От Дмитрий Козырев
К NetReader
Дата 26.07.2001 16:11:44
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: Кстати...


Не пишите о том, чего не знаете. :)

>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.

Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

>>Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)
>
>Угу, угу, а еще лучше - нейтронной бомбой :)

Продолжаем глупить?

>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,

Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.


> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
Вы действительно не догадываетесь?

С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
Еще они могут подрываться саперами.
Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата 26.07.2001 20:10:38

Re: Кстати...

>Не пишите о том, чего не знаете. :)

Ну вы же не отказываетесь писать по этой причине... :)

>>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
>Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет. Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

>>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.
>
>Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

Понятно, по существу - возражений не нашлось.

>>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,
>
>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?

Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Неплохая травка :) Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
>Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

>В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.

Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

>> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
>Вы действительно не догадываетесь?

Я-то догадываюсь, а вы, похоже - нет :)

>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.

См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

>Еще они могут подрываться саперами.

И еще раз там же.

>Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)

И опять. Повторенье - мать ученья :) Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 27.07.2001 09:19:32

Re: Кстати...

Значит, так дорогой Netreader - я бы рекомендовал Вам избегать в разговоре со мной следующих фраз:
>С какого потолка взята последняя фраза?
>Неплохая травка :)


>Никакой связи не прослеживается?
Никакой связи не прослеживается. "В любом биржевом листке можно найти взаимосвязь с размерениями египетских пирамид" (с)

>Понятно, по существу - возражений не нашлось.
Комментировать Ваши фантазии мне лень. Чтобы изучать алгебру - нужно начать с арифметики.

>>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
>
>Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

Я постараюсь донести до Вас картинку "из учебника".
Сравнивать фугасное действие снаряда и бомбы - некорректно - проникновение в грунт у них различное.

>Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

А, смайликов-то смайликов... Типа с'юморили?
А подумать значит не получилось?
Что ж это можно объяснить - коротко.
Надеюсь Вы понимаете, что танк с артсистемой калибра 152 мм будет существенно тяжелее танка с артсистемой калибра 76 мм? (При прочих разумеется равных). Следовательно менее маневренным и подвижным.
Кроме того для Вас наверное также будет откровением, что основная задача танка:
1)тактическая - уничтожение и подавление пулеметных точек, артиллерийских и минометных батарей (по выходу наступающих к ним)
2)оперативная - уничтожение пунктов управления, нарушение коммуникаций в тылу противника.

Для выполнения этих задач вполне достаточно "стандартного" пушечно-пулеметного вооружения. Тяжелые танки (с мощным артвооружением и броней предполагаются к применению там где это действительно необходимо).
Этио все по предвоенным взглядам, разумеется (впрочем в ходе войны они не очень-то и изменились).

>Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

Что я должен признать?
Что задачи у КВ-1 и КВ-2 разные? Так я и не возражаю.

>>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
>
>См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

И что я там увижу?

>>Еще они могут подрываться саперами.
>
>И еще раз там же.

Еще раз - и что я там увижу?

>Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.

Я Вам написал там выше для "качественного усиления". И Вы с этим похоже согласны.
Вот только почему-то считаете, что при этом он должен пулять направо и налево бетонобойными снарядами...
От Константин Федченко
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 26.07.2001 23:38:07

Re: Кстати...

>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>
>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (26.07.2001 23:38:07)
Дата 27.07.2001 02:43:50

Re: Кстати...


>>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>>
>>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?

>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>
>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.
От Константин Федченко
К NetReader (27.07.2001 02:43:50)
Дата 27.07.2001 13:26:21

предлагаю перейти к серьезным доказательствам.

>>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).
>
>Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?


из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.

>>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>>
>>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.
>
>По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

не могли бы Вы изобразить с картой и цифрами в руках?


>>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.
>
>Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.

Румыния и Венгрия считались второстепенным театром военных действий. И "ни к чему" там было очень многое -
а) новых Т-34 в Бессарабии было всего 50, 10 КВ-1 попали туда вообще по ошибке,
б)новые укрепрайоны ОдВО находились в зачаточной стадии даже в сравнении с Прибалтикой
в) экипажей ВВС, готовых к полетам в сложных метеоусловиях, было всего 3%, при "среднепотолочных" для западных округов 20%.

так что давайте ограничимся обсуждением участка советско-германской границы - попробуйте обосновать свое высказывание о связи дислокации КВ-2 с размещением особо мощных укрепленных полос с германской стороны.
С уважением
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 26.07.2001 20:20:11

Re: Кстати...

>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.07.2001 20:20:11)
Дата 26.07.2001 22:45:23

Re: Кстати...

>>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
>> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2

А скажите, уважаемый знаток, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту? КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_12_r.html
"3. Из Гамбурга, Любека, Штеттина, а также из Моравии завозятся строительные материалы в Кенигсберг и Люблин для строительства укреплений вдоль восточной
границы и, в частности, в районе, прилегающем к Волынской области УССР. По
непроверенным сведениям, эти укрепления будут построены по типу линии Зигфрида."
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.07.2001 22:45:23)
Дата 26.07.2001 23:03:47

Re: Кстати...

>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?

Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.

Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Taк нe пишитe чeго нe знaeтe.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.07.2001 23:03:47)
Дата 27.07.2001 02:55:19

Re: Кстати...

>>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?
>
>Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

Нет. Потому и спросил ЗНАЮЩЕГО человека :)

>> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
>
>Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Про "линию" (специально для ПЕДАНТОВ, это не "укрепленная линия", а "линия фронта" :) см. в соседней ветке. Про Юг я действительно писал, а вот про ЮЖНЫЙ вариант вы додумали сами, а зачем? Дабы лишний раз блеснуть знаниями? Во многия знания многия печали... :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата 26.07.2001 19:12:55

Re: Кстати...

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.

Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (26.07.2001 19:12:55)
Дата 27.07.2001 09:03:21

Re: Кстати...

>Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.

А КВ-2 и не предназначались (изначально по тз) в танковые дивизии.

С уважением