От Дмитрий Козырев
К Дилетант
Дата 25.07.2001 16:16:50
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Спасибо, приношу свои извинения, НО вопрос не закрыт!


>"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного зараяжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

Априори известен тип орудия установленного на КВ-2 - это гаубица М-10.

Категоричное утверждение о "снарядах двух типов" я, не обессудьте ставлю под сомнение - ибо по-крайней мере должна использоваться номенклатура боеприпасов к этой гаубице.

>PS: Итак, имеем мнение главного конструктора КБ-3 (сейчас СКБ Трансмаш, преемника СКБ-2, создававшего КВ-2), о том, что в боекомплект КВ-2 входили бетонобойные снаряды. На сим (мнении главного конструктора КБ-3) спор о наличии бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2 считаю на сегодняшний день закрытым.

Угу. К сожалению примеров, когда мемуаристы мягко говоря "не точны" - масса.

Потому я не считаю вопрос закрытым. Ибо "раз пошла такая пьянка" - необходимо указание номенклатуры применяемого боеприпаса.

Из книжки Широкорада (которая конечно не является истиной в последней инстанции) - можно подчерпнуть номенклатуру боеприпасов к М-10. Туда входит, заметьте не бронебойный, а полубронебойный снаряд.

Кроме того нам известно (косвенно) что в некоторых случаях могли БЫ быть использованы снаряды для МЛ-20.

Потому, за приведенное утверждение спасибо, еще раз прошу меня извинить за горячность, но принять его на веру я не могу.


С уважением
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 16:16:50)
Дата 25.07.2001 16:51:59

Re: Спасибо, приношу...

До этого в книге вкратце описывается история проектирования КВ-2 с обьединением групп из СКБ-2 и артиллерийского опытного конструкторского отдела (АОКО) Как тип орудия - действительно указана М-10.

Далее идет описание испытаний танка сострельбой бетонобойными снарядами на линии Маннергейма.
Танк КВ-2 за номером 2, комнадир - мл. лейтенант З.Ф. Глушак из 20 танковой бригады. И со слов Глушака - описание боя с финским дотом, с применением бетонобойных снарядов. 5 бетонобойных снарядов - по надолбам, 2 (каких именно, не сказано) -по доту.

С уважением, Дилетант
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 16:16:50)
Дата 25.07.2001 16:42:19

Почему? (+)

>>PS: Итак, имеем мнение главного конструктора КБ-3 (сейчас СКБ Трансмаш, преемника СКБ-2, создававшего КВ-2), о том, что в боекомплект КВ-2 входили бетонобойные снаряды. На сим (мнении главного конструктора КБ-3) спор о наличии бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2 считаю на сегодняшний день закрытым.

>Угу. К сожалению примеров, когда мемуаристы мягко говоря "не точны" - масса.

Конечно. Одна "Цель жизни" чего стоит.

>Потому я не считаю вопрос закрытым. Ибо "раз пошла такая пьянка" - необходимо указание номенклатуры применяемого боеприпаса.

Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил. Вот какой именно - вопрос для меня, есстественно, спорный.


>Из книжки Широкорада (которая конечно не является истиной в последней инстанции) - можно подчерпнуть номенклатуру боеприпасов к М-10. Туда входит, заметьте не бронебойный, а полубронебойный снаряд.

>Кроме того нам известно (косвенно) что в некоторых случаях могли БЫ быть использованы снаряды для МЛ-20.

>Потому, за приведенное утверждение спасибо, еще раз прошу меня извинить за горячность, но принять его на веру я не могу.

:-))

Как хотите, то и принимайте. Со своей стороны полагаю, что в данном случае, Попов, возможно, несколько упростил ситуацию. Насколько я помню,(могу и ошибаться) снарядов к КВ-2 собственно, было 4 разных типа. Бетонобойные (возможно 2 разных), бронебойные - полубронебойные - "морская граната" , и ОФ. Одновременно ввсе в боекомплект не входили. Я вполне допускаю возможность, что, попробовав на Карельском перешейке разные типы снарядов, потом остановились именно на бронебойном-полубронебойном, сочтя его действие по бетону достаточным. Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".
Отсюда и мнение главного конструктора КБ, называющего снаряд "бетонобойным". Вот что именно он называл бетонобойным - это уже второй вопрос в данном случае. Насколько понимаю, бронебойные от бетонобойных не сильно отличались по конструкции - и то, и другое - толстостенный снаряд с донным взрывателем. Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.

А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.

1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?

2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?

3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?

выберете пп.1-3.

>С уважением

Аналогично.

PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 16:42:19)
Дата 25.07.2001 17:06:56

Re: Почему?

>Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
>Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил.


>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

Такое не исключено.

>Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.

Вот именно.

>А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.

Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?

Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

>2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?

Согласен с tsa.

>3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?

Да, это было бы интересно. Почему - даже не обязательно.

С уважением

>>С уважением
>
>Аналогично.

>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата 25.07.2001 17:24:44

Извините, предыдущее, глюк. (+)


>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

>Такое не исключено.

У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" подразумевали, скажем, болванку без взрывателя и ВВ..:-))



>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).


Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


Хотите скан? или поверите на слово?
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:24:44)
Дата 25.07.2001 17:35:17

О других снарядах

Здравствуйте !

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Это скорее следствие того, что стрельба ОФ - самый что нинаесть штатный режим для М-10. А возможность стрельбы из танка бетонобойными - серьёзный вопрос. Получилось - вот об этом и вспонил.

С уважением tsa.
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата 25.07.2001 17:22:53

Re: Почему?


>>Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
>>Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил.
>

>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".
>
>Такое не исключено.

>>Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.
>
>Вот именно.

>>А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.
>
>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

>>2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?
>
>Согласен с tsa.

>>3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?
>
>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

>Такое не исключено.

У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))



>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).


Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


Нужен скан? или поверите на слово?
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата 25.07.2001 17:30:49

Re: Почему?

Здравствуйте !

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 17:30:49)
Дата 25.07.2001 18:58:12

Re: Почему?


>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.

Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

>Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.


Возможно. Первый наш танк с пушкой такого калибра. Было бы удивительно, если бы все получилось с впервого раза.

однако аккурат летом 1941 года серию восстановили. В динамике производства два ярко выращенных пика. И второй максимум приходится на июнь-июль 1941, после чего это чудо снимали спроизводства. Танк то специальный, под прорыв фортификационных полос, больше он ни на что не нужен.

были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.


>С уважением tsa.

Аналогично
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 18:58:12)
Дата 25.07.2001 19:10:43

Re: Почему?

Здравствуйте !

>>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
>
>Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

На финской было не более 4-х танков и в них сидели точно спецы.

>>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

>были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.

Я имел в виду опыт стрельбы бетонобойными, а не опыт использования КВ-2 вообще.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:10:43)
Дата 25.07.2001 19:50:49

Я хотел бы увидеть ответ Козырева :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата 25.07.2001 17:29:21

Re: Почему?

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой.

Не знаю- не знаю...
С точки зрения лексикона танкистов как раз логичнее предположить терминиы "бронебойный/фугасный" - так сказать "твердые" и "мягкие" цели.

"Бе-то-но-бой-ный" :) - очень длинно - это уже артиллерийская (нетанкистская) специфика.

>На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))

Не всегда дот - железобетон.
С точки зрения стрельбы прямой наводкой - как раз по броне - колпаки, башни, амбразуры.


>А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Это что еще за географические новости? ;)

С уважением


>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.
>
>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.
>

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

>Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>>
>>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).
>

>Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


>Нужен скан? или поверите на слово?
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:29:21)
Дата 25.07.2001 18:49:49

Re: Почему?




>>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.



Хорошо.

Подведем итоги: :-))

Я привел свидетельство главного конструктора КБ Попова, (сменившего Котина), проектировавшего танк КВ-2, о наличии в боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов. Насколько я понимаю, кроме общериторических сомнений ( которые я, впрочем, понимаю и отчасти разделяю) вас смущает отсутсвие слова "штатно". Ну да ладно.:-))Это все мелочи, на мой взгляд.

Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Прошу Вас.

С уважением, Дилетант
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 26.07.2001 09:11:01

Re: Почему?


>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

>Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии".
Отсутствие бтонобойного боеприпаса в номенклатуре боеприпасов к гаубице М-10.

С уважением
От Дилетант
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 20:53:35

Простите, я хотел бы увидеть ответ Козырева (-)
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 19:15:16

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.

Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:15:16)
Дата 25.07.2001 19:49:31

Re: Почему?


>Здравствуйте !

>>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.
>
>Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
>Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.



С уважением к вам, но пока это трава.
Если не ошибаюсь, имени товарища Потапова.

Зеленая пахучая трава....:-))




>Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
>"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

Хотелось бы что-нибудь на бумаге...

Да и сами подумайте:
Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы". Тем более, что, сначала, видимо, испытали, и выводы сделали, а опосля и решение по БК приняли, а затем послерешения по БК "руководство службы" с "запретом" распечатали.


Ну?

Если в БК были бетонобойные, то тогда понятно: Снаряды в БК штатно есть, но ими стрелять ЗАПРЕЩЕНО. А если снарядов бетонобойных в БК нет, то как можно запретить ими стрелять, если их нет ?


>С уважением tsa.

Аналогично.

PS: Вы же сами на свои вопросы и отвечаете :-)))Как у Жванецкого
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 19:49:31)
Дата 26.07.2001 09:18:49

Объясняю.

>Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
>Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы".

Вы не поняли.
Любое наставление по стрельбе ЗАПРЕЩАЕТ использование в оружии НЕШТАТНЫХ боеприпасов.

На вооружении Красной Армии имелись боеприпасы калибра 152 мм
1)для гаубицы М-10 (среди них не было бетонобойных)
2)для гаубиц МЛ-20. (среди них бвли бетонобойные)

Так вот запрещение (если такое имелось) касалось использования боеприпасов от МЛ-20 в М-10.

Вполне возможно, что приведенные Вами примеры говорят об испытании такой возможности (на Карельском перешейке).

В последствии - при отсутсвии БК на танках КВ-2 - к этому вернулись вновь, ибо не до жиру.

ЗЫ. Помните "Эру милосердия":
"Жеглов, поскрипывая щегольскими своими сапожками, прошелся по кухне,
крепко потер обеими ладонями лоб и сообщил:
- Значитца, так, Сергей Ипатьич: пуля эта - 6,35, от "омеги" или
"байярда".
- Тогда как вы объясните это? - Панков достал из кармана аккуратный
газетный пакетик, развернул его, вынул из ваты гильзу, небольшую,
медно-желтую, с отчетливой вмятиной от бойка на донышке. - Гильза, судя по
маркировке, наша, отечественная..."

Ну и далее:
- Мне предъявили заключение экспертизы, из которого следует, что из
моего пистолета выстрелили нестандартной пулей, так, нет?
Я подтвердил, не подозревая еще, куда он клонит. А он продолжал:
- При вас во время осмотра в шкафу нашли пачку фирменных патронов
"байярд", если вы помните, я сам указал, где они лежат. Теперь скажите на
милость вы, человек военный, зачем же мне, имея фирменные патроны, заряжать
пистолет нестандартным, рискуя, что его в самый ответственный момент
перекосит, заест и тому подобное. А? Не знаете?

С уважением
От Дилетант
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 18:50:18

Извините, тег слетел (-)
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 16:42:19)
Дата 25.07.2001 16:50:27

Re: Почему?

Здравствуйте !

>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?

Возникает сомнение в том, что он хорошо помнит то, о чём пишет.
Если интересно, могу найти фрагмент из мемуара танкиста, который уверенно, но неверно называет тип танка на котором служил.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 16:50:27)
Дата 25.07.2001 17:00:18

Re: Почему?


>Здравствуйте !

>>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
>
>Возникает сомнение в том, что он хорошо помнит то, о чём пишет.
>Если интересно, могу найти фрагмент из мемуара танкиста, который уверенно, но неверно называет тип танка на котором служил.

он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

>С уважением tsa.
Аналогично.
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:00:18)
Дата 25.07.2001 17:15:45

Re: Почему?

Здравствуйте !

>он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

Я прочитал письмо выше, но:
1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.
2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.
4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 17:15:45)
Дата 25.07.2001 17:46:03

Re: Почему?


>Я прочитал письмо выше, но:
>1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.

Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений. Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.





>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.

У Попова это не отражено.


>3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.

Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний. И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".
Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.


>4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.


Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний. Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".
Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))


Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.



>С уважением tsa.

Аналогично.
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:46:03)
Дата 25.07.2001 19:01:55

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений.

ДОТ - практически единственная цель требовавшая бетонобойных снарядов. ДЗОТы, надолбы, колючка, валы, рвы и т.д. прекрасно разрушаются ОФ снарядами. (Ф-34 на испытаниях стреляла кстати по надолбам именно ОФ, и по утверждению Грабина успешно). Так что тут как раз ОФ нужнее. Вообще ОФ - хлеб практически любой пушки. Даже при снятии с производства противотанковой ЗИС-2, одной из причин были проблемы с ОФ снарядами.

>Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.

Тут вопрос не в специальных снарядах. Существовали бетонобойные гаубичные снаряды(Г-530) и морской полубронебойный(обр 15/28 г). Благо заряжание раздельное.
Вопрос в другом. При установке пушки в башню всегда возникает вопрос с длиной отката, а это больная проблема для броне- и бетонобойных. Заряд для стрельбы ими близок к полному для ОФ, а иногода и много больше. При этом и масса самого снаряда выше чем у ОФ. Поэтому вопрос не в снаряде, а в отработке заряда для стрельбы им.
По этому я верю в возможность стрельбы на испытаниях оными снарядами из КВ-2, однако вполне вероятно, что в результате были выявлены некие проблемы (не танкистами, а артиллеристами) и данные снаряды были запрещены к использованию.

>>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
>
>У Попова это не отражено.

У конструкторов много чего не отражено. Почитать Грабина по испытаниям Ф-22 так выходит - год за годом одни пустые придирки, а потом и вовсе от нечего делать за спиной кировцам заказ дали.

>Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний.

Мутный вопрос. Делали действительно 4, но некоторые источкники пишут про то, что 2 отправили сразу. Некоторые - 3. Возможно танки отправляли по мере готовности.

>И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".

Не буду спорить. Нельзя отсканить соответствующий кусок о КВ-2 на фикской целиком ?

>Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.

Наверное. Тем более, что они толковее. И расстояния померить можно и степень повреждения цели оценить.

>Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний.

Тем более, что на испытаниях БК может быть любой и не как не соотносится с тем, что решат при принятии на вооружение.

>Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".

Так не бывает. На складах танковых частей есть только те снаряды, которые есть в БК.
Получение снарядов у других родов войск - практика бардака начала войны.

>Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))

Я читал, что применялись ОФ и допускалось применение полубронебойного. Впрочем его на склажах РККА всёравно небыло.

>Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

Это-то и есть главный вопрос.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:01:55)
Дата 25.07.2001 19:38:13

Re: Почему?


>ДОТ - практически единственная цель требовавшая бетонобойных снарядов. ДЗОТы, надолбы, колючка, валы, рвы и т.д. прекрасно разрушаются ОФ снарядами. (Ф-34 на испытаниях стреляла кстати по надолбам именно ОФ, и по утверждению Грабина успешно). Так что тут как раз ОФ нужнее. Вообще ОФ - хлеб практически любой пушки. Даже при снятии с производства противотанковой ЗИС-2, одной из причин были проблемы с ОФ снарядами.


Нет, то что в боекомплекте КВ-2 должен быть ОФ - это не вопрос, это очевидно. Забыл про него Попов - и черт с ним. Я же не утверждаю, что ОФ не должно было быть. Я так полагаю, что и ДОТы не особо требовали именно бетонобойных, годились и "морские". Главное, чтобы тостостенный и взрыватель донный, с замедлением. По крайней мере, практическая разница между полубронебойным и бетонобойным при стрельбе в упор могла быть и не столь принципиальной


>Вопрос в другом. При установке пушки в башню всегда возникает вопрос с длиной отката, а это больная проблема для броне- и бетонобойных. Заряд для стрельбы ими близок к полному для ОФ, а иногода и много больше. При этом и масса самого снаряда выше чем у ОФ. Поэтому вопрос не в снаряде, а в отработке заряда для стрельбы им.

>По этому я верю в возможность стрельбы на испытаниях оными снарядами из КВ-2, однако вполне вероятно, что в результате были выявлены некие проблемы (не танкистами, а артиллеристами) и данные снаряды были запрещены к использованию.



Да, по-моему, разница не в силе-длине отката, а в колическтве выстрелов, которые откатные устройства держали. Я не думаю, что перед отправкой на Финскую взяли и отстреляли, скажем, пару тысяч бетонобойных,последовательно фиксируя износ и работоспособность откатных устройств. Пишут, что стрельнули - танк не опрокинулся. Вот и хорошо :-))

То есть стрелять бетонобойными можно, но выстрелов будет немного, и последующий ремонт пушки с заменой откатных устройств обязателен. И в "руководстве службы" образца середины 1940 года могли и "упустить" стрельбы бетонобойными. В мирное время то зачем пушки то курочить, практиковаться можно и болванкой. А в середине 1941 пошла снова серия КВ-2. Во воторой раз.



>У конструкторов много чего не отражено. Почитать Грабина по испытаниям Ф-22 так выходит - год за годом одни пустые придирки, а потом и вовсе от нечего делать за спиной кировцам заказ дали.

:-)) Поправка на ветер обязательна.


>>И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".
>
>Не буду спорить. Нельзя отсканить соответствующий кусок о КВ-2 на фикской целиком ?


Так, я практически все и написал. В книге - несколько строчек:





"Однако испытания показали полную жизнеспособность нового танка, и на Кировском заводе тут же собрали четыре таких машины. Испытания их также проходили на линии фронта.Командиром машины №1 был назначен старший лейтенант В.Петин, испытывавший в боевой обстановке тяжелый танк СМК. Механиком -водителем у него был заводской испытатель В.М.Ляшко, огстальные члены экипажа - кадровые танкисты. Командиром танка КВ-2, действовавшего под №2, назанчили младшего лейтенанта З.Ф. Глушака из 20-й танковой бригады.
Вспоминая об этих испытаниях, З.Ф.Глушак рассказывал:
"Препятствия на линии Маннергейма были сделаны основательно. Громадные гранитные надолбы стоялив три ряда. Чтобы проделать проход шириной 6-8 метров нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока мы взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но ни одной пробоины..."


Вкус травы, конечно, присутсвует - "двумя выстрелами полностью разрушили" - видимо, подавили, и, видимо, не двумя. :-))Но в остальном, сомневаюсь, что история целиком выдуманная.




>>Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".
>
>Так не бывает. На складах танковых частей есть только те снаряды, которые есть в БК.

В штате танковых мехкорпусов разве не было 152 мм гаубиц?


>Получение снарядов у других родов войск - практика бардака начала войны.



>Я читал, что применялись ОФ и допускалось применение полубронебойного. Впрочем его на склажах РККА всёравно небыло.

Где? И источник более серьезен, нежели Попов, который не один танк, как минимум, видел? :-)))




>>Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

>Это-то и есть главный вопрос.

В чем? Есть ли свидетельства наличия бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2?
Ответ - да, есть. Например, главный конструктор КБ-3 "Трансмаш" Попов пишет.

В том, пишет ли Попов о наличии В боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов?
Ответ -Да, пишет в книге о истории своего КБ и создании Кв-2.



>С уважением tsa.
Аналогично.