От Михаил
К All
Дата 15.05.2007 19:02:04
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Вопрос по пеленгаторам, радио и "Красной капелле"

Собс-но, поглядывая краем глаза сериал, обратил внимание на такую деталь, передатчик во время одного из сеансов был в эфире 4 часа. Да и вообще, видно, что работают не 5 минут, даже во время рядовых сеансов. Это что же такое надо было передавать? Или же сеансы были нечастыми и предпочитали "редко, но метко", в смысле от души? Или креатив авторов?
От Белаш
К Михаил (15.05.2007 19:02:04)
Дата 16.05.2007 09:28:37

См. "Кулак аллаха" Форсайта. :)

Приветствую Вас!
>Собс-но, поглядывая краем глаза сериал, обратил внимание на такую деталь, передатчик во время одного из сеансов был в эфире 4 часа. Да и вообще, видно, что работают не 5 минут, даже во время рядовых сеансов. Это что же такое надо было передавать? Или же сеансы были нечастыми и предпочитали "редко, но метко", в смысле от души? Или креатив авторов?
Там как раз автор сравнивает времена Сопротивления с современной техникой. В целом, все так и было.
С уважением, Евгений Белаш
От Zamir Sovetov
К Михаил (15.05.2007 19:02:04)
Дата 15.05.2007 21:08:26

Это криатифф

> Собс-но, поглядывая краем глаза сериал, обратил внимание на такую деталь, передатчик во время одного из сеансов был в эфире 4 часа. Да и вообще, видно, что работают не 5 минут, даже во время рядовых сеансов. Это что же такое надо было передавать? Или же сеансы были нечастыми и предпочитали "редко, но метко", в смысле от души? Или креатив авторов?

Там, помницца, кто-то кого-то спрашивал - "Ты вЕчером идёшь на встречу с информатором?".
От Одессит
К Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:26)
Дата 15.05.2007 23:24:53

Сериал я не смотрел, но вот

Добрый день

именно время работы на ключе - если и криатифф, то ГРУ. Поскольку - поверьте, это установленный факт, зафиксированный в отчетах функабвера и впоследствии не опровергавшийся нашими ниеогда - к декабрю 1941 года немцы отслеживали работу только в Брюсселе по трем линиям связи, работа шла почти каждую ночь и зачастую до 5 часов кряду (не в сумме, а каждого передатчика!). Посему иронизировать тут не стоит. Насчет других моментов фильма не скажу, возможно, он полон ляпов. Не смотрел.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Одессит (15.05.2007 23:24:53)
Дата 16.05.2007 20:21:23

Тогда три вопроса

> именно время работы на ключе - если и криатифф, то ГРУ. Поскольку - поверьте, это установленный факт, зафиксированный в отчетах функабвера и впоследствии не опровергавшийся нашими ниеогда - к декабрю 1941 года немцы отслеживали работу только в Брюсселе по трем линиям связи, работа шла почти каждую ночь и зачастую до 5 часов кряду (не в сумме, а каждого передатчика!). Посему иронизировать тут не стоит. Насчет других моментов фильма не скажу, возможно, он полон ляпов. Не смотрел.

1. Почему передатчик не глушили?
2. Что передовали?
3. Как шифровали данные? Такой большой массив легче дешифровать.
От Михаил
К Zamir Sovetov (16.05.2007 20:21:23)
Дата 17.05.2007 10:51:49

Re: Тогда три...

>3. Как шифровали данные? Такой большой массив легче дешифровать.

Основа криптоанализа времен ВМВ, да, собственно, и нынешнего - наличие в дешифруемом массиве повторов. Чем больше передаваемый объем данных - тем, соответственно, выше вероятность повторов, в этом смысле Вы правы. Но! Это смотря какой шифр использовать. Если, как указал уважаемый Одессит, использовался так называемый книжный шифр, то дело плохо. Плохо для тех, кто пытается это сообщение взломать. Повторов фактически нет, никаких закономерностей не прослеживается, по сути, перехваченное сообщение близко к белому шуму, набор цифр и все. Этот тип шифра даже сейчас считается очень стойким, невзирая на современные мат.методы и компьютеры.

Все изложенное основано на собственном факультативном интересе к криптографии некоторое время назад, за ошибки просьба к знатокам не пинать :)
От Одессит
К Михаил (17.05.2007 10:51:49)
Дата 17.05.2007 15:58:13

Re: Тогда три...

Добрый день

> Если, как указал уважаемый Одессит, использовался так называемый книжный шифр, то дело плохо. Плохо для тех, кто пытается это сообщение взломать. Повторов фактически нет, никаких закономерностей не прослеживается, по сути, перехваченное сообщение близко к белому шуму, набор цифр и все. Этот тип шифра даже сейчас считается очень стойким, невзирая на современные мат.методы и компьютеры.

Конечно, там же никакую гамму просчитать в принципе невозможно.

С уважением
От Одессит
К Zamir Sovetov (16.05.2007 20:21:23)
Дата 16.05.2007 22:39:49

Re: Тогда три...

Добрый день

>1. Почему передатчик не глушили?

Это ведь не фронтовая РЭБ. Боялись насторожить и спугнуть. Что, собственно, и произошло на полгода.

>2. Что передовали?

Военная и военно-промышленная информация, некоторая политическая.

>3. Как шифровали данные? Такой большой массив легче дешифровать.

Книжные шифры ОЧЕНЬ высокой стойкости. Несмотря на большой массив, долгое время перехваты дешифрованию не поддавались. Матметоды не помогли, пока немцы не обнаружили книгу.
Шифры "Красного оркестра" - вообще отдельная и весьма захватывающая история. Просто слишком объемная для помещения здесь.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Одессит (16.05.2007 22:39:49)
Дата 18.05.2007 05:34:15

Хм

>> 1. Почему передатчик не глушили?
> Это ведь не фронтовая РЭБ. Боялись насторожить и спугнуть. Что, собственно, и произошло на полгода.

То есть наши тупо решили, что немцы не заметят столь длинных передач, немцы тупо решили, что пусть гонят такие объёмы, лишь бы схватить? ПМСМ у контрразведки две задачи - не дать узнать, а если выведали - не дать передать. Не примите за наезд - вправду интересная ситуация.

>> 3. Как шифровали данные? Такой большой массив легче дешифровать.
> Книжные шифры ОЧЕНЬ высокой стойкости. Несмотря на большой массив, долгое время перехваты дешифрованию не поддавались. Матметоды не помогли, пока немцы не обнаружили книгу.

То есть по книге - страница-строка-слово-буква?
От Одессит
К Zamir Sovetov (18.05.2007 05:34:15)
Дата 18.05.2007 10:23:52

Re: Хм

Добрый день

>То есть наши тупо решили, что немцы не заметят столь длинных передач, немцы тупо решили, что пусть гонят такие объёмы, лишь бы схватить? ПМСМ у контрразведки две задачи - не дать узнать, а если выведали - не дать передать. Не примите за наезд - вправду интересная ситуация.

Ситуация очень интересна. Правда, только с нашей стороны. НЕмцы не позволяли гнать огромный массив информации, а наоборот, стремились захватить радиоквартиру как можно скорее. Но когда они ее уже вычислили, небольшая задержка ничего не решала, и поэтому они осторожничали. Просто спугнуть радиста означает, как правило, что он уничтожит шифры и расписание связи, а потом иди вскрывай сотни невскрытых радиограмм математическими и лингвистическими методами! ТАковые ведь немцам не удались. Собственно, провал на улице Атребатов вначале и не дал им шифр, там была долгая и интересная история поиска шифровальной книги.
Интереснее посмотреть на позицию наших. Гуревич еще в прошлом году подчеркнул, что подобная дикая работа проводилась не от недопонимания степени опасности, а оттого, что враг рвался к Москве, и это отменяло все прочие сопутствующие факторы. Вспомним, что летом 1942 года Венцель ("Паскаль") в том же Брюсселе, зная о печальном опыте головной резидентуры, наступил на те же грабли с долгими сеансами связи. А вот ГРУ, которое просто обязано было установить иную, безопасную организацию связи, сработало так скверно, как только могло. Вообще работа нашей военной разведки с собственными стратегическими агентурными сетями в Западной Европе была столь из рук вон скверной, что многие серьезно полагали наличие в ее центральном аппарате германского агента.
Как Вы думаете, почему после войны ГРУ так жестоко фактически расправилось с собственными резидентами и другими кадровыми офицерами, работниками резидентур? Почему ДО СИХ ПОР в ГРУ Гуревича считают последней сволочью? Да потому, что их послевоенные показания представляли центральный аппарат военной разведки в таком свете... А к этому еще можно добавить пристальный интерес МГБ Абакумова к вине ГРУ в собственных провалах.

>То есть по книге - страница-строка-слово-буква?

Конечно же нет. Это и в самом деле было бы самым стойким вариантом, но зато производительность шифрования аховой. В бельгийской точке текст сначала шифровался по обычной "шахматке", зато потом перешифровывался по кодовому слову или фразе из книг Ги де Терамона “Чудо профессора Вольмара” (120 радиограмм), Бальзака “Тридцатилетняя женщина” и отчасти - по пьесе Адама Кукхофа “Тиль Уленшпигель”. Две последние функабвер так и не раскрыл, кстати. В радиограмме указывался индикатор, указывавший номера страницы, строки и слова в ней.

С уважением
От Ingvar
К Одессит (15.05.2007 23:24:53)
Дата 16.05.2007 05:59:22

тоже не смотрел

Не шибко большой специалист, но мне кажется, что за пять часов можно успеть сделать перехват, дать команду на развертывание стационарных пеленгаторов вокруг города Брюсселя, с пристрастием откорректировать их и дать точный пеленг. :)
От Одессит
К Ingvar (16.05.2007 05:59:22)
Дата 16.05.2007 11:02:40

Re: тоже не...

Добрый день
>Не шибко большой специалист, но мне кажется, что за пять часов можно успеть сделать перехват, дать команду на развертывание стационарных пеленгаторов вокруг города Брюсселя, с пристрастием откорректировать их и дать точный пеленг. :)

Да. Но:
1/ Первые пеленгации брюссельской станции (сначала полагали, что она одна, позднее вывили еще две) проводились из Германии. Большое расстояние дало существенную погрешность.
2/ Когда из рейха прибыли машины с новыми, точными пеленгаторами, из опасались пускать по близлежащим к подозрительному району улицам из-за характерного и легко узнаваемого вида, способного спугнуть разведчиков.
3/ Тогда использовали переносные пеленгаторы, нечто вроде чемоданчиков, и установили местонахождение радиоквартир с точностью почти до дома, поскольку переносные давали большую погрешность, чем автомобильные.
4/ 13 декабря 1941 года немцы ворвались сразу в три дома (99, 101 и 103) по улице Атребатов и захватили радиста и резидентуру.
5/ Наши узнали об этом на следующее утро и ушли из эфира, но потом, летом 1942 года, резидентура "Паскаля" вновь возобновила сеансы радиосвязи, причем опять еженочные и многочасовые. 29 июня 1942 года был захвачен Венцель.

Ну, и так далее. Как видите, германцы отнюдь не дремали...


С уважением
От Одессит
К Михаил (15.05.2007 19:02:04)
Дата 15.05.2007 21:02:10

Re: Вопрос по...

Добрый день

Все примерно так и было. Радисты сидели за ключом часами, ибо массив информации, подлежащей срочной передаче, был весьма велик, а раскидать его по многим линиям связи мешал дефицит таковых. Немцы сами весьма дивились такому подходу и потом приводили его как пример крайней степени пренебрежения безопасностью операторов, а как следствие и самих агентурных групп и резидентур.

С уважением
От wolfschanze
К Одессит (15.05.2007 21:02:10)
Дата 16.05.2007 20:01:05

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>Все примерно так и было. Радисты сидели за ключом часами, ибо массив информации, подлежащей срочной передаче, был весьма велик, а раскидать его по многим линиям связи мешал дефицит таковых.
--Вроде, была еще проблема с неважной квалификацией передающих.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Одессит
К wolfschanze (16.05.2007 20:01:05)
Дата 16.05.2007 22:40:36

Re: Вопрос по...

Добрый день

>--Вроде, была еще проблема с неважной квалификацией передающих.

Чистая правда. Еще какая проблема!

С уважением
От Михаил
К Одессит (15.05.2007 21:02:10)
Дата 16.05.2007 11:20:40

Re: Вопрос по...

>Все примерно так и было. Радисты сидели за ключом часами, ибо массив информации, подлежащей срочной передаче, был весьма велик, а раскидать его по многим линиям связи мешал дефицит таковых.

После появления мобильных пеленгаторов - близко к самоубийству, однако.
А что ж за массивы такие передавались? И насколько шифр увеличивал (или не увеличивал) объем, подлежащий передаче?
Еще обратил внимание на невысокую скорость работы на ключе, сам не радист, но приходилось слышать морзянку, практически слитная мелодия идет, а тут буквально можно было точки-тире пересчитывать.
От Одессит
К Михаил (16.05.2007 11:20:40)
Дата 16.05.2007 17:55:17

Re: Вопрос по...

Добрый день

>После появления мобильных пеленгаторов - близко к самоубийству, однако.

Так оно и было. Кстати, к концу 1943 - началу 1944 года, к примеру, в Париже время от засечки пеленгов на работающий агентурный передатчик до прибытия мобильной группы не превышало 3,5 минут для любой точки города.

>А что ж за массивы такие передавались? И насколько шифр увеличивал (или не увеличивал) объем, подлежащий передаче?

Шло много аоенной информации, и в условиях подвижения немцев к Москве было принято решение пренебречь риском провала радиоквартиры. Там много чего еще было намешано. Читайте меня, второй том... :-))
Шифр, естественно, увеличивал объем, особенно если он был цифровым, а не буквенным. А вот последний и повышал стойкость, и сокращал объем передаваемых знаков примерно вдвое по сравнению с цифровым.

>Еще обратил внимание на невысокую скорость работы на ключе, сам не радист, но приходилось слышать морзянку, практически слитная мелодия идет, а тут буквально можно было точки-тире пересчитывать.

Повторюсь, фильм не видел.

С уважением