От Дилетант
К tsa
Дата 25.07.2001 17:00:18
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: Почему?


>Здравствуйте !

>>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
>
>Возникает сомнение в том, что он хорошо помнит то, о чём пишет.
>Если интересно, могу найти фрагмент из мемуара танкиста, который уверенно, но неверно называет тип танка на котором служил.

он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

>С уважением tsa.
Аналогично.
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:00:18)
Дата 25.07.2001 17:15:45

Re: Почему?

Здравствуйте !

>он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

Я прочитал письмо выше, но:
1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.
2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.
4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 17:15:45)
Дата 25.07.2001 17:46:03

Re: Почему?


>Я прочитал письмо выше, но:
>1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.

Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений. Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.





>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.

У Попова это не отражено.


>3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.

Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний. И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".
Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.


>4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.


Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний. Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".
Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))


Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.



>С уважением tsa.

Аналогично.
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:46:03)
Дата 25.07.2001 19:01:55

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений.

ДОТ - практически единственная цель требовавшая бетонобойных снарядов. ДЗОТы, надолбы, колючка, валы, рвы и т.д. прекрасно разрушаются ОФ снарядами. (Ф-34 на испытаниях стреляла кстати по надолбам именно ОФ, и по утверждению Грабина успешно). Так что тут как раз ОФ нужнее. Вообще ОФ - хлеб практически любой пушки. Даже при снятии с производства противотанковой ЗИС-2, одной из причин были проблемы с ОФ снарядами.

>Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.

Тут вопрос не в специальных снарядах. Существовали бетонобойные гаубичные снаряды(Г-530) и морской полубронебойный(обр 15/28 г). Благо заряжание раздельное.
Вопрос в другом. При установке пушки в башню всегда возникает вопрос с длиной отката, а это больная проблема для броне- и бетонобойных. Заряд для стрельбы ими близок к полному для ОФ, а иногода и много больше. При этом и масса самого снаряда выше чем у ОФ. Поэтому вопрос не в снаряде, а в отработке заряда для стрельбы им.
По этому я верю в возможность стрельбы на испытаниях оными снарядами из КВ-2, однако вполне вероятно, что в результате были выявлены некие проблемы (не танкистами, а артиллеристами) и данные снаряды были запрещены к использованию.

>>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
>
>У Попова это не отражено.

У конструкторов много чего не отражено. Почитать Грабина по испытаниям Ф-22 так выходит - год за годом одни пустые придирки, а потом и вовсе от нечего делать за спиной кировцам заказ дали.

>Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний.

Мутный вопрос. Делали действительно 4, но некоторые источкники пишут про то, что 2 отправили сразу. Некоторые - 3. Возможно танки отправляли по мере готовности.

>И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".

Не буду спорить. Нельзя отсканить соответствующий кусок о КВ-2 на фикской целиком ?

>Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.

Наверное. Тем более, что они толковее. И расстояния померить можно и степень повреждения цели оценить.

>Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний.

Тем более, что на испытаниях БК может быть любой и не как не соотносится с тем, что решат при принятии на вооружение.

>Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".

Так не бывает. На складах танковых частей есть только те снаряды, которые есть в БК.
Получение снарядов у других родов войск - практика бардака начала войны.

>Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))

Я читал, что применялись ОФ и допускалось применение полубронебойного. Впрочем его на склажах РККА всёравно небыло.

>Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

Это-то и есть главный вопрос.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:01:55)
Дата 25.07.2001 19:38:13

Re: Почему?


>ДОТ - практически единственная цель требовавшая бетонобойных снарядов. ДЗОТы, надолбы, колючка, валы, рвы и т.д. прекрасно разрушаются ОФ снарядами. (Ф-34 на испытаниях стреляла кстати по надолбам именно ОФ, и по утверждению Грабина успешно). Так что тут как раз ОФ нужнее. Вообще ОФ - хлеб практически любой пушки. Даже при снятии с производства противотанковой ЗИС-2, одной из причин были проблемы с ОФ снарядами.


Нет, то что в боекомплекте КВ-2 должен быть ОФ - это не вопрос, это очевидно. Забыл про него Попов - и черт с ним. Я же не утверждаю, что ОФ не должно было быть. Я так полагаю, что и ДОТы не особо требовали именно бетонобойных, годились и "морские". Главное, чтобы тостостенный и взрыватель донный, с замедлением. По крайней мере, практическая разница между полубронебойным и бетонобойным при стрельбе в упор могла быть и не столь принципиальной


>Вопрос в другом. При установке пушки в башню всегда возникает вопрос с длиной отката, а это больная проблема для броне- и бетонобойных. Заряд для стрельбы ими близок к полному для ОФ, а иногода и много больше. При этом и масса самого снаряда выше чем у ОФ. Поэтому вопрос не в снаряде, а в отработке заряда для стрельбы им.

>По этому я верю в возможность стрельбы на испытаниях оными снарядами из КВ-2, однако вполне вероятно, что в результате были выявлены некие проблемы (не танкистами, а артиллеристами) и данные снаряды были запрещены к использованию.



Да, по-моему, разница не в силе-длине отката, а в колическтве выстрелов, которые откатные устройства держали. Я не думаю, что перед отправкой на Финскую взяли и отстреляли, скажем, пару тысяч бетонобойных,последовательно фиксируя износ и работоспособность откатных устройств. Пишут, что стрельнули - танк не опрокинулся. Вот и хорошо :-))

То есть стрелять бетонобойными можно, но выстрелов будет немного, и последующий ремонт пушки с заменой откатных устройств обязателен. И в "руководстве службы" образца середины 1940 года могли и "упустить" стрельбы бетонобойными. В мирное время то зачем пушки то курочить, практиковаться можно и болванкой. А в середине 1941 пошла снова серия КВ-2. Во воторой раз.



>У конструкторов много чего не отражено. Почитать Грабина по испытаниям Ф-22 так выходит - год за годом одни пустые придирки, а потом и вовсе от нечего делать за спиной кировцам заказ дали.

:-)) Поправка на ветер обязательна.


>>И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".
>
>Не буду спорить. Нельзя отсканить соответствующий кусок о КВ-2 на фикской целиком ?


Так, я практически все и написал. В книге - несколько строчек:





"Однако испытания показали полную жизнеспособность нового танка, и на Кировском заводе тут же собрали четыре таких машины. Испытания их также проходили на линии фронта.Командиром машины №1 был назначен старший лейтенант В.Петин, испытывавший в боевой обстановке тяжелый танк СМК. Механиком -водителем у него был заводской испытатель В.М.Ляшко, огстальные члены экипажа - кадровые танкисты. Командиром танка КВ-2, действовавшего под №2, назанчили младшего лейтенанта З.Ф. Глушака из 20-й танковой бригады.
Вспоминая об этих испытаниях, З.Ф.Глушак рассказывал:
"Препятствия на линии Маннергейма были сделаны основательно. Громадные гранитные надолбы стоялив три ряда. Чтобы проделать проход шириной 6-8 метров нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока мы взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но ни одной пробоины..."


Вкус травы, конечно, присутсвует - "двумя выстрелами полностью разрушили" - видимо, подавили, и, видимо, не двумя. :-))Но в остальном, сомневаюсь, что история целиком выдуманная.




>>Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".
>
>Так не бывает. На складах танковых частей есть только те снаряды, которые есть в БК.

В штате танковых мехкорпусов разве не было 152 мм гаубиц?


>Получение снарядов у других родов войск - практика бардака начала войны.



>Я читал, что применялись ОФ и допускалось применение полубронебойного. Впрочем его на склажах РККА всёравно небыло.

Где? И источник более серьезен, нежели Попов, который не один танк, как минимум, видел? :-)))




>>Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

>Это-то и есть главный вопрос.

В чем? Есть ли свидетельства наличия бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2?
Ответ - да, есть. Например, главный конструктор КБ-3 "Трансмаш" Попов пишет.

В том, пишет ли Попов о наличии В боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов?
Ответ -Да, пишет в книге о истории своего КБ и создании Кв-2.



>С уважением tsa.
Аналогично.