От Константин Федченко
К All
Дата 17.05.2007 14:18:39
Рубрики Локальные конфликты;

Мясники де Голля

Нам тут тычут - Эн-Ка-Ве-Де, Зе-Ка, и те де, и те пе...

29 марта 1947 года на Мадагаскаре началось восстание. Против трудовой повинности (которая объяснялась военным временем, но после окончания войны не прекратилась), против продразверстки, против расистской дискриминации.
На остров была направлена французская армия, и начала местных черненьких потихоньку репрессировать. Монархическая партия и партия "Демократическое движение мальгашской революции" была запрещена, представители Мадагаскара в парламенте метрополии были отправлены в тюрьму на много лет.
По официальным французским данным, число убитых среди местного населения составило от 60 до 80 тысяч.
В спокойной этнографической статье респектабельного журнала GEO авторы (один немец, один француз - так что сложно заподозрить в предвзятости) спокойно и без эмоций дают куда более низкую оценку - около 10000 расстрелянных и убитых с тюрьмах, НО! Ма-а-аленькая деталь - около двух тысяч наиболее злостных зачинщиков восстания были казнены путем сбрасывания с самолетов. Кель шарман, нес па? Кель куртуазьон интеллигесьон!

И штришок к заголовку. Военным губернатором Мадагаскара был генерал Пьер Гарбе. Послужной список - Сирия, Киренаика, Тунис, Италия, Тулон, Эльзас.

и на десерт - маааленькое мысленное упражнение. Заменим Мадагаскар на Магадан, и произведем соответствующую корректировку "местных реалий" с заменой топонимов и фамилий, риса на рожь, графита на алмазы, перца на золото, парламента на верховный совет.
Отмотаем на 60 лет вперед и мысленно рассмотрим реакцию "отечественной и зарубежной общественности".
Сравним её с тем, как сейчас относятся к событиям на Мадагаскаре.

И ? Пойдем учить латынь? Квод лицед Йови, нон лицед бови?

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 18.05.2007 17:06:51

Администрации - большая просьба

вижу, что ветка стала чересчур большой, и уклонилась в оффтопик.
Тем не менее прошу не удалять, по крайней мере ту часть (те части), которые оффтопиком не являются.
На подветку социал-дарвинистского уклона нажал кнопку. Она безусловно тоже ценная, но может пожить в архиве и отдельно.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 18.05.2007 12:07:40

кстати, любителям альтернативы...

"Пётр I, решительно включивший остров в информационное поле империи (в изданной и переиздававшейся им “Географии”), первый заболел идеей взять его под российское покровительство. Удобство расположения Мадагаскара для контроля над морскими путями из Европы в Индию и Китай очевидно. Поводом стала просьба о монаршей поддержке со стороны пирата Каспара Моргана, объявившего себя королём острова. По свидетельству современников, “экспедиция готовилась в такой спешке, словно от этого зависела судьба государства”. Внезапная смерть императора ставит крест на проекте."


С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (18.05.2007 12:07:40)
Дата 18.05.2007 13:12:28

климат, болезни, туземцы и огромные расстояния - с этим даже Петр ничего

не смог бы поделать
пытались там французы обосноваться в 17 веке, не вышло. это при том что Фрацния Луи 14 - великая морская держава.
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (18.05.2007 12:07:40)
Дата 18.05.2007 12:36:04

Книга была такая про все эти планы

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Так и нгазывалась "Секретные экспедиции". Там же подробно разбирался вопрос, почему никакой реальной основы под собой эта авантюра не имела, и почему любые планы России по получению/удержанию заморских владений априори были обречены на провал.

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (18.05.2007 12:36:04)
Дата 18.05.2007 16:28:51

У Можейко кстати, тоже это разбикалось

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>Так и нгазывалась "Секретные экспедиции". Там же подробно разбирался вопрос, почему никакой реальной основы под собой эта авантюра не имела, и почему любые планы России по получению/удержанию заморских владений априори были обречены на провал.

И тоже отмечалось что брать там было нечего :-))

>С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (18.05.2007 12:36:04)
Дата 18.05.2007 13:57:10

Хорошая книга, и не только о Мадагаскаре. (-)
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (18.05.2007 12:07:40)
Дата 18.05.2007 12:20:37

Прекрасный сюжет для "искателей" с первого канала.

Далее мы узнаем - кто не хотел чтобы Мадагаскар стал российской провинцией и раскажем вам, так ли внезапна была смерть императора. Оставайтесь с нами!
От Exeter
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 18.05.2007 01:46:41

Ну и к чему это?

Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

>29 марта 1947 года на Мадагаскаре началось восстание. Против трудовой повинности (которая объяснялась военным временем, но после окончания войны не прекратилась), против продразверстки, против расистской дискриминации.
>На остров была направлена французская армия, и начала местных черненьких потихоньку репрессировать. Монархическая партия и партия "Демократическое движение мальгашской революции" была запрещена, представители Мадагаскара в парламенте метрополии были отправлены в тюрьму на много лет.
>По официальным французским данным, число убитых среди местного населения составило от 60 до 80 тысяч.

Е:
Как я помню из литературы, восстание "черненьких" "демократов" тоже было вполне себе зверским и сопровождалось резней белого населения.


>В спокойной этнографической статье респектабельного журнала GEO авторы (один немец, один француз - так что сложно заподозрить в предвзятости)

Е:
Гы-гы, С. Ковалёв и А. Политковская - русские, и их трудно заподозрить в предвзятости :-))
И GEO - не "респектабельный" журнал, а глянцевая попса всё же.



спокойно и без эмоций дают куда более низкую оценку - около 10000 расстрелянных и убитых с тюрьмах, НО! Ма-а-аленькая деталь - около двух тысяч наиболее злостных зачинщиков восстания были казнены путем сбрасывания с самолетов.

Е:
Очень слабо верится в сие. 2000? Политковская отдыхает.


>Отмотаем на 60 лет вперед и мысленно рассмотрим реакцию "отечественной и зарубежной общественности".
>Сравним её с тем, как сейчас относятся к событиям на Мадагаскаре.

Е:
В Магадане были свои белые, а не чужие негры в колонии.
Вы лучше представьте себе "отечественной и зарубежной общественности", если бы в каком-нибудь Лионе где-нибудь в 1947 г замочили бы несколько тысяч своих бы. Если уж безобразия 1793 г помнят. Какое это имеет отношение к Мадагаскару? Колония есть колония, там людишки не в счет.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (18.05.2007 01:46:41)
Дата 18.05.2007 11:46:10

К тому

Добрый день!

>
>Е:
>Как я помню из литературы, восстание "черненьких" "демократов" тоже было вполне себе зверским и сопровождалось резней белого населения.

Это не отменяет ответственности французов за их зверства. А любая возможность облить грязью историю любой страны ЕС или НАТО сейчас в принципе представляет из себя некоторую ценность.

Вообще же любые попытки ощущать солидарность с европейцами в связи с их конфликтами с "черненькими" со стороны русских выглядят немного смешно:))

>спокойно и без эмоций дают куда более низкую оценку - около 10000 расстрелянных и убитых с тюрьмах, НО! Ма-а-аленькая деталь - около двух тысяч наиболее злостных зачинщиков восстания были казнены путем сбрасывания с самолетов.

>Е:
>Очень слабо верится в сие. 2000? Политковская отдыхает.
 Ну и что? Если противник принимает на веру политковскую - мы должны принимать на веру самую дикую ложь, очерняющую противника и выносить ее на обсуждение на политическом уровне.

>>Отмотаем на 60 лет вперед и мысленно рассмотрим реакцию "отечественной и зарубежной общественности".
>>Сравним её с тем, как сейчас относятся к событиям на Мадагаскаре.
>
>Е:
>В Магадане были свои белые, а не чужие негры в колонии.
>Вы лучше представьте себе "отечественной и зарубежной общественности", если бы в каком-нибудь Лионе где-нибудь в 1947 г замочили бы несколько тысяч своих бы. Если уж безобразия 1793 г помнят. Какое это имеет отношение к Мадагаскару? Колония есть колония, там людишки не в счет.

Это какой-то недопустимый цинизм просто. Как можно прощать преступление в колониях, пусть 50-летней давности, стране, которая нагла настолько, что критикует Россию за Чечню. Надо бы еще найти способ кого-нибудь из французских участников той войны судить международным судом, да поедет гаденыш куда в Азию отдыхать - так в кутузку старикашку:))
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (18.05.2007 11:46:10)
Дата 18.05.2007 12:53:56

Можно подумать, что европейцы друг друга всю дорогу за зверства в колониях ...

... не поносили.

Англичан - за буров и Индию (американцы - хоть и не европейцы, французы, немцы), французов - за Африку (англичане, американцы) немцев - за ту же Африку (французы, англичане, американцы), Бельгию - вообще все, кому не лень, за Конго.

То, что кто-то узнав столь секретную информацию стоит с открытым ртом, или рассчитывает на этом провести какую-то мощную пиар-компанию... говорит лишь о его незнании вопроса.
Для "злобных колонизаторов", боюсь, это уже из серии "давно прожевали и выкакали".
От Лейтенант
К Kimsky (18.05.2007 12:53:56)
Дата 18.05.2007 13:12:55

Это было давно, так что "пипл схавает" (-)
От Kimsky
К Лейтенант (18.05.2007 13:12:55)
Дата 18.05.2007 14:36:42

Да ладно, давно.

Попинать тех же французов за их колониальные выкрутасы - возьмите теого же Порча. Вполне современные работы. Живописать французские опыты с восставшими в Алжире в художественной литературе - тот же Картун, и тоже - не отнюдь не древность.
От Nicky
К В. Кашин (18.05.2007 11:46:10)
Дата 18.05.2007 12:25:52

хорошо бы различать две вещи :

1) целесообразность ( реальную или кажущуюся ) использования подобного материала в пропагандистских целях.
2) искреннее возмущение действиями колонизаторов

первое - вопрос политический а не исторический и ответ на него зависит от политических взглядов автора.
по второму пункту, полностью присоедиеняюсь к недоумевающим Эксетеру и Жмодикову. Действия французов были вполне себе разумны.
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (18.05.2007 11:46:10)
Дата 18.05.2007 11:51:03

Re: К тому

>Если противник принимает на веру политковскую - мы должны принимать на веру самую дикую ложь, очерняющую противника и выносить ее на обсуждение на политическом уровне.

Да, типично советский подход: "А у Вас негров линчуют." Может пора научиться применять более тонкие информационные технологии? Например, не отвечать ложью на ложь, а доказывать, что это ложь, или хотя бы грамотно дискредитировать источник лжи.

>Как можно прощать преступление в колониях, пусть 50-летней давности, стране, которая нагла настолько, что критикует Россию за Чечню.

Потому что Чечня - не колония, а за 50 лет в мире многое изменилось.
От Владислав
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:51:03)
Дата 18.05.2007 16:48:46

По-моему, вы совсем зарапортовались

Доброе время суток!

>>Если противник принимает на веру политковскую - мы должны принимать на веру самую дикую ложь, очерняющую противника и выносить ее на обсуждение на политическом уровне.
>
>Да, типично советский подход: "А у Вас негров линчуют."

"Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!" (с) И. Кошкин

Я бы добавил -- русские проявляли типично советский подход :-)

> Может пора научиться применять более тонкие информационные технологии? Например, не отвечать ложью на ложь, а доказывать, что это ложь, или хотя бы грамотно дискредитировать источник лжи.

Надо было не отвечать убийством на убийство, а научиться применять против немцев более тонкие технологии?

Кстати, я не против использования более тонких технологий. Но оно никоим образом не должно заменять или отменять старых, проверенных и эффективных средств -- только потому, что эти средства "совковы"
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:51:03)
Дата 18.05.2007 16:27:13

Насколько Вы компетентны, чтобы выдавать такие указания?

>> Если противник принимает на веру политковскую - мы должны принимать на веру самую дикую ложь, очерняющую противника и выносить ее на обсуждение на политическом уровне.
> Да, типично советский подход: "А у Вас негров линчуют." Может пора научиться применять более тонкие информационные технологии? Например, не отвечать ложью на ложь, а доказывать, что это ложь, или хотя бы грамотно дискредитировать источник лжи.

Это классовое чутьё?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:51:03)
Дата 18.05.2007 12:34:52

Re: К тому

>Да, типично советский подход: "А у Вас негров линчуют." Может пора научиться применять более тонкие информационные технологии? Например, не отвечать ложью на ложь, а доказывать, что это ложь, или хотя бы грамотно дискредитировать источник лжи.

Одно другому не мешает. Зачем ограничивать себя в средствах.
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (18.05.2007 12:34:52)
Дата 18.05.2007 13:04:54

Re: К тому

>Одно другому не мешает.

Мешает. Ответы в стиле "сам дурак" в данном случае неуместны.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (18.05.2007 13:04:54)
Дата 18.05.2007 13:11:49

Re: К тому

>>Одно другому не мешает.
>
>Мешает. Ответы в стиле "сам дурак" в данном случае неуместны.

"Они" с нами в этом стиле разговаривают, значит считают уместным. Так что получается что батльон идет не в ногу один Жмодиков самый умный.
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (18.05.2007 13:11:49)
Дата 18.05.2007 13:20:47

Re: К тому

>"Они" с нами в этом стиле разговаривают, значит считают уместным.

Например?

>Так что получается что батльон идет не в ногу один Жмодиков самый умный.

Я просто считаю, что мы должны быть лучше них.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (18.05.2007 13:20:47)
Дата 18.05.2007 14:38:44

История показывает, что "односторонее рыцарство" по отношению к чужим

Возможно только за счет "своих" (прямо сейчас или немного потом).
От Константин Федченко
К Exeter (18.05.2007 01:46:41)
Дата 18.05.2007 11:40:34

Re: Ну и...

>Как я помню из литературы, восстание "черненьких" "демократов" тоже было вполне себе зверским и сопровождалось резней белого населения.

Ну да, ну да. Спалили десяток усадеб плантаторов, подняли на вилы десяток белых плантаторов. Загорелые эсеры, понимаешь. Не более того.

>Гы-гы, С. Ковалёв и А. Политковская - русские, и их трудно заподозрить в предвзятости :-))

Статья-то не о преступлениях французских колонизаторов - а спокойная этнография.

>В Магадане были свои белые, а не чужие негры в колонии.

Свои, свои негры. Собственные. И мулаты. И не в колонии, а в заморском департаменте. И с гражданством - в отличие от пораженных в правах заключенных (в Магадане).


> Колония есть колония, там людишки не в счет.

Вы тоже социал-дарвинист? Понял. Не обижайтесь тогда, если кто-то и вас по какому-то признаку "не в счет" внесет.

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 17.05.2007 21:45:24

Если сравнить эту казнь с людоедством, то французы - гуманисты (-)
От alchem
К Поручик Баранов (17.05.2007 21:45:24)
Дата 18.05.2007 09:44:11

А чем вам так противно людоедство? возьмите вот папуасов.

Делали они раз в два-три месяца набег на соседнее племя, убивали одного-двух, кЮшали с удовольствием, потом с теми же целями к ним наведывались соседи.
Это ж пацифизм чистой воды в сравнении с "цивилизованными" войнами, когда людей клали тысячами, целые городские кварталы превращали в кучи щебня и пр.
Ах, да, за редким исключением никого не кушали - так покойничкам от того ни тепло ни холодно...
Так что может к людоедсву возвратиться? Глядишь, народ будет целее. :-)
"Такая, паимаашь, загагулина".
Алексей Андреев
От Сергей Зыков
К alchem (18.05.2007 09:44:11)
Дата 18.05.2007 10:04:52

действительно, это ж социал-дарвинизм в чистом виде :) (-)
От soc
К Сергей Зыков (18.05.2007 10:04:52)
Дата 18.05.2007 13:49:01

Re: действительно, это...

С середины XIX в течении нескольких десятилетий расово-антропологическая школа была мощным интеллектуальным течением в Европе.
За точку отсчета можно, пожалуй, взять четырехтомный трактат французского дипломата Жозефа-Артюра де Гобино “Опыт о неравенстве человеческих рас” (тт. 1–2, 1853; тт. 3–4, 1855).
Но ярче всех подобную установку презентовал Шекспир:

"О да, людьми вас числят в общем списке,
Как гончих, мопсов, пуделей, овчарок,
Борзых и шавок – всех равно зовут
Собаками, хотя цена различно
Расписана ленивым и проворным,
Дворовым и охотничьим, смотря
По свойствам их – дарам природы щедрой.
Поэтому название породы
К их родовому имени – собака
Мы прибавляем.
То же – и с людьми."
(Макбет, III, 1. Пер. Ю.Корнеева)

Тема эта теперь жестко табуирована, но проблема никуда не исчезла. Да что там колониальные народы, на что уж не очень тепло относятся в Европе к русским, но даже меня поеживало при виде, с каким презрением во Франции относятся к румынам.

С уважением, Александр
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (17.05.2007 21:45:24)
Дата 17.05.2007 22:02:39

вы же знаете что дикие магаданцы кушали человека чаще мальгашей

"взять барана" - слышали такое выражение?

С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (17.05.2007 22:02:39)
Дата 17.05.2007 22:22:26

Подробнее плиз)))) (-)
От Zamir Sovetov
К Presscenter (17.05.2007 22:22:26)
Дата 18.05.2007 14:32:07

баран, кабан, корова

это "ходячие консервы",которых зэки берут с собой в побег. Сколько может идёт, потом его убивают и разделывают. Только это не "дикие магаданцы" - это уголовники.
От Константин Федченко
К Presscenter (17.05.2007 22:22:26)
Дата 18.05.2007 11:42:23

"Есть такое местечко божье - Лабытнанга"

"- Эхма, тюрьма, дом родной! - отчаянно махнул рукой вор. - Отпилюсь на
лесоповале - и с чистой совестью на волю! Вы не подумайте, начальнички, что
я злыдень такой... - Лицо его сморщилось, казалось, он вот-вот заплачет. -
Что я, вам помочь не хочу? Хочу, истинный крест! Но не могу! Я вам вот
байку одну расскажу - без имен, конечно, но так, для примеру. Хочете?
- Ну-ну, валяй, - разлепил губы Жеглов.
- Есть такое местечко божье - Лабытнанга, масса градусов северной
широты... И там лагерь строжайшего режима - для тех, кому в ближайшем
будущем ничто не светит. Крайний Север, тайга и тому подобная природа.
Побежали оттуда однова мальчишечки - трое удалых. Семьсот верст тундрой да
тайгой, и ни одного ресторана, и к жилью не ходи - народ там для нашего
брата просто-таки ужасный. И представьте, начальники, вышли мальчишечки к
железке. Двое, конечно.
- А третий? - спросил я. - Не дошел?
Ручечник сокрушенно покачал головой, вздохнул:
- Не довели. За "корову" его, фраеришку, взяли.
- Как это?! - оторопело спросил я.
- Как слышал. Такие у нас, значит, ндравы бывают. Жизнь - копейка. А
уж для Фокса - тем более..."

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (17.05.2007 22:02:39)
Дата 17.05.2007 22:04:14

А где прочитать поподробнее про мирных мальгашей? (-)
От Константин Федченко
К Гегемон (17.05.2007 22:04:14)
Дата 17.05.2007 22:14:33

для начала расскажите про немирных (-)
От Гегемон
К Константин Федченко (17.05.2007 22:14:33)
Дата 18.05.2007 10:23:44

Про немирных написано в корневом посте (-)
От Константин Федченко
К Гегемон (18.05.2007 10:23:44)
Дата 18.05.2007 11:27:31

ткните пальцем - они что, французов кушали?

а коли восстание у вас по определению ассоциируется с законностью его сколь угодно жестокого подавления - то и про НКВД сопите в тряпочку.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (18.05.2007 11:27:31)
Дата 18.05.2007 12:19:52

Re: ткните пальцем...

Скажу как гуманитарий

>а коли восстание у вас по определению ассоциируется с законностью его сколь угодно жестокого подавления -
Восстание всегда давятся железом и кровью. В тех случаях когда полицейский аппарат слаб (а в колониях он более чем слаб), качество и избирательность репрессий подменяют их размахом и жестокостью.

>то и про НКВД сопите в тряпочку.
А я что-то сейчас говорил про НКВД? Впрочем, скажу. Я полностью согласен со Жмодиковым: оправдывать террор НКВД колониальными зверствами французов нельзя. Это охзначает, что для правителей СССР советские граждане были тем же, чем для для туземцев - колониалисты.
Это если не говорить о том, что "восстанием" у нас могло оказаться все, что угодно

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (18.05.2007 12:19:52)
Дата 18.05.2007 12:25:26

Re: ткните пальцем...

>А я что-то сейчас говорил про НКВД? Впрочем, скажу. Я полностью согласен со Жмодиковым: оправдывать террор НКВД колониальными зверствами французов нельзя. Это охзначает, что для правителей СССР советские граждане были тем же, чем для для туземцев - колониалисты.
>Это если не говорить о том, что "восстанием" у нас могло оказаться все, что угодно

Речь не об оправдании террора НКВД.
Речь о том, что никто не смеет тыкать нам носом в наши внутренние дела.
А если тыкают - пусть сначала нюхают свое собственное колониальное дерьмо.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (18.05.2007 12:25:26)
Дата 18.05.2007 12:34:05

Re: ткните пальцем...

Скажу как гуманитарий

>Речь о том, что никто не смеет тыкать нам носом в наши внутренние дела.
>А если тыкают - пусть сначала нюхают свое собственное колониальное дерьмо.
Тут есть один нюанс. Сейчас они колониальных зверств не совершают и вообще стараются попрочнее о них забыть. Как в позднем СССР старались забыть реальные обстоятельства победы большевиков и практику НКВД: люди хотят думать о себе и своем прошлом хорошо.
Их возмущение касается сегодняшнего дня, когда они сами относительно чисты, и потому могут проявить искренность

С уважением
От Владислав
К Гегемон (18.05.2007 12:34:05)
Дата 18.05.2007 16:35:51

Один важный нюанс

Доброе время суток!

>>Речь о том, что никто не смеет тыкать нам носом в наши внутренние дела.
>>А если тыкают - пусть сначала нюхают свое собственное колониальное дерьмо.
>Тут есть один нюанс. Сейчас они колониальных зверств не совершают

Тем не менее, "колониальные зверства французов" по времени стоят ближе к нашим дням, нежели "зверства НКВД".

> и вообще стараются попрочнее о них забыть.

Да, это нормальное явление. Но тогда ты должен согласиться, что человек, постоянно и навязчиво поминающий неприятные факты из истории своей страны -- либо психически нездоров, либо является врагом этой страны, либо стремится сделать политическую карьеру на крови соотечественников.

> Как в позднем СССР старались забыть реальные обстоятельства победы большевиков и практику НКВД: люди хотят думать о себе и своем прошлом хорошо.
>Их возмущение касается сегодняшнего дня, когда они сами относительно чисты, и потому могут проявить искренность

"Черная книга коммунизма" касается отнюдь не Чечни.


Удачи!

Владислав
От А.Никольский
К Гегемон (18.05.2007 12:34:05)
Дата 18.05.2007 13:41:56

да ладно

Сейчас они колониальных зверств не совершают и вообще стараются попрочнее о них забыть.
+++++
вот правительство Руанды думает иначе по поводу роли Франции в геноциде 1994 г. Конечно, сами французы никого там не крошили, но что-то очень нехорошее для организаци геноцида сделали
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (18.05.2007 13:41:56)
Дата 18.05.2007 14:01:45

Очень может быть

Скажу как гуманитарий

>вот правительство Руанды думает иначе по поводу роли Франции в геноциде 1994 г. Конечно, сами французы никого там не крошили, но что-то очень нехорошее для организаци геноцида сделали
Поддержали хуту и помогли придавить тутси? Но ведь не крошили и вряд ли стремились к такому эффекту

С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 17.05.2007 17:47:42

Для начала - причем здесь де Голль?

Но если уж на то пошло - то мочение при всяких волнениях туземцев просвещенными колонизаторами никогда особо теми же колонизаторами не скрывалось. "Зловещей Бельгии" ее подвиги в Конго до сих пор поминают - в той же Англии.
От Константин Федченко
К Kimsky (17.05.2007 17:47:42)
Дата 17.05.2007 18:29:46

при том. см. послужной список Гарбе. (-)
От Kimsky
К Константин Федченко (17.05.2007 18:29:46)
Дата 18.05.2007 07:43:43

То есть хотелось привести в заголовке имя поизвестнее. Ясно. (-)
От Константин Федченко
К Kimsky (18.05.2007 07:43:43)
Дата 18.05.2007 11:25:03

Гарбе - мясник де Голля, что тут непонятного? (-)
От Kimsky
К Константин Федченко (18.05.2007 11:25:03)
Дата 18.05.2007 12:47:03

Непонятно, почему людей, подавлявших восстание после отставки де Голля

называют мясниками де Голля.

Если Гарбе отмочил что-то при де Голле - отдельный разговор.
Но к тексту данного сообщения - и явной искуственности заголовка, приделанного "ради красного словца" (поскольку мясники Рамадье или там Шумана - звучит гораздо хуже, кто их сейчас помнит) - это отношения не имеет.

Так - понятно?
От Гегемон
К Константин Федченко (17.05.2007 14:18:39)
Дата 17.05.2007 14:26:03

Тю. Это ж колониальные дела

Скажу как гуманитарий

А товарищ Сталин нашинковал не дикарей с большими ножами, а сограждан-европейцев.
Для французов - большая разница

С уважением
От Андю
К Гегемон (17.05.2007 14:26:03)
Дата 17.05.2007 14:46:51

Это не "дела". Это нормальное фарисейство и война с "жидобольшевиками". (+)

Мадам э Месьё,

>А товарищ Сталин нашинковал не дикарей с большими ножами, а сограждан-европейцев.

Да ладно... Геноцид, что русских, что тутси может иметь какой-либо значимый европейский отклик, если это будет выгодно местной "элите".

>Для французов - большая разница

См. выше. Факт репрессий в СССР был значим только потому, что Союз являлся прямым идеологическим и военным противником. Имевшим, помимо прочего, сторонников в самой Франции. Всё остальное -- строго вторично.

ЗЫ. Французы много всего натворили после ВМВ, что в Северной Африке, что в Индокитае. Теперь потихоньку спускают это на тормозах.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Grozny Vlad
К Андю (17.05.2007 14:46:51)
Дата 17.05.2007 16:36:58

Re: Это не...

>См. выше. Факт репрессий в СССР был значим только потому, что Союз являлся прямым идеологическим и военным противником. Имевшим, помимо прочего, сторонников в самой Франции. Всё остальное -- строго вторично.
Если посмотреть какой-нибудь американский "Why we fight", то там целых две серии про непобедимую Красную армию и ее вождя т.Сталина. И никаких тебе репрессий. Момент не тот.


Грозный Владислав
От Андю
К Grozny Vlad (17.05.2007 16:36:58)
Дата 18.05.2007 00:44:56

Написанное вами только подкрепляет мои слова. :-) (-)
От Grozny Vlad
К Андю (18.05.2007 00:44:56)
Дата 18.05.2007 08:01:01

Да я, вообще-то, и не спорил. :-)

Двойные стандарты вечны: в Белоруссии проблемы с демократией, а в Саудовской Аравии - нет:-)
От Maxim
К Андю (17.05.2007 14:46:51)
Дата 17.05.2007 16:30:55

Re: Это не...

>>ЗЫ. Французы много всего натворили после ВМВ, что в Северной Африке, что в Индокитае. Теперь потихоньку спускают это на тормозах.

Несомненно. События в Алжире в 50х очень напоминают, то что происходило в Чечне, в смысле последствий и действий Метрополии. А именно преследование прессы, критикующей войну, преследование журналистов берущих интервью у "террористов" и т.д.


Война в Алжире осуждалась и критиковалась как во Франции, так и международной общественностью ни чуть не менее Чеченской в том числе и американцами и ООН.

И были среди алжирских французов те, кто с оружием в руках воевал за арабов, я уж не говорю о количестве противников этой войны в самой
Франции. А огромные демонстрации против войны в Париже.

А натворили французы ни чуть не больше, чем другие колониальные державы, в том числе и Россия.
От Чобиток Василий
К Maxim (17.05.2007 16:30:55)
Дата 18.05.2007 15:02:20

Да, у России были колонии??? (-)
От И.Пыхалов
К Чобиток Василий (18.05.2007 15:02:20)
Дата 18.05.2007 16:25:27

С точки зрения «историков-марксистов» типа Покровского, да

Если же смотреть фактическое положение вещей, то нет
От Владислав
К Maxim (17.05.2007 16:30:55)
Дата 18.05.2007 12:13:57

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос:

Доброе время суток!

>>>ЗЫ. Французы много всего натворили после ВМВ, что в Северной Африке, что в Индокитае. Теперь потихоньку спускают это на тормозах.
>
>Несомненно. События в Алжире в 50х очень напоминают, то что происходило в Чечне, в смысле последствий и действий Метрополии.

Жители Алжира имели такие же гражданские права, как жители Метрополии? Да/нет?


С уважением


Владислав
От Maxim
К Владислав (18.05.2007 12:13:57)
Дата 18.05.2007 14:38:39

Re: Ответьте, пожалуйста,...

>>Жители Алжира имели такие же гражданские права, как жители Метрополии? Да/нет?

Конечно же нет. Зачем же им тогда было затевать революцию?

>С уважением


>Владислав
От Владислав
К Maxim (18.05.2007 14:38:39)
Дата 18.05.2007 16:06:00

Re: Ответьте, пожалуйста,...

Доброе время суток!

>>>Жители Алжира имели такие же гражданские права, как жители Метрополии? Да/нет?
>
>Конечно же нет. Зачем же им тогда было затевать революцию?

Тогда зачем сравнивать Алжир с Чечней -- ВСЕ жители которой являлись полноправными гражданами СССР/РФ?

Да, все государства в мире выросли из банальных ОПГ. Но это не повод путать политику с уголовщиной.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (18.05.2007 16:06:00)
Дата 18.05.2007 16:26:25

Re: Ответьте, пожалуйста,...

>Тогда зачем сравнивать Алжир с Чечней -- ВСЕ жители которой являлись полноправными гражданами СССР/РФ?

>Да, все государства в мире выросли из банальных ОПГ. Но это не повод путать политику с уголовщиной.

Я лишь сравниваю действия Метрополии и реакцию мировой общественности. Очень много параллелей. Преследование французской прессы и журналистов, критикующих войну. Болезненная реакция Франции на критику Америки и ООН.

В 50 годах во французских военных академиях одно время даже преподавали курс "Американского империализма".

Чем не Россия. 90 годов?


>С уважением

>Владислав
От NV
К Maxim (18.05.2007 14:38:39)
Дата 18.05.2007 14:49:39

Заморский департамент, однако...

>>>Жители Алжира имели такие же гражданские права, как жители Метрополии? Да/нет?
>
>Конечно же нет. Зачем же им тогда было затевать революцию?

а следовательно - они были полноправными гражданами Французской Республики. Имели все права и несли все обязанности.

Виталий
От Maxim
К NV (18.05.2007 14:49:39)
Дата 18.05.2007 14:56:44

Re: Заморский департамент,

>а следовательно - они были полноправными гражданами Французской Республики. Имели все права и несли все обязанности.

Я же говорю, что гражданство имели очень не многие, так называемые "эвалюе" т.е. созревшие. Что было бы если бы 8 миллионам алжиржев дать право голоса против миллиона европейцев?


>Виталий
От ПРОФИ
К Maxim (17.05.2007 16:30:55)
Дата 17.05.2007 23:52:10

Re: Это не...

Всё же между французами и русскими разница была и тогда. Французы зверствовали в колониях, а сталинисты со своим народом.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (17.05.2007 23:52:10)
Дата 18.05.2007 10:06:02

Re: Это не...

>Всё же между французами и русскими разница была и тогда. Французы зверствовали в колониях, а сталинисты со своим народом.

Да действительно проблема русских в том, что они не ставили себя выше других этносов и все народы включаемые в состав РИ были своими. А цивилизованные европейцы четко делились на белых и не очень.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:06:02)
Дата 18.05.2007 11:47:21

Re: Это не...

>Да действительно проблема русских в том, что они не ставили себя выше других этносов и все народы включаемые в состав РИ были своими.

Это сказки. Русские действительно умудрились не уничтожить полностью ни один народ (хотя на госсударственном уровне рассматривался проект уничтожения "немирных чукоч"), что на общем фоне выглядит положительно, представители других этносов относительно легко интегрировались в государственную систему, но о полном равенстве и "свойстве" народов говорить не приходится.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:47:21)
Дата 18.05.2007 16:30:21

Совершенно верно

>Это сказки. Русские действительно умудрились не уничтожить полностью ни один народ

Да

>представители других этносов относительно легко интегрировались в государственную систему,

Да

>но о полном равенстве и "свойстве" народов говорить не приходится.

Правильно, русский народ был фактически поставлен в худшие условия по сравнению с инородцами
От Evg
К И.Пыхалов (18.05.2007 16:30:21)
Дата 18.05.2007 16:45:37

Re: Совершенно верно



>>но о полном равенстве и "свойстве" народов говорить не приходится.
>
>Правильно, русский народ был фактически поставлен в худшие условия по сравнению с инородцами

Хочешь Империю - изволь нести "Бремя белого человека".
По другому не бывает.
От И.Пыхалов
К Evg (18.05.2007 16:45:37)
Дата 18.05.2007 16:51:39

В допетровские времена как раз было по другому

>>Правильно, русский народ был фактически поставлен в худшие условия по сравнению с инородцами
>
>Хочешь Империю - изволь нести "Бремя белого человека".
>По другому не бывает.

От цацканий с Польшей и Финляндией строительству Империи был только вред.
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:47:21)
Дата 18.05.2007 16:27:05

ПОДРОБНОСТЕЙ!!

>> Да действительно проблема русских в том, что они не ставили себя выше других этносов и все народы включаемые в состав РИ были своими.
> (хотя на госсударственном уровне рассматривался проект уничтожения "немирных чукоч")

Дайте, заклинаю!

Каким образом возможно уничтожить тундровых кочевников?

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:06:02)
Дата 18.05.2007 10:43:15

Re: Это не...

>>Всё же между французами и русскими разница была и тогда. Французы зверствовали в колониях, а сталинисты со своим народом.
>
>Да действительно проблема русских в том, что они не ставили себя выше других этносов и все народы включаемые в состав РИ были своими. А цивилизованные европейцы четко делились на белых и не очень.

Это идеалистическое представление мало соответствует действительности.

Русские не ставили себя "выше" не потому что были такие хорошие и добрые, а потому, что по-своему развитию не на много превосходили эти народы (Польша или Финляндия) и т.д.

Нельзя же право сравнивать развитие Англии и Банту в Африке, с которыми Англичане воевали с соотношением потерь 100 к 1.

Несмотря на это в Российской империи постоянно происходили восстания и войны, которые кровавым образом подавлялись (Польша, Кавказ и т.д.), а завоевание средней Азии было не менее кровавым, чем другие колониальные войны. Также мозно вспомнить "Черту оседлости" и прочие прелести "Тюрьмы народов".
От Alexeich
К Maxim (18.05.2007 10:43:15)
Дата 18.05.2007 12:23:20

Re: Это не...

>Русские не ставили себя "выше" не потому что были такие хорошие и добрые, а потому, что по-своему развитию не на много превосходили эти народы (Польша или Финляндия) и т.д.

Потрясающе кривая логика. Вы с легкостью неимоверной выбросили из лодки находящихся к моменту встречи с русскими культуртрегерами на стадии неолита коряков, чукчей и прочих ительменов, не говоря о "киргизах голодной степи" ...
От Владислав
К Maxim (18.05.2007 10:43:15)
Дата 18.05.2007 12:19:27

О юберменшах и унтерменшах

Доброе время суток!

>Русские не ставили себя "выше" не потому что были такие хорошие и добрые, а потому, что по-своему развитию не на много превосходили эти народы (Польша или Финляндия) и т.д.

>Нельзя же право сравнивать развитие Англии и Банту в Африке, с которыми Англичане воевали с соотношением потерь 100 к 1.

То есть, по-вашему, уровень развития нации определяется способностью этой нации эффективно уничтожать другие народы?

В таком случае, самая развитая нация -- это арийцы нацистской Германии. Похоже, именно это вы пытаетесь донести до нас уже в течение довольно продолжительного времени.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (18.05.2007 12:19:27)
Дата 18.05.2007 13:24:46

Re: О юберменшах...

>То есть, по-вашему, уровень развития нации определяется способностью этой нации эффективно уничтожать другие народы?

да, к сожалению, одной из составляющих технического, организационного и культурного развития нации является эффективное ведение боевых действий против другой нации, находящейся на более низшей стадии технического и культурного и организационного развития. Это составляющая более высокой цивизизации.

Повторяю к сожалению, но такова природа человечества и Европы. Почему Европы, не знаю, в чем превосходство европейцев, но еще один персидский царь говорил, что один его греческий наемник стоит десяти персидских воинов.

И моральные соображения здесь не причем.

Вспомните римскую империю, которая жесточайшим образом вела войны и уничтожала все эти племена.

Где теперь эти племена?

А о величайшем вкладе римской цивилизации в мировую культуру и историю помнят все, несмотря на те зверства, которые с соврменной точки зрения творили римляне.
От Мелхиседек
К Maxim (18.05.2007 13:24:46)
Дата 18.05.2007 13:39:20

Re: О юберменшах...

>>То есть, по-вашему, уровень развития нации определяется способностью этой нации эффективно уничтожать другие народы?
>
>да, к сожалению, одной из составляющих технического, организационного и культурного развития нации является эффективное ведение боевых действий против другой нации, находящейся на более низшей стадии технического и культурного и организационного развития. Это составляющая более высокой цивизизации.

таким образом третий рейх является примером отсталой нации?

>Вспомните римскую империю, которая жесточайшим образом вела войны и уничтожала все эти племена.

>Где теперь эти племена?

многие из них живы до сих пор и имеют свою государственность

>А о величайшем вкладе римской цивилизации в мировую культуру и историю помнят все, несмотря на те зверства, которые с соврменной точки зрения творили римляне.

какие зверства? у римлян как раз закон очень строго соблюдался
От Maxim
К Мелхиседек (18.05.2007 13:39:20)
Дата 18.05.2007 13:54:31

Re: О юберменшах...


>таким образом третий рейх является примером отсталой нации?

Да. Относительно отсталой по сравнению с антигитлеровской коалицией.

>многие из них живы до сих пор и имеют свою государственность

Которая в основном базируется на римском наследии во всех смыслах и говорят многие из них на языке римлян.


>какие зверства? у римлян как раз закон очень строго соблюдался


Соблюдался приблизительно как в 3 рейхе. Уничтожим Ленинрад и засыпим землю солью, что бы здесь ничего не росло. (Карфаген)
От NV
К Maxim (18.05.2007 13:54:31)
Дата 18.05.2007 14:05:26

А можно конкретней


>>таким образом третий рейх является примером отсталой нации?
>
>Да. Относительно отсталой по сравнению с антигитлеровской коалицией.

в чем более отсталой ?

>>многие из них живы до сих пор и имеют свою государственность
>
>Которая в основном базируется на римском наследии во всех смыслах и говорят многие из них на языке римлян.

на языке римлян говорят пожалуй только врачи :)

Виталий
От Maxim
К NV (18.05.2007 14:05:26)
Дата 18.05.2007 14:18:24

Re: А можно...

>в чем более отсталой ?

Организация, планирование, стратегия, ресурсы, техника, обучение и т.д. Перелом наступил конечно не сразу.


>на языке римлян говорят пожалуй только врачи

Даже и врачи не говорят. Я имел в виду романские языки.

>Виталий
От NV
К Maxim (18.05.2007 14:18:24)
Дата 18.05.2007 14:42:21

Так в кучу нельзя валить.

>>в чем более отсталой ?
>
>Организация, планирование, стратегия, ресурсы, техника, обучение и т.д. Перелом наступил конечно не сразу.

чем это обучение было у немцев плохо ? а организация и планирование ? результаты 39-41 годов говорят о немецком в этих вопросах превосходстве. Стратегия конечно проиграла однозначно. Ресурсы - как недостаток ресурсов может свидетельствовоть об ОТСТАЛОСТИ ? Вон у японцев вообще практически ресурсов нет ;-)

А техника немецкая и ее создатели - где там отсталость ? Реактивная авиация, зенитные ракеты, замечательные подводные лодки, и многое другое - это отсталость ?

А сколько немцы напахали в области аэродинамики больших скоростей... (это уж я по своей профессиональной части).


>>на языке римлян говорят пожалуй только врачи
>
>Даже и врачи не говорят. Я имел в виду романские языки.

Понятно, в этом смысле да.

Виталий
От Мелхиседек
К Maxim (18.05.2007 13:54:31)
Дата 18.05.2007 13:58:19

Re: О юберменшах...

>>многие из них живы до сих пор и имеют свою государственность
>
>Которая в основном базируется на римском наследии во всех смыслах и говорят многие из них на языке римлян.

не пугайте языком, есть существенные отличия и полно нелатинских заимствований, греческих поболе будет

>>какие зверства? у римлян как раз закон очень строго соблюдался

>Соблюдался приблизительно как в 3 рейхе. Уничтожим Ленинрад и засыпим землю солью, что бы здесь ничего не росло. (Карфаген)
это редкий исключительный случай

потом карфаген построили обратно
От Гегемон
К Maxim (18.05.2007 13:24:46)
Дата 18.05.2007 13:33:45

Re: О юберменшах...

Скажу как гуманитарий

>Повторяю к сожалению, но такова природа человечества и Европы. Почему Европы, не знаю, в чем превосходство европейцев, но еще один персидский царь говорил, что один его греческий наемник стоит десяти персидских воинов.
А вот греки отнюдь не считали свое превосходство таким уж абсолютным.

>Вспомните римскую империю, которая жесточайшим образом вела войны и уничтожала все эти племена.
Далеко не всегда. Основной политики Империи было привлечение знати местных племен к участию в самоуправлении и дарование римского гражданства и всадничества наиболе видным ее представителям

>Где теперь эти племена?
А где теперь Римская империя?

>А о величайшем вкладе римской цивилизации в мировую культуру и историю помнят все, несмотря на те зверства, которые с соврменной точки зрения творили римляне.
Вот только зверства эти впрок не пошли

С уважением
От Maxim
К Гегемон (18.05.2007 13:33:45)
Дата 18.05.2007 13:41:12

Re: О юберменшах...

>>А где теперь Римская империя?

Это весь современный Западный мир с Римским правом, архитектурой, политикой, традициями, наукой, армией и романскими языками и т.д. и тому подобное.
От Гегемон
К Maxim (18.05.2007 13:41:12)
Дата 18.05.2007 14:06:28

Re: О юберменшах...

Скажу как гуманитарий

>>>А где теперь Римская империя?
>Это весь современный Западный мир с Римским правом, архитектурой, политикой, традициями, наукой, армией и романскими языками и т.д. и тому подобное.
Вообще-то:
1. Современный западный мир базируется не на римском праве, а на Кодексе Наполеона. Это если не касаться англосаксов, которые пользуются прецедентным правом.
2. Архитектура поменялась.
3. Политика основана на чуждой Риму теории естественного права.
4. Наука - плод не только античной (в большей степени греческой, а не римской), но и средневековой схоластики.
5. Современные армии происходят не от легионов, а от постоянных армий 17 века.
6. Кроме романских языков в Западном мире есть еще германские и славянские. Германские доминируют

С уважением
От Maxim
К Гегемон (18.05.2007 14:06:28)
Дата 18.05.2007 14:15:57

Re: О юберменшах...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А где теперь Римская империя?
>>Это весь современный Западный мир с Римским правом, архитектурой, политикой, традициями, наукой, армией и романскими языками и т.д. и тому подобное.
>Вообще-то:
>1. Современный западный мир базируется не на римском праве, а на Кодексе Наполеона. Это если не касаться англосаксов, которые пользуются прецедентным правом.
>2. Архитектура поменялась.
>3. Политика основана на чуждой Риму теории естественного права.
>4. Наука - плод не только античной (в большей степени греческой, а не римской), но и средневековой схоластики.
>5. Современные армии происходят не от легионов, а от постоянных армий 17 века.
>6. Кроме романских языков в Западном мире есть еще германские и славянские. Германские доминируют

Все дороги ведут в Рим. И все, что вы перечислели, во многом берет начало там. Также не стоит забывать и религию.

>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (18.05.2007 13:24:46)
Дата 18.05.2007 13:26:43

"Режьте всех. Господь на том свете сам отличит истинных католиков" (-)
От Chestnut
К Константин Федченко (18.05.2007 13:26:43)
Дата 18.05.2007 13:33:28

Это апокриф -- при том, что катары его вполне заслужили (-)
От Iva
К Maxim (18.05.2007 10:43:15)
Дата 18.05.2007 10:55:03

Re: Это не...

Привет!

>Несмотря на это в Российской империи постоянно происходили восстания и войны, которые кровавым образом подавлялись (Польша, Кавказ и т.д.), а завоевание средней Азии было не менее кровавым, чем другие колониальные войны. Также мозно вспомнить "Черту оседлости" и прочие прелести "Тюрьмы народов".

вообщем, похоже, Екатерина была сильно не права, устанавливаю эту черту. Надо было действовать в полном соответсвии с русскими законами - столько бы проблем было бы решено.

И никакой "тюрмы народов" :-). свободны как ветер.

Владимир
От NV
К ПРОФИ (17.05.2007 23:52:10)
Дата 18.05.2007 00:07:09

Да бросьте

>Всё же между французами и русскими разница была и тогда. Французы зверствовали в колониях, а сталинисты со своим народом.

французы со своим французским народом тоже не особенно церемонились в соответствующих обстоятельствах - практически 80 лет подряд. Начиная от Великой Революции и кончая Парижской Коммуной, ну там еще был 1830, 1848 и прочие бунты. Слава Богу, у якобинцев не было пулеметов и боевых отравляющих веществ. Это вам не священников в Луаре баржами топить.

Виталий
От rukolom
К NV (18.05.2007 00:07:09)
Дата 18.05.2007 04:07:38

Англичане тоже мочили своих весьма успешно (-)
От Chestnut
К rukolom (18.05.2007 04:07:38)
Дата 18.05.2007 13:42:13

например? (-)
От Константин Федченко
К Chestnut (18.05.2007 13:42:13)
Дата 18.05.2007 16:08:24

да, кстати - посмотрите на уважаемого Chestnut

- вот у кого стоит поучиться словом защищать свою страну )

пусть даже неродную, но свою.
пусть даже не всегда верно, но защищать.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (18.05.2007 16:08:24)
Дата 18.05.2007 16:17:03

Кстати да

>- вот у кого стоит поучиться словом защищать свою страну )

>пусть даже неродную, но свою.
>пусть даже не всегда верно, но защищать.

Естественное поведение нормального человека и нормального гражданина. Это лишь российский интеллигент считает своим долгом при каждом удобном случае пнуть свою страну.

>С уважением

Взаимно
От Chestnut
К И.Пыхалов (18.05.2007 16:17:03)
Дата 18.05.2007 17:10:05

У Вас несколько ограничен кругозор

>Естественное поведение нормального человека и нормального гражданина. Это лишь российский интеллигент считает своим долгом при каждом удобном случае пнуть свою страну.

Любой интеллигент, любой страны, "считает своим долгом при каждом удобном случае пнуть свою страну". Иначе откуда бы у здешних участнегов было столько материала о том, как "у них негров линчуют"? Ведь всё из писаний разнообразных интеллигентов

Не считайте Россию чем-то особенным. Это обычная страна, с обычной интеллигенцией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (18.05.2007 13:42:13)
Дата 18.05.2007 14:55:56

Ну, евреев можна вспомнить.

Здравствуйте!

Тех, которых во время изгнания из Англии высаживали с кораблей на всяких затопляемых отмелях.

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (18.05.2007 14:55:56)
Дата 18.05.2007 15:53:12

Re: Ну, евреев...

а) Это 13 век
б) Евреи тогда не были "своими"

>Тех, которых во время изгнания из Англии высаживали с кораблей на всяких затопляемых отмелях.

в) откуда трава?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (18.05.2007 15:53:12)
Дата 18.05.2007 16:35:50

Re: Ну, евреев...

>а) Это 13 век

Да. Мадагаскар - 20 век. И?

>б) Евреи тогда не были "своими"

Малгаши тоже.

>>Тех, которых во время изгнания из Англии высаживали с кораблей на всяких затопляемых отмелях.
>
>в) откуда трава?

Если мне склероз не изменяет, то из телевизионной серии Саймона Шамы (Simon Schama) "История Англии", или "История Великобритании", или как-то так, или может из одной из его книг.
От Chestnut
К FED-2 (18.05.2007 16:35:50)
Дата 18.05.2007 16:57:55

Re: Ну, евреев...

>>а) Это 13 век
>
>Да. Мадагаскар - 20 век. И?

Пример того, как "англичане мочили своих" в 20 веке плиз

>>б) Евреи тогда не были "своими"
>
>Малгаши тоже.

См выше

>>>Тех, которых во время изгнания из Англии высаживали с кораблей на всяких затопляемых отмелях.
>>
>>в) откуда трава?
>
>Если мне склероз не изменяет, то из телевизионной серии Саймона Шамы (Simon Schama) "История Англии", или "История Великобритании", или как-то так, или может из одной из его книг.

Проверю.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (18.05.2007 13:42:13)
Дата 18.05.2007 14:01:01

Ну Алую и Белую розы это само собой, а так период

1641-1688 вполне как пример подойдет.

Виталий
От Chestnut
К NV (18.05.2007 14:01:01)
Дата 18.05.2007 15:53:57

Мы вроде бы говорили о более близких временах? (-)
От NV
К Chestnut (18.05.2007 15:53:57)
Дата 18.05.2007 16:00:53

Так и я о близких

не совсем конечно по времени, а по духу и значимости. О временах революционных - а революции что в 1641 что в 1789 что в 1917 годах подчинялись сходным закономерностям. Одна из них - своих не щадили. На то они и революции - с гражданскими войнами. И все - во имя прогресса и счастья.

Виталий
От Chestnut
К NV (18.05.2007 16:00:53)
Дата 18.05.2007 16:18:16

Re: Так и...

>не совсем конечно по времени, а по духу и значимости. О временах революционных - а революции что в 1641 что в 1789 что в 1917 годах подчинялись сходным закономерностям. Одна из них - своих не щадили. На то они и революции - с гражданскими войнами. И все - во имя прогресса и счастья.

Революция 1642 (всё же) года ничего общего с революцией 1789 и тем более 1917 года не имела. Это скорее был аналог гугенотских войн, нидерландского мятежа и 30-летки, т е религиозная война

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Chestnut (18.05.2007 13:42:13)
Дата 18.05.2007 13:57:21

про Амритсар я кстати помню, ответ за мной.

к слову - можете в число "проклятых либерастов" добавить издателей Британской Энциклопедии.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (18.05.2007 13:57:21)
Дата 18.05.2007 15:56:28

Re: про Амритсар...

>к слову - можете в число "проклятых либерастов" добавить издателей Британской Энциклопедии.

Я вполне согласен с их статьёй о сабже, ничего особо либерастского не усматриваю

In 1919 the British government of India enacted the Rowlatt Acts, extending its World War I emergency powers to combat subversive activities. At Amritsar, Punjab (Pañjab) district, about 10,000 demonstrators unlawfully protesting these measures confronted troops commanded by Brig. Gen. Reginald E.H. Dyer in an open space known as the Jallianwalla Bagh, which had only one exit. The troops fired on the crowd, killing an estimated 379 and wounding about 1,200, according to one official report. The shooting was followed by the proclamation of martial law, public floggings, and other humiliations. The Hunter Commission condemned General Dyer (1920), but the House of Lords praised his action, and a fund was raised in his honour.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Гегемон (17.05.2007 14:26:03)
Дата 17.05.2007 14:44:44

И тем не менее, раз противник прибегает к исторической политике

Добрый день!
то что мешает сделать это нам?

А именно - ЛЮБЫЕ исторические претензии к любой стране НАТО со стороны развивающихся стран должны автоматически поддерживаться Россией. Россия должна выность эти претензии на рассмотрение международных организаций, поддерживать любые формы травли и преследования виновных и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К В. Кашин (17.05.2007 14:44:44)
Дата 17.05.2007 15:26:46

Спасибо нам за такую политику никто не скажет

> А именно - ЛЮБЫЕ исторические претензии к любой стране НАТО со стороны развивающихся стран должны автоматически поддерживаться Россией. Россия должна выность эти претензии на рассмотрение международных организаций, поддерживать любые формы травли и преследования виновных и т.п.

Такие шаги принято подкреплять какими-либо действиями.
Стоит только попробовать и Россию будут "возить мордой по столу" не бывшие шестерки-аутсайдеры, а "страны развитой демократии".

Грозный Владислав
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (17.05.2007 15:26:46)
Дата 17.05.2007 16:02:09

Для начала следует это использовать для внутреннего употребления

В противовес сладострастному оплёвыванию собственной страны, которым уже два века занимается доморощенная российская интеллигенция.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (17.05.2007 16:02:09)
Дата 18.05.2007 11:43:12

Re: Для начала...

>В противовес сладострастному оплёвыванию собственной страны, которым уже два века занимается доморощенная российская интеллигенция.

А на мой взгляд, сравнивать зверства западных режимов в колониях со зверствами сталинского режима в нашей стране - это не просто оплевывание нашей страны, это я даже не знаю что, это пляски на могилах наших сограждан какие-то.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:43:12)
Дата 18.05.2007 16:14:58

«Сталинский режим» зверств не совершал

>А на мой взгляд, сравнивать зверства западных режимов в колониях со зверствами сталинского режима в нашей стране - это не просто оплевывание нашей страны, это я даже не знаю что, это пляски на могилах наших сограждан какие-то.

По крайней мере, у нас никого с самолётов не сбрасывали. Что же касается масштабов. Если взять, к примеру, количество жертв белого террора в Финляндии в 1918 году, даже по данным нынешних финских историков, то в пересчёте на масштаб СССР как раз и получатся пресловутые «сталинские репрессии», только сконцентрированные в несколько месяцев.
От Константин Федченко
К И.Пыхалов (18.05.2007 16:14:58)
Дата 18.05.2007 16:28:09

Re: «Сталинский режим»...

>Что же касается масштабов. Если взять, к примеру, количество жертв белого террора в Финляндии в 1918 году, даже по данным нынешних финских историков, то в пересчёте на масштаб СССР как раз и получатся пресловутые «сталинские репрессии», только сконцентрированные в несколько месяцев.

Давайте возьмем. И "нарисуем пару формул" (С) Штирлиц. Может, какая-нибудь газета поцентристее, чем "Дуэль", напечатает?

С уважением
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (17.05.2007 16:02:09)
Дата 17.05.2007 23:45:24

Re: Для начала...

Праильно!Эти гнилые ителлихентики виноваты во всём. Очкарики небитые. Ножиком их вострым. Лихой человек с топором.
От Alex Bullet
К ПРОФИ (17.05.2007 23:45:24)
Дата 18.05.2007 00:29:56

Ну топором не топором, а розгами бы неплохо

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Праильно!Эти гнилые ителлихентики виноваты во всём. Очкарики небитые. Ножиком их вострым. Лихой человек с топором.

Но они сразу же придумают трактаты о пользе розог. "Почему бы одному благородному дону не получить розог от другого благородного дона" (с).

С уважением, Александр.
От Chestnut
К И.Пыхалов (17.05.2007 16:02:09)
Дата 17.05.2007 16:18:54

Re: Для начала...

>В противовес сладострастному оплёвыванию собственной страны, которым уже два века занимается доморощенная российская интеллигенция.

Доморощенная западная интеллигенция занимается оплёвыванием своих собственных стран не менее сладострастно. У кого, Вы думаете, российская интеллигенция оплёвыванию научилась? Сами бы не догадались )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Гегемон (17.05.2007 14:26:03)
Дата 17.05.2007 14:36:01

я про это и говорю ) эгалитэ понимаете ли, расовое.

>Скажу как гуманитарий

>А товарищ Сталин нашинковал не дикарей с большими ножами, а сограждан-европейцев.
>Для французов - большая разница

в том и дело, что они еще дикари, если для них все кто в колониях - дикари. Это русским все равно - какого ты цвета и ширины морды, мордвин, бурят или алеут.

С уважением