От NetReader
К Дилетант
Дата 26.07.2001 01:29:02
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Кстати...

>"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

Некто Холявский (в Энциклопедии танков), описывая КВ-2, тоже говорит о двух типах снарядов к М-10, которые были в боекомплекте - бронебойных (морских гранатах) массой 52кг и бетонобойных массой 40кг (на самом деле, морские гранаты обр 1915/28 были полубронебойными). В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.07.2001 01:29:02)
Дата 26.07.2001 09:34:05

Re: Кстати...

>В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.

Вы написали ерунду.
Никаких пулемет не хватит Вам чтобы "выковырять" пехоту из окопов, чтобы подавить дзот. Чтобы разрушить заграждение.

Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)

С уважением
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 09:34:05)
Дата 26.07.2001 16:02:21

Re: Кстати...


>>В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.
>
>Вы написали ерунду.
>Никаких пулемет не хватит Вам чтобы "выковырять" пехоту из окопов, чтобы подавить дзот. Чтобы разрушить заграждение.

Вы написали еще большую ерунду :) КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью. Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма. А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.

>Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)

Угу, угу, а еще лучше - нейтронной бомбой :) Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК, и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.07.2001 16:02:21)
Дата 26.07.2001 16:11:44

Re: Кстати...


Не пишите о том, чего не знаете. :)

>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.

Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

>>Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)
>
>Угу, угу, а еще лучше - нейтронной бомбой :)

Продолжаем глупить?

>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,

Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.


> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
Вы действительно не догадываетесь?

С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
Еще они могут подрываться саперами.
Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата 26.07.2001 20:10:38

Re: Кстати...

>Не пишите о том, чего не знаете. :)

Ну вы же не отказываетесь писать по этой причине... :)

>>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
>Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет. Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

>>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.
>
>Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

Понятно, по существу - возражений не нашлось.

>>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,
>
>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?

Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Неплохая травка :) Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
>Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

>В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.

Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

>> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
>Вы действительно не догадываетесь?

Я-то догадываюсь, а вы, похоже - нет :)

>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.

См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

>Еще они могут подрываться саперами.

И еще раз там же.

>Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)

И опять. Повторенье - мать ученья :) Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 27.07.2001 09:19:32

Re: Кстати...

Значит, так дорогой Netreader - я бы рекомендовал Вам избегать в разговоре со мной следующих фраз:
>С какого потолка взята последняя фраза?
>Неплохая травка :)


>Никакой связи не прослеживается?
Никакой связи не прослеживается. "В любом биржевом листке можно найти взаимосвязь с размерениями египетских пирамид" (с)

>Понятно, по существу - возражений не нашлось.
Комментировать Ваши фантазии мне лень. Чтобы изучать алгебру - нужно начать с арифметики.

>>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
>
>Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

Я постараюсь донести до Вас картинку "из учебника".
Сравнивать фугасное действие снаряда и бомбы - некорректно - проникновение в грунт у них различное.

>Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

А, смайликов-то смайликов... Типа с'юморили?
А подумать значит не получилось?
Что ж это можно объяснить - коротко.
Надеюсь Вы понимаете, что танк с артсистемой калибра 152 мм будет существенно тяжелее танка с артсистемой калибра 76 мм? (При прочих разумеется равных). Следовательно менее маневренным и подвижным.
Кроме того для Вас наверное также будет откровением, что основная задача танка:
1)тактическая - уничтожение и подавление пулеметных точек, артиллерийских и минометных батарей (по выходу наступающих к ним)
2)оперативная - уничтожение пунктов управления, нарушение коммуникаций в тылу противника.

Для выполнения этих задач вполне достаточно "стандартного" пушечно-пулеметного вооружения. Тяжелые танки (с мощным артвооружением и броней предполагаются к применению там где это действительно необходимо).
Этио все по предвоенным взглядам, разумеется (впрочем в ходе войны они не очень-то и изменились).

>Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

Что я должен признать?
Что задачи у КВ-1 и КВ-2 разные? Так я и не возражаю.

>>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
>
>См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

И что я там увижу?

>>Еще они могут подрываться саперами.
>
>И еще раз там же.

Еще раз - и что я там увижу?

>Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.

Я Вам написал там выше для "качественного усиления". И Вы с этим похоже согласны.
Вот только почему-то считаете, что при этом он должен пулять направо и налево бетонобойными снарядами...
От Константин Федченко
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 26.07.2001 23:38:07

Re: Кстати...

>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>
>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (26.07.2001 23:38:07)
Дата 27.07.2001 02:43:50

Re: Кстати...


>>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>>
>>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?

>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>
>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.
От Константин Федченко
К NetReader (27.07.2001 02:43:50)
Дата 27.07.2001 13:26:21

предлагаю перейти к серьезным доказательствам.

>>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).
>
>Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?


из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.

>>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>>
>>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.
>
>По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

не могли бы Вы изобразить с картой и цифрами в руках?


>>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.
>
>Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.

Румыния и Венгрия считались второстепенным театром военных действий. И "ни к чему" там было очень многое -
а) новых Т-34 в Бессарабии было всего 50, 10 КВ-1 попали туда вообще по ошибке,
б)новые укрепрайоны ОдВО находились в зачаточной стадии даже в сравнении с Прибалтикой
в) экипажей ВВС, готовых к полетам в сложных метеоусловиях, было всего 3%, при "среднепотолочных" для западных округов 20%.

так что давайте ограничимся обсуждением участка советско-германской границы - попробуйте обосновать свое высказывание о связи дислокации КВ-2 с размещением особо мощных укрепленных полос с германской стороны.
С уважением
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата 26.07.2001 20:20:11

Re: Кстати...

>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.07.2001 20:20:11)
Дата 26.07.2001 22:45:23

Re: Кстати...

>>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
>> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2

А скажите, уважаемый знаток, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту? КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_12_r.html
"3. Из Гамбурга, Любека, Штеттина, а также из Моравии завозятся строительные материалы в Кенигсберг и Люблин для строительства укреплений вдоль восточной
границы и, в частности, в районе, прилегающем к Волынской области УССР. По
непроверенным сведениям, эти укрепления будут построены по типу линии Зигфрида."
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.07.2001 22:45:23)
Дата 26.07.2001 23:03:47

Re: Кстати...

>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?

Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.

Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Taк нe пишитe чeго нe знaeтe.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.07.2001 23:03:47)
Дата 27.07.2001 02:55:19

Re: Кстати...

>>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?
>
>Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

Нет. Потому и спросил ЗНАЮЩЕГО человека :)

>> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
>
>Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Про "линию" (специально для ПЕДАНТОВ, это не "укрепленная линия", а "линия фронта" :) см. в соседней ветке. Про Юг я действительно писал, а вот про ЮЖНЫЙ вариант вы додумали сами, а зачем? Дабы лишний раз блеснуть знаниями? Во многия знания многия печали... :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата 26.07.2001 19:12:55

Re: Кстати...

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.

Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (26.07.2001 19:12:55)
Дата 27.07.2001 09:03:21

Re: Кстати...

>Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.

А КВ-2 и не предназначались (изначально по тз) в танковые дивизии.

С уважением