрей Диков
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 11:07:57

Змейка... (+)

День добрый!

Человек, планомерно истреблявший русский народ прежде всего.

Один из бывших революционеров-вырожденцев, разрушивших Страну.

"Змейка, которая сама себя за хвост кусает". (с) Сами знаете, кто

С уважением, Андрей

От	alex
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 11:01:02

Тема скатится с ВИ истории на революционную,..

...начнутся личные характеристики, и кто-то, взяв в руки шашку, обрубит ветку под корень.
Бурное обсуждение подобных тем показывает, что история не кончилась.
Кто-то сказал, что история в России - нука не академическая, а прикладная.

По предмету.
Несомненно, умный, несомненно талантливый. Не стратег, вперёд не видел. Чувства, похоже, переносил на политическую деятельность. Эгоист. Важнее была собственная власть, чем польза делу, которому, по его словам отдал все силы. Отсюда - брехун, фальсификатор.
Национал-социалист (социализм в отдельно взятой стране).
Постулат Резуна, основа его рассуждений, что Сталин двигал мировую революцию, неверен. Сталинисты душили все проявления мировой революции, от Китая до Германии.

Кстати, есть интересное исследование Роговина "Была ли альтернатива?"
Шесть книг.
Кре-что здесь: http://trst.narod.ru

От	tarasv
К	alex (26.07.2001 11:01:02)
Дата	26.07.2001 11:20:53

Не стратег извините на фоне кого? Хрущева или Брежнева? Ну ну... (-)

От	alex
К	tarasv (26.07.2001 11:20:53)
Дата	26.07.2001 11:26:58

Не стратег на фоне Троцкого, к примеру

Или Ленина.

От	tarasv
К	alex (26.07.2001 11:26:58)
Дата	26.07.2001 11:34:40

ВИ еще туда сюда но Троцкий - извините абсолютно не в тему...

Троцкий лучший оратор того времени, хороший организатор но идеи мировой революции и стратегия вещи напрочь несовместимые.

От	alex
К	tarasv (26.07.2001 11:34:40)
Дата	26.07.2001 11:39:01

В тему

> Троцкий лучший оратор того времени, хороший организатор но идеи мировой революции и стратегия вещи напрочь несовместимые.

Председатель Революционного ВОЕННОГО (выделил я) Совета Республики.

От	tarasv
К	alex (26.07.2001 11:39:01)
Дата	26.07.2001 11:55:23

Re: В тему

>Председатель Революционного ВОЕННОГО (выделил я) Совета Республики.

Должность абсолютно не определяет таланты человека. Кто из тогдашних руководителей государства мог ее, по важности фактически вторую в государстве на тот момент, занимать? Естественно второй человек в партии.

От	alex
К	tarasv (26.07.2001 11:55:23)
Дата	26.07.2001 12:04:40

По делам их узнаете

> Должность абсолютно не определяет таланты человека. Кто из тогдашних руководителей государства мог ее, по важности фактически вторую в государстве на тот момент, занимать? Естественно второй человек в партии.

Как, по-вашему, он делал это дело?

За несколько месяцев до этого - председатель Петросовета, соответственно, руководитель Октябрьского переворота. Тоже работа непростая. Надеюсь, вы понимаете, что без подготовки, в одну ночь такие дела не делают?
Кстати, после июльских событий 17-го года, Троцкий сидел в тюрьме, а в августе вдруг на свободе. Что это вдруг Керенский так расстарался за своего явного противника?

От	tarasv
К	alex (26.07.2001 12:04:40)
Дата	26.07.2001 12:15:18

Re: По делам...

>> Должность абсолютно не определяет таланты человека. Кто из тогдашних руководителей государства мог ее, по важности фактически вторую в государстве на тот момент, занимать? Естественно второй человек в партии.
>
>Как, по-вашему, он делал это дело?

Организатор, подобравший грамотных исполнителей, где стратегия то? Гражданскую войну выйграли полковники русского генштаба, командиры самородки и раздробленность и дуболомство белых. Никаких сратегических деяний за Троцким не замечается одного Брестского мира достаточно чтобы понять каков стратег.

>За несколько месяцев до этого - председатель Петросовета, соответственно, руководитель Октябрьского переворота. Тоже работа непростая. Надеюсь, вы понимаете, что без подготовки, в одну ночь такие дела не делают?

Какое это отношение имеет к стратегии?

>Кстати, после июльских событий 17-го года, Троцкий сидел в тюрьме, а в августе вдруг на свободе. Что это вдруг Керенский так расстарался за своего явного противника?

Вопрос аналогичный предыдущему.

От	alex
К	tarasv (26.07.2001 12:15:18)
Дата	26.07.2001 12:42:17

Хорошо, приехали в Брест.

>одного Брестского мира достаточно чтобы понять каков стратег.

Приехали и сразу подписываем мир. Насколько помню, не так много, поначалу немцы требовали. И всем в стране и за границами больше не надо никаких доказательств, что большевики устроили бучу только по заданию германского штаба. Продолжать войну нельзя, первый декрет был о мире. Остаётся гнуть своё, без аннексий и контрибуций, а предложенное немцами не подписывать. А "армию распускаем", она и до того сама распустилась.
А кусок, который хапнули, германцы не смогли переварить.

>>За несколько месяцев до этого - председатель Петросовета, соответственно, руководитель Октябрьского переворота
>
> Какое это отношение имеет к стратегии?

А это тактика, захватить власть? Простите, видимо неправильно понимаю задачи стратегии в отличие от тактики.

>>Кстати, после июльских событий 17-го года, Троцкий сидел в тюрьме, а в августе вдруг на свободе. Что это вдруг Керенский так расстарался за своего явного противника?
>
> Вопрос аналогичный предыдущему.

К тому же. Тактическое решение использовать силы Советов против корниловского мятежа привело к стратегическому поражению правительства Керенского.

От	tarasv
К	alex (26.07.2001 12:42:17)
Дата	26.07.2001 14:19:13

Брест, Троцкий как нарком ин.дел

>Приехали и сразу подписываем мир. Насколько помню, не так много, поначалу немцы требовали. И всем в стране и за границами больше не надо никаких доказательств, что большевики устроили бучу только по заданию германского штаба. Продолжать войну нельзя, первый декрет был о мире. Остаётся гнуть своё, без аннексий и контрибуций, а предложенное немцами не подписывать. А "армию распускаем", она и до того сама распустилась.

Значит с наличием отсутсвия особых военно-стратегических заслуг Троцкого в гражданской войне согласны, уже хорошо. Теперь про Брестский мир. Коченно на фоне Бухарина Троцкий смотрится молодцом, но на фоне позиции Ленина идеи Троцкого смотрятся ну просто "вершиной стратегической мысли". Тянул бы время без дурацких эскапад, нет же довел дело до ультиматума и возобновления военных действий, что чуть не стоило большевикам власти. Стратег?

>> Какое это отношение имеет к стратегии?
>
>А это тактика, захватить власть? Простите, видимо неправильно понимаю задачи стратегии в отличие от тактики.

В той ситуации чисто тактическая операция - "ввяжемся в драку, а потом посмотрим". Как там у основположника - "Тактика захвата власти". Во всяком случае чего-либо напоминающего стратегический план у большевиков небыло. Хорошо ориентировались в текущих событиях и своего шанса не упустили, стратегия все-же несколько другое.

>К тому же. Тактическое решение использовать силы Советов против корниловского мятежа привело к стратегическому поражению правительства Керенского.

Великий стратег Троцкий сам себя из тюрьмы выпустил. Мы кажется о Троцком, а не о Керенском беседуем?:)

От	alex
К	tarasv (26.07.2001 14:19:13)
Дата	26.07.2001 16:08:26

Не согласен ни с чем. Но флейм разводить не буду (-)

От	krok
К	tarasv (26.07.2001 14:19:13)
Дата	26.07.2001 15:25:44

Re: Брест, Троцкий...

На момент выпуска тов.Бронштейна из тюрмы где он содержался за участие в стачке (он входил в стачечный совет),
он не был членом ВКПб.
А ещё ранее, во время эмиграции очень сильно сорился на всяких пленумах Социал-демократических партий с тов. Ульяновым.
А в момент разделения на большевиков и меньшевиков пытался образовать партию "центристов", хотя вопрос ставился только За или Против.

От	alex
К	krok (26.07.2001 15:25:44)
Дата	26.07.2001 15:44:41

На тот момент вообще не было членов ВКП(б)

>На момент выпуска тов.Бронштейна из тюрмы где он содержался за участие в стачке (он входил в стачечный совет),
>он не был членом ВКПб.

>А ещё ранее, во время эмиграции очень сильно сорился на всяких пленумах Социал-демократических партий с тов. Ульяновым.

Послал ему, например, ругательное письмо по поводу использования названия "Правда" для ленинской газеты, когда сам Троцкий раньше издавал газету под этим названием.
В.И., не оставался в долгу, называл Троцкого Иудушкой (Щедрина читали?).

>А в момент разделения на большевиков и меньшевиков пытался образовать партию "центристов", хотя вопрос ставился только За или Против.

А о времени с момента возвращения Троцкого из США Ленин сказал, что "не было с тех пор лучшего большевика".

От	krok
К	alex (26.07.2001 15:44:41)
Дата	26.07.2001 16:21:06

Re: На тот...

>А о времени с момента возвращения Троцкого из США Ленин сказал, что "не было с тех пор лучшего большевика".

А с кем ему ещё дружить оставалось?
С эсерами-левыми не получалось.
А деньги и идея революции были у большевиков.
От он и стал - лучшим большевиком.

От	alex
К	krok (26.07.2001 16:21:06)
Дата	26.07.2001 16:50:36

Учите матчасть

И о времени до и о времени после революции.
Спорить-то на съездах спорили, но ни одного без участия Троцкого не было.
А как встречали Троцкого, вернувшегося из США?
Читал книжку 1924-го года об участии меньшевиков и эсэров в контрреволюции. Там много цитат из их сочинений и показаний. Когда замышляли, кого из вождей большевиков убить, везде "Ленин и Троцкий". Именно так, не через запятую. Враг признавал, кто наиболее опасен.

>А деньги и идея революции были у большевиков.

Наверно, "немецкие деньги"?

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 10:59:58

Господа - а Вы не задумывались что?

И. В. Сталин имел уникальную рабостпособность.

Ведь как признается всеми - он сосредоточил в своих руках единоличную абсолютную власть управления стреной.

Ни один фильм не выходил на экраны без одобрения Сталина
Ни одна книга не издавалась без одобрения Сталина
Ни один образец техники не принимался на вооружение/не запускался в серию без одобрения Сталина.

Когда он все это успевал?
Хотя бы посмотреть, прочесть, поприсутствовать на испытаниях?

Или это неправда?

С уважением

От	alex
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:59:58)
Дата	26.07.2001 11:22:27

Так-таки ни одна книга?

Насчёт фильмов, образцов техники, не спорю, их не так много было.
Книги, думаю, не все прочитывал и просматривал. Была генеральная линия, и писатели старались её держаться. А, чтобы писатели не забывались, были редакторы.
Но, если что-нибудь значительное, например, третья книга "Тихого Дона", тут, конечно, необходимо личное участие. Но значительное появлялось редко.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:59:58)
Дата	26.07.2001 11:17:38

Ну и, что?Работоспособность оправдывает его ошибки, стоившие жизни миллионам(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.07.2001 11:17:38)
Дата	26.07.2001 11:19:14

Смотрите исходный постинг (+)

"сочинение на тему:"Каким я представляю себе И. Сталина"

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 11:19:14)
Дата	26.07.2001 14:23:22

Ну, не совсем уж так

Микоян например говорил о лени Сталина, хотя это может быть поздние хрущевские наслоения.
Но его память действительно уникальна.
С уважением, А.Никольский

От	Waldi
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:59:58)
Дата	26.07.2001 11:09:36

Re: Господа -...

>Когда он все это успевал? Хотя бы посмотреть, прочесть, поприсутствовать на испытаниях?

А советники на что? Он мог получать от них короткую рецензию "в духе партии или нет" и мог только подписывать. Или же одобрялось в его секретариате от его имени. Все-таки он человек был, а не полубог.

От	Игорь Островский
К	Waldi (26.07.2001 11:09:36)
Дата	26.07.2001 22:15:20

Товарищи...

>>Когда он все это успевал? Хотя бы посмотреть, прочесть, поприсутствовать на испытаниях?
>
>А советники на что? Он мог получать от них короткую рецензию "в духе партии или нет" и мог только подписывать. Или же одобрялось в его секретариате от его имени. Все-таки он человек был, а не полубог.

- По имеющимся свидетельствам, по крайней мере книги, выдвигавшиеся на премии, - прочитывал. А вот насчёт фильмов - неуместное замечание. Сколько их тогда в год выпускали?

С комсомольским приветом!

От	Леонид
К	Игорь Островский (26.07.2001 22:15:20)
Дата	27.07.2001 15:52:54

8 в год (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Waldi (26.07.2001 11:09:36)
Дата	26.07.2001 11:12:35

Re: Господа -...

>А советники на что? Он мог получать от них короткую рецензию "в духе партии или нет" и мог только подписывать. Или же одобрялось в его секретариате от его имени.

>Судя по тому как представляют обстановку того времени - это невозможно.
Вы представляете какая ответственность возложена на советников? А вдруг вождю непонравиться "потом"?

И что с ними станеться?

>Все-таки он человек был, а не полубог.

вот я и предлагаю задуматься...

С уважением

От	Boris
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 11:12:35)
Дата	26.07.2001 23:14:55

1 коп. про работоспособность и централизацию

Доброе утро,
есть достоверные воспоминания (подкрепленные архивными данными), что по крайней мере после войны централизация привела к тому, что Постановления Совмина,а И.В.Сталин был, как мы помним, его председателем, попадали к нему на подпись в виде списка названий, который он и подписывал. Были Бюро Совмина - по топливу, например, которые и формировали список. В итоге это привело к снижению оперативности работы, по воспоминаниям Н.Г.Кузнецова, И.В. сам говорил, что образовался какой-то "Центростоп". Ведь все перестройки системы управления промышленностью середины 50х - не блажь, или, вернее, не только блажь Хрущева, не был он тогда в такой силе, чтобы опускаться до министерств, с врагами боролся, сколько желание повысить эффективность системы управления. Все в меру хорошо, а централизация и подавно.
С уважением, Boris.

От	alex
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 11:12:35)
Дата	26.07.2001 11:45:08

И сталось

Ягоду порыл Ежов. Ежова порыл Берия.

>С уважением

Взаиимно

От	Дмитрий Козырев
К	alex (26.07.2001 11:45:08)
Дата	26.07.2001 11:50:41

Ягода (рус) = Berry (англ) - такой вот каламбурчик... (-)

От	alex
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 11:50:41)
Дата	26.07.2001 12:11:53

Или ещё: "Съел ёжик ягодку" (интересно, была такая шутка?) (-)

От	Nicky
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 10:59:54

Re: Между прочим,...

Безусловно крупная личность, умный и сильный политик. При этом человек жестокий и подозрительный. Недостатки обывателя - его личное дело, недостатки вождя - несчастье всей страны.
Как заслуги Сталина перед страной, так и причиненный им стране вред огромны. Заслуги разумеется на первом месте.

От	Петров Борис
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 10:42:38

Один из величайших государственных деятелей

Мир вашему дому

Да и просто - очень умный человек

С уважением, Борис

От	Pavel
К	Петров Борис (26.07.2001 10:42:38)
Дата	26.07.2001 11:03:08

Несомненно, но при этом огромная сволочь(+)

Доброго времени суток!
Гитлер тоже сволочь, но он хоть другие народы истреблял, а этот свой.А чего стоят его последователи Мао, Ким, Пол-пот итд, хотя тоже наверное не глупые мужики.

С уважением! Павел.

От	Alexey Samsonov
К	Pavel (26.07.2001 11:03:08)
Дата	26.07.2001 11:54:51

Несомненная сволочь, но!

>Гитлер тоже сволочь, но он хоть другие народы истреблял, а этот свой.

Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.

Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки. Промышленность некоторе время развивалась за счет старых заделов (благо они были велики), но к 80-м годам эти заделы исчерпались полностью. Добавлю, что после поражения в Первой Мировой, под гнетом репараций, под ударами Великой Депрессии - ничего такого не было. А после Гитлера, при помощи по плану Маршалла и всяческом благоволении "союзников" - стало:-(
Так что не надо Гитлера так отмечать, своей стране он тоже изрядно навредил.

А чего стоят его последователи Мао, Ким, Пол-пот итд, хотя тоже наверное не глупые мужики.

Не надо их в одну кучу. Пол Пот - тиран, разрушивший свою страну так, что она и поныне не оправилась; уникум даже по меркам Востока. Ким, который Ир Сен - обычный восточный деспот, при нем просто ничего не изменилось, какой была Корея до его прихода, такой Северная Корея осталась после его смерти. Другое дело, что на фоне развития других стран региона это выглядит ужасающе... но Ким ничего не изменил К ХУДШЕМУ.

А Мао - принял страну, которая со времен свержения Цинов распалась на воюющие между собой кусочки. Которую никто не уважал, на территории которой представители "цивилизованных стран" вели себя как хотели. Он собрал единую страну, сделал в ней промышленность и нормальную армию, при нем Китай стал международно уважаемой державой... и сами китайцы АФАИК не забывают об этом.

От	Владимир Несамарский
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата	27.07.2001 09:28:01

Пор.Баранов и соч! Прошу припомнить, чт Волга и Чайка получали Гран-При в Париже

Приветствую

Не стану втягиваться в бессмыссленный спор о том, копия чего-то Волга ГАЗ-21 или не копия, ибо всякого смыслящему ХОТЬ ЧТО-ТО в инженерном деле ясно, что копиями могут быть только случаи вроде "Фиат-124 - ВАЗ-2101". Но оставим, не в том дело, а в том, что к середине 1950-х русское автомобилестроение впервые и на очень краткий период вышло на мировой уровень, что и отражается парижскими Гран-При за Волгу и Чайку (пусть не новое слово в автомобилестроении, но уж во всяком случае одни из лучших авто того времени). После сталинское развитие промышленности привело русское автомобилестроение в задницу, где оно и пребывает по сей день.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pavel
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата	27.07.2001 11:48:05

А сколько Волг, а тем более Чаек в год-то выпускалось?(-)

От	Владимир Несамарский
К	Pavel (27.07.2001 11:48:05)
Дата	27.07.2001 12:01:58

Ровно столько, сколько предписано Госпланом СССР

Каков вопрос, таков ответ, ясно?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pavel
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 12:01:58)
Дата	27.07.2001 12:11:36

Re: Ровно столько,...

Доброго времени суток!
Автопром это массовость, по своей сути.Отдельные экземпляры (а Чайка это штучная машина, в отличии даже от ГАЗа-12(ЗИМ)причем полагаю, что ее себестоимость была на порядки выше амерских аналогов) русские Левши сделать, конечно, могли, да и сейчас могут.Вот если бы построили своими силами завод для выпуска эти ГАЗ-21, тысяч, хотя бы на 200 в год, тогда можно было бы говорить о подъеме автопрома в те годы.

С уважением! Павел.

От	Alexey Samsonov
К	Pavel (27.07.2001 12:11:36)
Дата	27.07.2001 16:28:02

ГАЗ-21 был массовой машиной.

>Доброго времени суток!
>Автопром это массовость, по своей сути.Отдельные экземпляры (а Чайка это штучная машина, в отличии даже от ГАЗа-12(ЗИМ)причем полагаю, что ее себестоимость была на порядки выше амерских аналогов) русские Левши сделать, конечно, могли, да и сейчас могут.Вот если бы построили своими силами завод для выпуска эти ГАЗ-21, тысяч, хотя бы на 200 в год, тогда можно было бы говорить о подъеме автопрома в те годы.

Был,был. Вон и сейчас еще не редкость, спустя 30 лет после прекращения выпуска. Пусть не самая оригинальная и не самая лучшая машина, пусть. Но тем не менее - НА УРОВНЕ ТЕХ ЛЕТ. На мировом уровне. А нынешние советские заводы пытаются копировать зело УСТАРЕВШИЕ (лет на 10-15 минимум) буржуйские модели. И НЕУДАЧНО.

Что же до Левшей. Левши образца 50-х сделали "Чайку". Вполне на мировом уровне, раз Гран ПРи получили. Левши 60-х сбацали 4-цилиндровый движок для гоночных мотоциклов (название, кажется, С-360) такой, что англичан с японами напугал. Левши 80-х делали на Киевском Мотозаводе эскортные мотоциклы. Себестоимость аппаратов была очень высокой, а уровень соответствовал БМВ уже 70-х годов. Левши современные сооружают "эксклюзивные" мотоциклы по цене среднего японского, но технический уровент 30-х годов и качество непотребное (это камень в сторону Ирбита). Вот так. И Левши деградируют.

От	Cat
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата	27.07.2001 11:05:34

А в конце 60-х половина "Москвичей" на экспорт шло

...и ралли-рейды выигрывали. И при чем тут Сталин?

От	Поручик Баранов
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 09:28:01)
Дата	27.07.2001 10:01:23

В огороде бузина, а в Париже дядька.

Добрый день!

>Не стану втягиваться в бессмыссленный спор о том, копия чего-то Волга ГАЗ-21 или не копия, ибо всякого смыслящему ХОТЬ ЧТО-ТО в инженерном деле ясно, что копиями могут быть только случаи вроде "Фиат-124 - ВАЗ-2101".

ЗИС-110 - Packard-180
ЗАЗ 966 - копия NSU Prinz
ЗАЗ 965 - копия FIAT 600
Москвич 400 - Opel Kadett K38
ЗИЛ-111 - Cadillac Fleetwood
ГАЗ-13 "Чайка" - Packard Caribbean

можно продолжать.

Но оставим, не в том дело, а в том, что к середине 1950-х русское автомобилестроение впервые и на очень краткий период вышло на мировой уровень, что и отражается парижскими Гран-При за Волгу и Чайку (пусть не новое слово в автомобилестроении, но уж во всяком случае одни из лучших авто того времени).

Машины хорошие, но уж точно не оригинальные.

>После сталинское развитие промышленности привело русское автомобилестроение в задницу, где оно и пребывает по сей день.

Это не послесталинское развитие, это социалистическая экономика не выдержала соревнования с капиталистической. Зэков мало после Сталина...

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (27.07.2001 10:01:23)
Дата	27.07.2001 15:48:22

Ага, ВАЗ 8 - порше, Газ-31 - мерседес, Ваз 10 - Опель + Форд, Нива- Ниссан, ... (-)

От	Поручик Баранов
К	СОР (27.07.2001 15:48:22)
Дата	27.07.2001 16:06:05

Пальцем в небо

Добрый день!

Волга 3105 рисовалась не с мерина, а с Ауди-100

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (27.07.2001 16:06:05)
Дата	27.07.2001 16:32:22

Это вам так кажется)))

>Добрый день!

>Волга 3105 рисовалась не с мерина, а с Ауди-100

В некоторых журналах от атомобилей указывалось на притензии мерседеса. Ауди никогда шедевров не делал и несделает, врядли на него позарились бы.

Те же самы притензии мерседес предявлял тойоте, дескать копии лепят на что япанцы их послали если не ошибаюсь.

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (27.07.2001 10:01:23)
Дата	27.07.2001 10:38:17

Ну Вы даете! Вы умудрились наврать почти в каждой строчке! (-)

От	Поручик Баранов
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 10:38:17)
Дата	27.07.2001 10:55:16

Не надо грязи

Добрый день!

Где именно, потрудитесь расшифровать.

С уважением, Поручик

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (27.07.2001 10:55:16)
Дата	27.07.2001 11:55:40

Вот именно, не надо

От	Поручик Баранов
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата	27.07.2001 12:27:00

Проще всего с Паккардом

От	Валерий Мухин
К	Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата	27.07.2001 15:41:18

Ну Вы, блин даете! (+)

>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))

У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
- двигатель
- усиленная коробка
- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
- торсионная передняя подвеска
- расположение оптики.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Поручик Баранов
К	Валерий Мухин (27.07.2001 15:41:18)
Дата	27.07.2001 16:11:10

Обычная модернизация

Добрый день!

>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>
>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

Его пытались воспроизвести, но не смогли.

>На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
>И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
>Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
>- двигатель
>- усиленная коробка
>- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
>- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
>- торсионная передняя подвеска
>- расположение оптики.

Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

С уважением, Поручик

От	Валерий Мухин
К	Поручик Баранов (27.07.2001 16:11:10)
Дата	27.07.2001 16:54:06

Re: Обычная модернизация

>>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?
>Его пытались воспроизвести, но не смогли.

Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
Это то же «все равно ФИАТ-600»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alexey Samsonov
К	Валерий Мухин (27.07.2001 16:54:06)
Дата	27.07.2001 17:10:40

Прошу доказать.

>Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

Мне так не кажется. Недаром в любой пробке (даже не самой большой) обязательно стоит Запор с подклинившим от перегрева двиглом.

>>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.
>
>Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
>Это то же «все равно ФИАТ-600»?
Валерий, не в этом же дело. ФИАТ-600 был почти одногодком Горбатому. ТОГДА могли копировать и творчески перерабатывать СОВРЕМЕННЫЙ им опыт. Уже в 80-х так в СССР не могли (имею в виду Автопром). Вот что важно, "остальное - колеса"(с)не помню чей.

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата	27.07.2001 12:46:22

С ЗИС-110 vs ЗИС-101 я в самом деле промазал. Но во всем остальном...

Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде! Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Поручик Баранов
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 12:46:22)
Дата	27.07.2001 13:02:30

Это не ответ

Добрый день!

>Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде!

Ответ не правильный. Правильный ответ: магниевый картер был на NSU Prinz, с которого скопировали запорожец.

> Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

Не больше, чем любые другие.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата	27.07.2001 12:08:36

А где упадок в самолетостроении то? (-)

От	Владимир Несамарский
К	tarasv (27.07.2001 12:08:36)
Дата	27.07.2001 12:24:32

А сравните конец 50-х, начало 60-х с последующим временем

Приветствую

сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше. На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо. МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили. А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли. В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Nail
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата	27.07.2001 14:03:16

Re: А сравните...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер,

Ну это Вы загнули, первая всеж "Комета"

>и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Лучше, сравните хоть то что он до сих пор летает, а Ту-104 уже нет. Технически В-707 заметно лучше, одни двигатели на пилонах чего стоят.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Лидером _дешевых_ самолетов.

All the best!
Nail

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата	27.07.2001 14:00:17

Как я люблю легенды...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.

МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

От	Владимир Несамарский
К	tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата	27.07.2001 14:26:00

Не без легенд, но все же...

Приветствую

> Во первых Ту-104 был не первым, а...Он был первым принятым на эксплуатацию ... и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик.

Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата	27.07.2001 15:07:26

Re: Не без

>Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

Технические решения и тогда небыли хороши, это понимали изначально, но нужен были престиж и недорого. А на другие вполе успешно перешли, сделав на базе Ту-124 (уменьшенный Ту-104) Ту-124А гораздо более известный как Ту-134 который успешно летает до сих пор.

>Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

Если бы не катастройка и вечная наша болезнь - движки то Ил-96 вполне на уровне а Ан-124 так и выше.

>Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

Да не может быть одна страна безусловным лидером в чем-то пользующимся высоким спросом долгое время. Достойные конкуренты появятся обязательно. Что четко прослеживается на примере тогоже автомобиле строения.

>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то?

Ил-86 при полной загрузке (а в Аэрофлоте она была полная) самый экономичный лайнер из всех эксплуатировавшихся на тот момент. Не до конца освоенный эксплуатантами - да, отсюда и первоначальная дороговизна обслуживания, но оно быстро подешевело. На Ил-86 молились все управления ГА обслуживающие линии от 1500 до 3500км с большими пассажиропотоками.

>Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

Даже комментировать сложно. Уж поверьте авиационному инженеру (пусть и связисту) - переделать специализированный ВТА в пассажира ничего хорошего не будет.

От	NV
К	Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата	27.07.2001 14:50:14

А вот это никак не получится :-)

>> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
>
>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький,

и все летает и летает... не тут у него проблемы.

> экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

никак не переделать, а почему объяснять сейчас не буду - могу на авиасалоне пальцем показать :) Впрочем, это и без меня многие смогут. Каждому самолету - своя область применения.

Виталий

От	NV
К	tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата	27.07.2001 14:16:24

Можно добавить

>>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.
>
> Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор.

Ну я бы не сказал, что Боинг 707 новая машина - это прямо скажем тоже переделка вполне известного военно-транспортного самолета (да и танкера, и вы его знаете ;))

> Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

Да никто особенно на эту схему на перспективу не закладывался - откровенно временное решение.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.
>
> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

А сколько лет прошло до того Боинга... А все потому, что тогда просто НЕ СМОГЛИ сделать 6-метровый в диаметре герметичный фюзеляж с приемлемой массой. Пришлось ограничиться 4.5 метра. А по первоначальному проекту хотели ! Прошло 10 лет, технология шагнула вперед. И все-таки я бы не относил Ту-114 и В-747 к одному классу. Первый - дальнемагистральный, второй - широкофюзеляжный.

>>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.
>
> Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

Еще массу Фантома и МиГ-21 сравним :) Это самолеты разного класса. И с разными задачами и областью применения.

>>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.
>
> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Не стоял прогресс, не стоял. Но тормозился. Причем во всем мире. А сейчас вообще а авиации везде застой (сразу говорю, про всякую там авионику помолчим... это тема отдельная и сама по себе интересная и неоднозначная). Просто это не так заметно внешне.

>>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.
>
> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

Весьма удачный самолет, чего это на него бочки катят ?

Виталий

От	Игорь Островский
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата	26.07.2001 22:11:58

О Германии

>Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки. Промышленность некоторе время развивалась за счет старых заделов (благо они были велики), но к 80-м годам эти заделы исчерпались полностью. Добавлю, что после поражения в Первой Мировой, под гнетом репараций, под ударами Великой Депрессии - ничего такого не было. А после Гитлера, при помощи по плану Маршалла и всяческом благоволении "союзников" - стало:-(
>Так что не надо Гитлера так отмечать, своей стране он тоже изрядно навредил.

- Да, в научном и культурном отношении Гитлер превратил бывшую мировую державу в провинцию. В этих отношениях уровня до 1933 Германия так и не достигла до сих пор. Так что, в известном смысле она до сих пор расплачивается за нацизм.

От	Андю
К	Игорь Островский (26.07.2001 22:11:58)
Дата	27.07.2001 01:01:00

Развейте, пож-та, свою мысль про деградацию Германии -- мне ДЕЙСТВИТ. интересно. (-)

От	Alexey Samsonov
К	Андю (27.07.2001 01:01:00)
Дата	27.07.2001 11:51:35

Разовью.

Во первых, мой отец - профессор МГУ, доктор наук по теоретической механике. Я спрашивал его, что творится в научном мире Германии и правда ли... Он ответил, что таки да, правда. У него достоверно были знакомые "теоретические механики" из ФРГ, один даже в гости к нам заглядывал, так что человек знает, что говорит.
Во вторых. Мой конек - мотоциклы. Так вот, мотоциклы БМВ до начала 90-х годов были просто максимальным использованием наработок довоенноно и военного времени. Достаточно сказать, что внешность БМВ-Р80 и Р100 один-в-один напоминает "Урал". Посмотрите, чего к тому же времени достигли японцы в этой сфере. А нынешние модели БМВ суть просто дорогостоящие транспортировщики знаменитой эмблемы:-( "Этими мотоциклами надо кичиться - ездить на них не надо!" - так говорил человек, продававший их в России.
В третьих - я видал в статьях, авторы которых немцы, мысли о том, что Германия жила запасами прошлого и проела их, дальше так нельзя и т.п.

ИМХО достаточно.

От	Pavel
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата	26.07.2001 12:11:59

Re: Несомненная сволочь,...

Доброго времени суток!

>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.
Ну, здесь скорее американские корни у обеих.В 59 на амерской выставке(у меня проспекты были) такое показывали, что "Волжанка и рядом не стояла.Вот "Победа"-революционная машина (по дизайну, подвеска-то оппель-капитан), с нее "Вэнгард-Стандарт" содрали.

>Германия после Гитлера стала пустыней в смысле науки.
Вот здесь не понял.Т.е. из-за того, что Гитлер войну проиграл, а как раз при Гитлере еще как наука развивалась:Ракеты, реактивная авиация и прочая, и прочая...Однако же сравните "Мерина" и "ВАЗ" сейчас(раз уж про автомобили).

>Не надо их в одну кучу.
Но всех роднит истребление собственного народа под знаменем Коммунистической идеи.
С уважением! Павел.

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 11:54:51)
Дата	26.07.2001 12:02:15

Волга ГАЗ-21 - копия Форда

Добрый день!

>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.

А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
К чему бы это? А вот к чему.

В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

С уважением, Поручик

От	Cat
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 20:41:48

Конечно...только у "Победы" тоже ручка на руле была..и что? (-)

От	Foreigner
К	Cat (26.07.2001 20:41:48)
Дата	27.07.2001 04:55:50

А то, что Победа тоже копия.... (-)

От	Поручик Баранов
К	Foreigner (27.07.2001 04:55:50)
Дата	27.07.2001 08:27:18

Многие элементы заимствованы у Опеля

Добрый день!

Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата	27.07.2001 15:49:33

Я смотрю тут автомобилистов развелось сильно много

>Добрый день!

>Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

>С уважением, Поручик

Блин есть всего несколько типов запирания затвора у всего стрелкового оружия. Но ни один дурак не делает выводов что есть только пять шесть типов оружия. А тут - вишь...
Блин каждая кухарка должна управлять государством, каждый программист должен петрить в авто. Когда же это кончится...
ЭТо разные машины. ВСЕ РАЗНЫЕ.
Несамарский прав. Нельзя так подходить к сравнению автотехники, как вы.
Скоро и компьютеры будем сравнивать так же
-Васька, у тебя в компе флоп есть?
-Есть!
-Значит у тебя такой же комп как и у меня
Занавес

Siberian

От	sap
К	Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата	27.07.2001 16:08:03

А вот про кухарок в оригинале немного по другому ;))

И кстати довольно мудрая мысль была на мой взгляд.

Сергей

От	Alexey Samsonov
К	Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата	27.07.2001 16:05:39

Просьба повторить свое мнение о "мерседесах"...

...прошлых и нынешних выпусков. А то тут и эта тема всплывала, типа деградирует Германия или нет. Помнится Вы выражали мнение, что новые Мерсы хуже прежних выпусков стали, или я чего путаю?

От	СОР
К	Alexey Samsonov (27.07.2001 16:05:39)
Дата	27.07.2001 16:35:39

По качеству хуже.

Общее впечатление, а не по узлам.
Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.

От	Alexey Samsonov
К	СОР (27.07.2001 16:35:39)
Дата	27.07.2001 17:13:55

БМВ вообще отдельная песня.

>Общее впечатление, а не по узлам.
>Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.

БМВ сейчас ИМХО торгует своей нашлепкой, ставя оную на что ни попадя. Ни стиля. ни традиций - ничего не осталось:-(( И АФАИК, в отличие от Мерсюков, надежностью не славились никогда. Мерин - машина для вальяжной неспешной езды: тиап смотрите все, какой я весь из себя важный и лакированный. А БМВ проедназначен для езды резкой и спортивной (при которой быстро убивается мотор).

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата	27.07.2001 12:10:39

Хуже! 4-колесная схема и задний привод содраны у Даймлера 1896:-) (-)

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 17:16:16

:о)))

Здравия желаю!...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Эту байку про Волгу я слышал давно, вилдимо ее запустили еще в то время для рекламы этой машины,
потому как Волга - чисто советский автомобиль...
Скорость переключатель, хе :о)
А движок нижнеклапанный - типичный немецкий движок :о)
А-а-а... Или это сначала Амеры у немцев стянули, да???
А там еще четыре колеса - чистый мерседес-бенц!!!

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Какой конкретно автомобиль 1:1, интересно было бы сравнить...
И какая Волга, а то их тоже по меньшей мере три разных было???
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Леша
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 16:49:01

Re: Волга ГАЗ-21...

>Добрый день!

>>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.
>
>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)

От	Поручик Баранов
К	Леша (26.07.2001 16:49:01)
Дата	26.07.2001 17:00:43

Неувязочка в чем?

Добрый день!

>Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)

Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

С уважением, Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (26.07.2001 17:00:43)
Дата	26.07.2001 17:45:49

Андрей, я вот читаю-читаю...

>Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

...возникший флейм и вот что имею сказать. Пусть даже Волжана содрана с того Форда. За два года, из СВОИХ материалов, не закупая за бугром готовых двигателей и прочих агрегатов, не проводя капитальной реконструкции завода и его оборудования, не прибегая к помощи Фордовских спецов - скопировали НОВУЮ на тот момент модель. Одно это свидетельствует, что промышленность была пусть и не впереди планеты всей, но вполне себе на уровне.

Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

А сейчас? Ну представь себе, чтобы у нас смогли скопировать буржуйское авто хотя бы 80-х годов! Смогут, если только агрегаты ввозить оттуда и здесь только собирать. Да даже и так, если верить опыту Елабуги, узбекского ДЭУ и т.п. - ТАКОЕ ГОВНО получается из, в общем-то, хороших конструкций:-(( А чтобы скопировать машину современную, ну хотя бы твой Крайслер-Тикондерогу или москалевскую Камару - это вообще ненаучная фантастика:-((

От	AMX
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата	26.07.2001 18:20:06

Re: Андрей, я

>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина, а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?
По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.

От	Alexey Samsonov
К	AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата	27.07.2001 12:04:15

Re: Андрей, я

>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".

От	AMX
К	Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата	27.07.2001 12:35:22

Re: Андрей, я

>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.
>
>Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь, а просто был уверен, что на бензиновых двигателях оборудованных впрыском НЕТ ЗАЖИГАНИЯ ВООБЩЕ. Ты же думал, что такие двигатели работают как дизеля.

В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".

>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".

Так ты же не знал даже, что головки на моторах классики были одинаковые, когда боялся за порядки затяжки, опять здесь же на форуме ты "отличился". Как ты вообще можешь отличать двигатели друг от друга, если ты их не видел? Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...

От	Alexey Samsonov
К	AMX (27.07.2001 12:35:22)
Дата	27.07.2001 12:55:57

Re: Андрей, я

>
>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,

Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".

Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

>Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...
Я и не искал, потому что цветковский павиан, вещавший о них, не внушил мне доверия. "Отстрел коляски мотоцикла из пулемета, чтобы вылезти из грязи" - этого достаточно, чтобы не верить такому человеку более ни в чем и никогда.

От	AMX
К	Alexey Samsonov (27.07.2001 12:55:57)
Дата	27.07.2001 13:43:01

Re: Андрей, я

>>
>>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,
>
>Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

Ну ты же опять не врубаешься. У меня на 4-ке стоит бесконтактный трамблер, карбюратор, но почему-то нет никаких микропроцессорных систем управления. Ты учи теорию, учи. И гайки научись крутить тоже.

>>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".
>
>Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

Ну все будет на сайте написано, кто чем и сколько занимался. Тебе надо было не спешить так сильно удрать с коробочками из под лент, а то бы имел возможность поучавствовать в запуске двигателя в тот же самый день. У тебя совсем плохо с математикой и чувством времени. То год у тебя за десять лет, то час за полтора месяца...

А то что ты готов навредить, лишь бы мне было плохо, это ты повторяешься. Я понимаю, что ты хотел денег, "мировой славы", продвижения в боссы, от нашей деятельности в Кубинке и поэтому просто не заметил, что там не один я был и в отличии от тебя у нас даже Катя могла заниматься весьма ответственными работами, такими как промывка карбюратора например.

>>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?
>
>Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

Так какими узлами отличался двигатель Нивы от двигателя 2101 и как это говорит от том, что двигатель 2101 был фиатовский?
Ты можешь перечислить отличия стандартного вазовского двигателя 2101 от двигателя Нивы? Я думаю, что ты не сможешь сказать даже какой двигатель стоял на Ниве. :)))))

И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))
Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ, разговор о первых копейках - у тестя копейка, теперь еще Нива нарисовалась, причем одновременно с копейкой. А был ли мальчик?

От	Alexey Samsonov
К	AMX (27.07.2001 13:43:01)
Дата	27.07.2001 16:01:36

Совсем запутался.

>И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))

Сносил одну, купил другую.

>Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ,

УАЗ у моего ОТЦА. Впрочем, неудивительно, что такой путаник, как ты - все напутал.

А микропроцессорная система зажигания стояла на некоторых ВАЗ2108 без малейших признаков впрыска. Об этом тебе говорил не только я... впрочем, ты наверняка и это забыл али напутал.

От	Pavel
К	Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата	27.07.2001 12:25:32

Вопрос про мотор(+)

Доброго времени суток!

>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".
Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
С уважением! Павел.

От	Alexey Samsonov
К	Pavel (27.07.2001 12:25:32)
Дата	27.07.2001 12:58:10

Re: Вопрос про...

>Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
>С уважением! Павел.

Да, мне так и было сказано, что машинка "из тех". Видать, не все на испытаниях разбили, потому что таких было (со слов тестя) хорошо не одна и не две только в Москве. Каданников может говорить то, что не во всем согласуется в правдой, причины понятны.

От	Pavel
К	Alexey Samsonov (27.07.2001 12:58:10)
Дата	27.07.2001 13:14:11

Так где распредвал?(-)

От	Alexey Samsonov
К	Pavel (27.07.2001 13:14:11)
Дата	27.07.2001 16:02:28

Каюсь: не помню.

Сабжжъ

От	sap
К	AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата	27.07.2001 09:20:22

О ФИАТе

>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>
>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,

ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.

В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ) были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

Сергей

От	AMX
К	sap (27.07.2001 09:20:22)
Дата	27.07.2001 12:22:23

Re: О ФИАТе

>>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>>
>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,
>
>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

>а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.

На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

>>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.
>
>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)

НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится. Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.

>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?
Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)

От	Alexey Samsonov
К	AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата	27.07.2001 13:00:35

Re: О ФИАТе

>Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Таки ставили, когда горбатый Запор был ФИАТом 600:-Е Только вот наши тот мотор содрать не смогли или не захотели, взяли АФАИК от одного из Фольксвагенов.

От	sap
К	AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата	27.07.2001 12:53:05

Каюсь - неупомнил ;((

>>
>>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.
>
>Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
>когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

Действительно 67 год - массовое производство. Склероз подвел.
>>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>
>На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

Переговоры о возможности строительства завода велись с 66 года, сначала паралельно с Рено.

>>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)
>
>НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится.

Работы то вели итальянцы, но ТЗ вроде как было наше.

Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.

>>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.
>
>У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Мало ли кто куда чего засунул ;)).
>Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
>Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)

Так буржуи они бабки считают, процесс налажен и идет и неча его трогать, даже по мелочи. а для новых машин разрабатывались двигателя с учетом накопленного опыта, в том числе и на жигулевском.

Сергей

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата	26.07.2001 18:03:24

Ты прав отчасти

Добрый день!

Вспоминаю печальный опыт Елабузера и соглашаюсь. ОДНАКО!

Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Да и буржуины не заинтересованы делиться своим кноф-хав.

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (26.07.2001 18:03:24)
Дата	26.07.2001 18:14:00

Расшифрую

Добрый день!

>Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Делать ХОРОШУЮ МАШИНУ с наворотами по приемлемой цене можно только в большой серии. А на нее нет платежеспособного спроса.

Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

При "социализме" было проще. Спрос никого не волновал. Издержки тоже. ББ сказал - "паккард", будет паккард. Сказал бы "роллс-ройс", был бы роллс-ройс.

Конкуренции нет, сбыт никого не заботит - берут, что предлагает промышленность...

С уважением, Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (26.07.2001 18:14:00)
Дата	27.07.2001 12:07:07

Re: Расшифрую

>Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

Так не получается ДЕШЕВОГО, вот в чем беда. По цене уже приближается, а по соотношению цена/пробег до замены уже обогнали давно.

>И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

Какой процент составляет зарплата в цене продукции? АФАИК 5-6%, если по России. Удвоить зарплату рабочим - значит поднять цену на несколько процентов. А требования к качеству после этого можно будет поднять в разы.

От	Alex318i
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 13:28:11

"Ручка" на руле - если я точно помню (+)

... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.

Алексей.

От	Pavel
К	Alex318i (26.07.2001 13:28:11)
Дата	26.07.2001 13:43:01

Зачем "Ручка" на руле(+)

Доброго времени суток!
>... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.
Ну, до войны не знаю, а у ЗИС-5 точно на полу и у М-20 первых выпусков.Ручка на руле действительно пошла от амеров и предназначена он для того, что бы сделать переднее сиденье 3-х местным.Если помните на ГАЗ-21 как и на М-20 переднее сиденье-диван.Видел экспортные проспекты ГАЗ-21, так там прямо указанно: число мест 6. И картинка на переднем сиденье 3 человека. Однако плата за такое удобство сложность кулисы и ее регулировки, даже на 412-м и 2140 скорости переключались нечетко (по сравнению с ВАЗ), хотя там кулиса попроще (всего 2 тяги).Поскольку ГАИ все равно запретило ездить втроем спереди, а экспорт на запад не окупал даже содержание представительств "Автоэкспорта"(по словам работавшего там человека), то на ГАЗ-24 от этого дела отказались, тем не менее она в экпортном варианте тоже считалась 6-местной.

С уважением! Павел.

От	Alex318i
К	Pavel (26.07.2001 13:43:01)
Дата	26.07.2001 15:36:45

Ну так первые грузовики у нас Фордами (амерами) и были. (-)

От	alex
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 12:21:24

Раз пошла такая тема

Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
Копировать, значит, плестись в хвосте.

От	Олег...
К	alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата	26.07.2001 17:23:42

Re: Раз пошла...

Здравия желаю!...

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?

НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?
Свечи зажигания у нас копируют до сизх пор...
Это копируют называется, не могут что-то новое придумать?
Представляете гимморой, у всех свечи такие, а у нас другие !!!
:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 17:23:42)
Дата	26.07.2001 17:34:52

Re: Раз пошла...

Добрый день!

>НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?

Может, и АКПП тоже своей разработки была?

С уважением, Поручик

От	Pavel
К	alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата	26.07.2001 13:02:23

Re: Раз пошла...

Доброго времени суток!

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Опять же по дизайну, что уже не плохо.Несущее крыло, вроде впервые в мире.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
>Копировать, значит, плестись в хвосте.
Читал у Ю.Долматовского, что вроде бы приказывали свыше(ну тогда нельзя видно было писать с какого уровня).Понравилась ответственному товарисчу иномарка и вперед.Конкретно так было с ЗИС-110 (Паккард любимая машина ИВС).
С уважением! Павел.

От	sap
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 12:20:52

Re: Волга ГАЗ-21...

>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Сергей

От	Поручик Баранов
К	sap (26.07.2001 12:20:52)
Дата	26.07.2001 12:27:21

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

С уважением, Поручик

От	sap
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:27:21)
Дата	26.07.2001 12:36:33

Re: Волга ГАЗ-21...

>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

>С уважением, Поручик

Во первых от какого Форда конкретно?
То что в ней применены многие решения с американских машин - никто не отрицает, но сама по себе Волга это все же не копия, какой-то конкретной машины, а имено разработка по мотивам. Кстати использование в основном фордовских решений, а не пакардовских или бьюиковских объясняеться в основном, тем откуда есть пошел завод.
Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Сергей

От	Pavel
К	sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата	26.07.2001 12:46:51

Ну, опять про копирование(+)

Доброго времени суток!

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

С уважением! Павел.

От	sap
К	Pavel (26.07.2001 12:46:51)
Дата	26.07.2001 14:08:25

Ну и я про тоже ;)))

>Доброго времени суток!

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

Имено такая ситуация с ГАЗ 21, при том отставание от американцев не такоеуж и огромное, а вот по сравнению с европейцами она очень даже.
А по поводу Москвича - так французы были партнерами АЗЛК и 41-й разрабатывался на базе французкого прототипа. Но около 80-года сотрудничество прекратилось и доделывали уже сами.

Сергей

От	Поручик Баранов
К	sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата	26.07.2001 12:43:34

Ford MainLine 1956 г.

Добрый день!

>>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?
>
>>С уважением, Поручик
>
>Во первых от какого Форда конкретно?

Сабж

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата	26.07.2001 17:44:12

Может все-таки 1953-го???

Здравия желаю!...

>>Во первых от какого Форда конкретно?

Только все равно это далеко не копия,
совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

Сравните:

1953:

А так:

1956:

Или вот:

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.07.2001 17:44:12)
Дата	26.07.2001 18:04:40

Re: Может все-таки...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Только все равно это далеко не копия,
>совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

>Сравните:

>1953:
>
>А так:
>
>1956:
>
>Или вот:
>

Хех, так это называется рестайлинг. К тому же Мейнлайн выпускался в девяти разных версиях кузова.

С уважением, Поручик

От	sap
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата	26.07.2001 13:51:15

Re: Ford MainLine...

>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Сабж

Несколько лет назад этот вопрос обсуждался в ФИДО автомобилистами. В результате картинка сложилась типа передняя подвеска отсюда, задняя отдуда, коробка похожа еще на кого-то, кузов точь в точь, как но тока меньше.
По моему просто собрали, что было нормального у американцев и что могли повторить технологически.
Тем более, что разработка Волги шла года так с 54, а вот в освоение новой машины, без технологической документации и перестрой (а кто ее даст) и производства за два года вериться с большим трудом.

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>
>Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

СИМКА, позже Ситроен, вроде как года 74-76.
Кстати, у нас в поселке было два оригинала - Ситроен и Талбот, так подходило очень многое, на Талботе даже решетка радиатора москвическая под конец была.
>С уважением, Поручик

Сергей

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата	26.07.2001 12:05:38

Re: Волга ГАЗ-21...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.

Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.
И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (26.07.2001 12:05:38)
Дата	26.07.2001 12:10:02

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.
>
>Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.

Именно так и назывался.

>И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?

Потому что проще.

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Петров Борис (26.07.2001 10:42:38)
Дата	26.07.2001 10:57:58

Гениальная посредственность (-)

От	Петров Борис
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:57:58)
Дата	26.07.2001 11:40:11

Слова Троцкого повторяете

Мир вашему дому
Только что ж такой непосредственный Троцкий профукал Сталину все, включая собственную жизнь?
С уважением, Борис

От	Игорь Островский
К	Петров Борис (26.07.2001 11:40:11)
Дата	26.07.2001 22:06:44

Да и Наполеона... того... (-)

От	Леонид
К	Петров Борис (26.07.2001 11:40:11)
Дата	26.07.2001 16:54:42

Вот и Цезарь

"профукал" Бруту и Ко собственную жизнь...

>Только что ж такой непосредственный Троцкий профукал Сталину все, включая собственную жизнь?

От	alex
К	Петров Борис (26.07.2001 11:40:11)
Дата	26.07.2001 11:56:39

В одном постинге на такой вопрос не ответить.

>Только что ж такой непосредственный Троцкий профукал Сталину все, включая собственную жизнь?

Однозначно сказать про всё нельзя. Троцкому важнее было правильно понять развитие общества. Прочитайте его прогнозы и сами решайте, оправдались ли. Есть такая книжка "Преданная революция", к примеру. Там про большую, чем военная, угрозу "интервенции дешёвых товаров", подите на ближайший рынок и прикиньте, прав он оказался?
А что Сталин? Едва остыл, ближайшие помощники начали менять политику, и понеслась...

>С уважением, Борис

От	Поручик Баранов
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 09:44:35

Палач (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 09:44:35)
Дата	26.07.2001 09:47:27

А кого он убил? (-)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 09:47:27)
Дата	26.07.2001 09:59:33

Имя им - легион...

Добрый день!

http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

С уважением, Поручик

От	alex
К	Поручик Баранов (26.07.2001 09:59:33)
Дата	26.07.2001 11:34:41

И всех лично?

Имя легион было и исполнителям.
Выставляют Сталина в роли какого-то сверхзлодея, который один всё двигал и во всём виноват. Не преодолеете сталинизм, пока не поймёте правильно роли Сталина в той истории.

От	Петров Борис
К	Поручик Баранов (26.07.2001 09:59:33)
Дата	26.07.2001 10:49:08

Ну-ну...

Мир вашему дому
Интересно было бы посмотреть на списки "Мемориал - перестройка". Сколько угробил "тот, который не стрелял".

>Добрый день!

> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

>С уважением, Поручик
С уважением, Борис

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 09:59:33)
Дата	26.07.2001 10:34:04

Огроменное спасибо за ссылку

> http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html

Особенно вот такие публикации нужны:

http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

Поучительно, однако.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 10:34:04)
Дата	26.07.2001 10:37:55

Юмористы. блин...

В Казачинском ОРСе (подчин. Енис. Леспродторгу) – мерин назв. “Ворошилов”; также была свинья под кличкой “Крупская”.

Чем думали интересно?

>Особенно вот такие публикации нужны:

> http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

>Поучительно, однако.

>С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 09:59:33)
Дата	26.07.2001 10:03:05

Что лично - всех? (+)

"Палач - Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки." (с)

Это я к тому что употребленный термин некоректен.

Люди, которых Иосиф Джугашвили убил собственноручно - уверен в этот список непопали.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:03:05)
Дата	26.07.2001 13:59:30

Лично

участвовал в формировании и руководстве функционированием системы, при которой было вынесено около 700.000 смертных приговоров по политическим мотивам.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:03:05)
Дата	26.07.2001 10:24:57

Re: Что лично...

>"Палач - Человек, к-рый приводит в исполнение приговор о смертной казни, производит пытки." (с)
>Это я к тому что употребленный термин некоректен.

Смотря какое дать этому термину определение.
Гитлер по твоему определению тоже не палач. Как и Пол Пот и прочие и прочие отморозки.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (26.07.2001 10:24:57)
Дата	26.07.2001 10:29:27

Так и есть.

>Смотря какое дать этому термину определение.

А какое можно дать еще?

>Гитлер по твоему определению тоже не палач. Как и Пол Пот и прочие и прочие отморозки.

Сабж.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:03:05)
Дата	26.07.2001 10:13:57

Зачем лично?

Добрый день!

Не нужно понимать все буквально. Палач по натуре.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:13:57)
Дата	26.07.2001 10:16:06

Тогда любой политический руководитель - палач. (-)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 10:16:06)
Дата	26.07.2001 10:24:19

Отнюдь.

Добрый день!

Для палача лишение человека жизни - способ существования.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:24:19)
Дата	26.07.2001 10:31:39

Ну и?

>Для палача лишение человека жизни - способ существования.

С этим согласен.

Однако не вижу как это соотносится с т. Сталиным?

С уважением

От	Андю
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 02:18:30

Порядочным, т.е. от слова "Порядок" 8)). (-)

От	Waldi
К	Андю (26.07.2001 02:18:30)
Дата	26.07.2001 11:11:46

Слово "Ordnung" ничего не напоминает? (-)

От	Андю
К	Waldi (26.07.2001 11:11:46)
Дата	26.07.2001 11:25:05

Натюрлих ! + Вопрос : а это слово ("Ordnung") исключено из нем. словаря ? (+)

Приветствую !

Я таки думаю, что нет. К тому же там стоят смайлики, т.к.:

1. Обсуждать не хочется -- все съедет (уже съехало) к митингу ;

2. Мое отнощение к Сталину сложное и утверждать что-то столь же категоричное, как наши форумские "демократы", я не возьмусь еще ОЧЕНЬ долго. Одно очевидно - ИВС есть один из крупнейших и наиболее сложных гос. деятелей XX века в России (и не только). Адики/Трумены и пр. Чемберлены и рядом не стояли (прошу не махать дем. листовками -- спорить, повторю, НЕ буду).

Всего хорошего, Андрей.

От	Леонид
К	Андю (26.07.2001 11:25:05)
Дата	26.07.2001 16:50:10

Я только вопрос

хочу задать.

>Адики/Трумены и пр. Чемберлены и рядом не стояли (прошу не махать дем. листовками -- спорить, повторю, НЕ буду).

А Рузвельты, Черчилли? Кстати Трумен не только рядом стоял, но и сидел. Фотографии сохранились :)

От	Андю
К	Леонид (26.07.2001 16:50:10)
Дата	26.07.2001 17:53:23

Упп-пс, фотография -- довод железный. ;)) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 02:10:59

Я тов. Сталина не видел, но обсужу

>Сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина».
>Предлагаю высказаться на тему, чте описание Сталина наиболее соответствовало действительности.

Громадный мужик. И - рыжий ! Правда вроде это про другого вождя, ну да тоже подходит. И вообще, ИВС - последний самодержец земли Русской.

C уважением

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 02:10:59)
Дата	26.07.2001 10:01:10

Мелкий он был и щербатый.

Добрый день!

>Громадный мужик. И - рыжий ! Правда вроде это про другого вождя, ну да тоже подходит. И вообще, ИВС - последний самодержец земли Русской.

Не красавЕц физически, а морально - просто редкостный урод.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:01:10)
Дата	26.07.2001 16:35:36

Re: Мелкий он...

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Громадный мужик. И - рыжий ! Правда вроде это про другого вождя, ну да тоже подходит. И вообще, ИВС - последний самодержец земли Русской.
>
>Не красавЕц физически, а морально - просто редкостный урод.

При воявлении Сталина Черчильне смог удержаться и встал...
Попытку встать сделал даже прикованный к коляске Рузвельд...
Такая сила исходила из человека...
Видимо, именно потому, что моральный урод, да?
Это Черчиль вспоминал...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	reinis
К	Олег... (26.07.2001 16:35:36)
Дата	26.07.2001 17:17:55

Re: Мелкий он...

>При воявлении Сталина Черчильне смог удержаться и встал...
>Попытку встать сделал даже прикованный к коляске Рузвельд...
>Такая сила исходила из человека...
>Видимо, именно потому, что моральный урод, да?
>Это Черчиль вспоминал...
>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/
*************
дa, прям монстр кaкои нибудь. a я вот думaл, что eто просто вeжливо стaть, когдa встрeчaeшя с людми.

reinis

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:01:10)
Дата	26.07.2001 16:17:39

Ну что поделаешь, Ромму доверили только Ленина снимать (-)

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (26.07.2001 10:01:10)
Дата	26.07.2001 10:21:51

и с усохшей дрожащей ручкой (-)

От	Олег...
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 02:10:59)
Дата	26.07.2001 09:46:08

На до же, как попал!

Здравия желаю!...

>>Сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина».
>>Предлагаю высказаться на тему, чте описание Сталина наиболее соответствовало действительности.
>
>Громадный мужик. И - рыжий ! Правда вроде это про другого вождя, ну да тоже подходит. И вообще, ИВС - последний самодержец земли Русской.

Аналогичное впечатление!!!

Вообще - сильный человек был, говорят...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Андю
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 02:10:59)
Дата	26.07.2001 02:15:40

Может хотя бы предпоследний ?;)) Уж, как-то республика у нас все то (+)

Приветствую !

в охло-, то олигархо-кратию вырождается...

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (26.07.2001 02:15:40)
Дата	26.07.2001 02:24:24

Re: Может хотя...

Не, на САМОДЕРЖЦЕВ остальные, вернувшиеся "к ленинской практике коллективного руководства", не тянут.

От	Андю
К	Роман Храпачевский (26.07.2001 02:24:24)
Дата	26.07.2001 02:29:15

Дык, я с надеждой на "светлое будущее" ;))))))). Спать пора вообще-то. (+)

Спокойной ночи, Рома !

Завтра "с ранья" почитаю, думаю, в этой мухинской ветке ТАКО-ООО-ОГО понапишут...

Заранее предвкушаю, жалко только, что Исаева нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:02:03)
Дата	26.07.2001 02:07:40

Re: Между прочим,...

Привет!

>Сочинение на тему: «Каким я представляю себе И.В.Сталина».
>Предлагаю высказаться на тему, чте описание Сталина наиболее соответствовало действительности.

Мужик с черными вусами, трубкой в руке, в сером френче военного покроя и грузинским акцентом. Того мужика, что Церителли посадил на коня, называл "товарищ Жюков".

(С) я :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Чобиток Василий (26.07.2001 02:07:40)
Дата	26.07.2001 20:46:03

К "товарищу Жюкову" Церетели имеет такое же отношение...

...как и к тетке на берегу Днепра в позе "Нихт шиссен, Гитлер капут!". Клыков Жукова сварганил вместе с его конем на протезах;)

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (26.07.2001 02:07:40)
Дата	26.07.2001 02:17:25

Re: Между прочим,...

>Мужик с черными вусами, трубкой в руке, в сером френче военного покроя и грузинским акцентом. Того мужика, что Церителли посадил на коня, называл "товарищ Жюков".

Это все поверхностное…
Вот возьмем Сталина из «Детей Арбата» и «Контроля»-«Выбора», это же СОВЕРШЕННО разные люди, а внешность у них одинаковая. Или же сравним Сталина Мерцалова и Сталина Радзинского. Еще два других челеовека…
Кто прав?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:17:25)
Дата	26.07.2001 05:45:54

Конкрэтнее надо вопрос ставить, Валера. А то тут и Сталина Войновича начнут

Приветствую

Конкрэтнее надо вопрос ставить, Валера. С самого начала. А то тут и Сталина Войновича начнут обсуждать. с энтузиазмом. Как это он, мнэ-э-э... Ага! "Некоторые описывают сталина ну совершенной свиньей, а другие, напротив - этаким орлом. я же полагаю, что он не был ни орлом, ни свиньей, а чем-то средним". Вот и обсуждай теперь.

Нет, я думаю, надо ставить вопрос жестко. Скажем, образ Сталина в Солдатами не рождаются против образа в Детях Арбата или Возрождения.

>>Мужик с черными вусами, трубкой в руке, в сером френче военного покроя и грузинским акцентом. Того мужика, что Церителли посадил на коня, называл "товарищ Жюков".
>
>Это все поверхностное…
>Вот возьмем Сталина из «Детей Арбата» и «Контроля»-«Выбора», это же СОВЕРШЕННО разные люди, а внешность у них одинаковая. Или же сравним Сталина Мерцалова и Сталина Радзинского. Еще два других челеовека…
>Кто прав?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Валерий Мухин
К	Владимир Несамарский (26.07.2001 05:45:54)
Дата	26.07.2001 06:01:11

Эээ. А чем мои пример не корректны? (+)

Эээ. А чем мои примеры не корректны? (+)

Сабж. Собственно.

>Некоторые описывают сталина ну совершенной свиньей, а другие, напротив - этаким орлом. я же полагаю, что он не был ни орлом, ни свиньей, а чем-то средним".

Это как? Свиньей с крыльями?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Валерий Мухин (26.07.2001 06:01:11)
Дата	26.07.2001 09:07:20

Конкретнее, говорю, а не корректнее:-)

Приветствую

>>Некоторые описывают сталина ну совершенной свиньей, а другие, напротив - этаким орлом. я же полагаю, что он не был ни орлом, ни свиньей, а чем-то средним".
>
>Это как? Свиньей с крыльями?

Это вопрос к Войновичу. Цитата же.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Валерий Мухин
К	Владимир Несамарский (26.07.2001 09:07:20)
Дата	26.07.2001 09:15:58

Re: Конкретнее, говорю,...

>Это вопрос к Войновичу. Цитата же.

Дык не читали-сь..., говнос...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Петров Борис
К	Валерий Мухин (26.07.2001 09:15:58)
Дата	26.07.2001 10:52:21

Re: Конкретнее, говорю,...

Мир вашему дому

>>Это вопрос к Войновичу. Цитата же.
>
>Дык не читали-сь..., говнос...

Читали-с... Все равно гавно-с...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:17:25)
Дата	26.07.2001 04:44:22

Re: Между прочим,...

>Вот возьмем Сталина из «Детей Арбата» и «Контроля»-«Выбора», это же СОВЕРШЕННО разные люди, а внешность у них одинаковая. Или же сравним Сталина Мерцалова и Сталина Радзинского. Еще два других челеовека…
>Кто прав?

Во всех перечисленных случаях мы имеем дело с образами мифологическими. Типа "найди и убей сталина в себе".

Немифологическое исследование затрудняется

а) анонимностью большинства принимавшихся решений (стоящая под документом подпись часто не принадлежит автору идей документа).

б) сильнейшей идеологической

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (26.07.2001 04:44:22)
Дата	26.07.2001 04:47:41

Re: Между прочим,...

>Вот возьмем Сталина из «Детей Арбата» и «Контроля»-«Выбора», это же СОВЕРШЕННО разные люди, а внешность у них одинаковая. Или же сравним Сталина Мерцалова и Сталина Радзинского. Еще два других челеовека…
>Кто прав?

Во всех перечисленных случаях мы имеем дело с образами мифологическими. Типа "найди и убей сталина в себе" и наоборот. Интереснее Чуева почитать, но и там...

Немифологическое исследование затрудняется

а) анонимностью большинства принимавшихся решений (стоящая под документом подпись часто не принадлежит автору идей документа).

б) сильнейшей идеологической обработкой темы в совесткое и постсоветское время. Что заставляет намного критичнее относится к мемуарным свидетельствам.

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (26.07.2001 02:17:25)
Дата	26.07.2001 03:20:43

Re: Между прочим,...

Привет!

>>Мужик с черными вусами, трубкой в руке, в сером френче военного покроя и грузинским акцентом. Того мужика, что Церителли посадил на коня, называл "товарищ Жюков".
>
>Это все поверхностное…
>Вот возьмем Сталина из «Детей Арбата» и «Контроля»-«Выбора», это же СОВЕРШЕННО разные люди, а внешность у них одинаковая. Или же сравним Сталина Мерцалова и Сталина Радзинского. Еще два других челеовека…
>Кто прав?

Прав "тов. Жюков" (понимать буквально).

А понос типа "Детей Арбата" и сам не читаю и другим не советую :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/