ВИФ2 NE : Ветка : Д. Козыреву . Боекомплект КВ-2(+)

От	Дилетант
К	All
Дата	25.07.2001 16:08:07
Рубрики	Танки; Суворов (В.Резун);

Д. Козыреву . Боекомплект КВ-2(+)

"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного зараяжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

стр 44 . "Без тайн и секретов" С.-Петербург, 1997 г. тираж -2000 экземпляров.

Автор - Попов, Николай Сергеевич. Лауреат премий, академик.
Главный конструктор КБ-3 с января 1968 г, смевший на этом посту Ж.Я. Котина.

Кроме него в создании книги принимали участие Петров В.И,Попов А. И., Ашик М.В.

С уважением, Дилетант.

PS: Итак, имеем мнение главного конструктора КБ-3 (сейчас СКБ Трансмаш, преемника СКБ-2, создававшего КВ-2), о том, что в боекомплект КВ-2 входили бетонобойные снаряды. На сим (мнении главного конструктора КБ-3) спор о наличии бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2 считаю на сегодняшний день закрытым.

От	NetReader
К	Дилетант (25.07.2001 16:08:07)
Дата	26.07.2001 01:29:02

Кстати...

>"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

Некто Холявский (в Энциклопедии танков), описывая КВ-2, тоже говорит о двух типах снарядов к М-10, которые были в боекомплекте - бронебойных (морских гранатах) массой 52кг и бетонобойных массой 40кг (на самом деле, морские гранаты обр 1915/28 были полубронебойными). В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.07.2001 01:29:02)
Дата	26.07.2001 09:34:05

Re: Кстати...

>В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.

Вы написали ерунду.
Никаких пулемет не хватит Вам чтобы "выковырять" пехоту из окопов, чтобы подавить дзот. Чтобы разрушить заграждение.

Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)

С уважением

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 09:34:05)
Дата	26.07.2001 16:02:21

Re: Кстати...

>>В принципе, отсутствие ОФ снарядов в БК легко объяснимо - против пехоты имелось три пулемета, а расходовать снаряды из ограниченного БК на "мягкие" цели было бы непозволительной роскошью для штурмового танка.
>
>Вы написали ерунду.
>Никаких пулемет не хватит Вам чтобы "выковырять" пехоту из окопов, чтобы подавить дзот. Чтобы разрушить заграждение.

Вы написали еще большую ерунду :) КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью. Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма. А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.

>Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)

Угу, угу, а еще лучше - нейтронной бомбой :) Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК, и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.07.2001 16:02:21)
Дата	26.07.2001 16:11:44

Re: Кстати...

Не пишите о том, чего не знаете. :)

>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.

Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

>>Все это делается ФУГАСНЫМ действием мощного снаряда - практически как экскаватором :)
>
>Угу, угу, а еще лучше - нейтронной бомбой :)

Продолжаем глупить?

>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,

Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.

> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
Вы действительно не догадываетесь?

С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
Еще они могут подрываться саперами.
Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата	26.07.2001 20:10:38

Re: Кстати...

>Не пишите о том, чего не знаете. :)

Ну вы же не отказываетесь писать по этой причине... :)

>>КВ-2 НИКОГДА не предназначался для выковыривания пехоты из окопов. И ДЗОТы не были его основной целью.
>Это сугубо узкоспециализированная машина для прорыва очень "твердых" укрепрайонов типа линии Маннергейма.

>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.

Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет. Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

>>А для подавления недобитых артподготовкой ДЗОТов и окопов (в смысле, укреплений полевого типа) имелись обычные КВ и Т-26, а основная задача по "выковыриванию" лежала, конечно, на пехоте.
>
>Особенно умиляет слово "конечно". Не иначе Вы и никто другой определяли военное планирование СССР в 30-е годы.

Понятно, по существу - возражений не нашлось.

>>Много ли окопов можно наковырять с 36 выстрелами в БК,
>
>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?

Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Неплохая травка :) Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.
>Шанс поразить ее одним выстрелом - тем выше, чем крупнее боеприпас.

Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

>В условиях сильно развитой полевой и долговременной обороны, при бое в ее тактической глубине - важно иметь танк (или САУ) с противоснарядным бронированием (высокой боевой устойчивостью) - и именно мощным орудием - т.к все огневые точки хорошо оборудованы в инженерном отношении.

Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

>> и кто, по-вашему, должен был заниматься бетонными ДОТами?
>Вы действительно не догадываетесь?

Я-то догадываюсь, а вы, похоже - нет :)

>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.

См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

>Еще они могут подрываться саперами.

И еще раз там же.

>Впрочем стрельбу из танков я тоже не исключаю. :)

И опять. Повторенье - мать ученья :) Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата	27.07.2001 09:19:32

Re: Кстати...

Значит, так дорогой Netreader - я бы рекомендовал Вам избегать в разговоре со мной следующих фраз:
>С какого потолка взята последняя фраза?
>Неплохая травка :)

>Никакой связи не прослеживается?
Никакой связи не прослеживается. "В любом биржевом листке можно найти взаимосвязь с размерениями египетских пирамид" (с)

>Понятно, по существу - возражений не нашлось.
Комментировать Ваши фантазии мне лень. Чтобы изучать алгебру - нужно начать с арифметики.

>>Ровно 36 воронок диаметром 6 м и глубиной 1.5. Сами посчитаете?
>
>Это, по вашему, 7 кило взрывчатки в ОФ-530 способны нанести такое рррразрушительное воздействие??? Для сравнения, бомба ОФАБ-100 с 31кг взрывчатки давала воронку 4.8м глубиной 1.7м.

Я постараюсь донести до Вас картинку "из учебника".
Сравнивать фугасное действие снаряда и бомбы - некорректно - проникновение в грунт у них различное.

>Ну и?.. Т.е., 152 - заведомо лучше, чем 76? Возможно. А теперь, на основании этого, попробуйте объяснить, почему в массовой серии выпускались танки с 76мм пушками (а не со 152мм). :)

А, смайликов-то смайликов... Типа с'юморили?
А подумать значит не получилось?
Что ж это можно объяснить - коротко.
Надеюсь Вы понимаете, что танк с артсистемой калибра 152 мм будет существенно тяжелее танка с артсистемой калибра 76 мм? (При прочих разумеется равных). Следовательно менее маневренным и подвижным.
Кроме того для Вас наверное также будет откровением, что основная задача танка:
1)тактическая - уничтожение и подавление пулеметных точек, артиллерийских и минометных батарей (по выходу наступающих к ним)
2)оперативная - уничтожение пунктов управления, нарушение коммуникаций в тылу противника.

Для выполнения этих задач вполне достаточно "стандартного" пушечно-пулеметного вооружения. Тяжелые танки (с мощным артвооружением и броней предполагаются к применению там где это действительно необходимо).
Этио все по предвоенным взглядам, разумеется (впрочем в ходе войны они не очень-то и изменились).

>Огневые точки не все оборудованы ОДИНАКОВО ХОРОШО :) Некоторым нужно 152мм, большинству - достаточно 76. Потому и делали одинаково противоснарядные КВ1 и КВ2, но с разными пушками под РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Вот этого вы упорно не желаете признать.

Что я должен признать?
Что задачи у КВ-1 и КВ-2 разные? Так я и не возражаю.

>>С обнаруженными - артиллерия в ходе артподготовки.
>
>См. опыт финской. Материалы совещаний, доклады, и проч.

И что я там увижу?

>>Еще они могут подрываться саперами.
>
>И еще раз там же.

Еще раз - и что я там увижу?

>Вы как будто не в курсе, каким образом вообще появился на свет КВ2.

Я Вам написал там выше для "качественного усиления". И Вы с этим похоже согласны.
Вот только почему-то считаете, что при этом он должен пулять направо и налево бетонобойными снарядами...

От	Константин Федченко
К	NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата	26.07.2001 23:38:07

Re: Кстати...

>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>
>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?

Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

С уважением

От	NetReader
К	Константин Федченко (26.07.2001 23:38:07)
Дата	27.07.2001 02:43:50

Re: Кстати...

>>>Следите за мыслью - КВ-2 танк качественного усиления пехоты при прорыве мощных оборонительных полос.
>>>Наличие ж/б укреплений предполагается но необязательно.
>>
>>Слежу. С какого потолка взята последняя фраза? Ж/б и не ж/б укрепления имелись, вообще-то, во многих местах на границе с СССР. Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).

Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?

>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>
>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.

По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.

Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.

От	Константин Федченко
К	NetReader (27.07.2001 02:43:50)
Дата	27.07.2001 13:26:21

предлагаю перейти к серьезным доказательствам.

>>В реальности в районах, прилегающих к особо мощным укрепленным линиям в Восточной Прусии КВ-2 было мало - в Прибалтике было всего 19 КВ-2, в ЗОВО - 22. А в КОВО - 89 машин (в районах Владимира-Волынского, Брод, Львова).
>
>Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?

из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.

>>> Да и потребность в них была ограничена (на 41г планировалось выпустить 100шт в мае-июне, и только), т.е. насыщать войска ими не собирались. Заметим, что ОСОБО мощные укрепления также имелись не везде, а например, в Восточной Пруссии. Никакой связи не прослеживается?
>>
>>Как видите, никакой. ОСОБО мощных укреплений "по ту сторону" от Львова и Бродов немцы не имели, зато КВ-2 там было больше, чем в Прибалтике.
>
>По линии границы с СССР в Пруссии и генерал-губернаторстве немцы строили развитую систему ж/б укреплений (или, во всяком случае, активно имитировали такое строительство), о чем неоднократно поступали донесения советскому руководству. Достаточно мощные укрепрайоны еще с ПМВ были и в глубине (Варшавский и др). Что думали в генштабе по поводу немецкой обороны, видно, например из Спецсообщения Разведупра от 11.03.41, где идет речь о немецком оборонительном рубеже от Кенигсбергского УР через систему восточно-прусских укреплений к укреплениям средней Вислы Модлин-Варшава-Демблин и далее к карпатским предгорьям. Причем наиболее боеспособными считались УР Кенигсберга и Летцена в В.Пруссии и новые укрепления в восточной части Варшавского УР. Поэтому связь между КВ2 "тут" и ДОТами "там" все же прослеживается.

не могли бы Вы изобразить с картой и цифрами в руках?

>>Венгрию и Румынию, если "югом" Вы назвали именно их, в качестве примера не приму - для начала отыщите там приличные укрепленные полосы.
>
>Так я ровно про это и написал. Там "приличных" укрепполос не было (хотя полевые укрепления румыны строили), потому и КВ2 были ни к чему.

Румыния и Венгрия считались второстепенным театром военных действий. И "ни к чему" там было очень многое -
а) новых Т-34 в Бессарабии было всего 50, 10 КВ-1 попали туда вообще по ошибке,
б)новые укрепрайоны ОдВО находились в зачаточной стадии даже в сравнении с Прибалтикой
в) экипажей ВВС, готовых к полетам в сложных метеоусловиях, было всего 3%, при "среднепотолочных" для западных округов 20%.

так что давайте ограничимся обсуждением участка советско-германской границы - попробуйте обосновать свое высказывание о связи дислокации КВ-2 с размещением особо мощных укрепленных полос с германской стороны.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (26.07.2001 20:10:38)
Дата	26.07.2001 20:20:11

Re: Кстати...

>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.

Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (26.07.2001 20:20:11)
Дата	26.07.2001 22:45:23

Re: Кстати...

>>>Не пишите о том, чего не знаете. :)
>> Тогда было бы логично ожидать более-менее равномерного распределения КВ-2 по границам для взлома этих укреплений. Однако в реальности в Прибалтике, например, они достоверно были, а на Юге - нет.
>
>Нe пишитe, чeго нe знaeтe. Прeждe чeм говорить про юг, узнaйтe состaв 22-го мeхкорпусa. Taм вы с удивлeниeм обнaружитe ... их родимых, KВ-2

А скажите, уважаемый знаток, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту? КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_12_r.html
"3. Из Гамбурга, Любека, Штеттина, а также из Моравии завозятся строительные материалы в Кенигсберг и Люблин для строительства укреплений вдоль восточной
границы и, в частности, в районе, прилегающем к Волынской области УССР. По
непроверенным сведениям, эти укрепления будут построены по типу линии Зигфрида."

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (26.07.2001 22:45:23)
Дата	26.07.2001 23:03:47

Re: Кстати...

>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?

Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.

Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Taк нe пишитe чeго нe знaeтe.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (26.07.2001 23:03:47)
Дата	27.07.2001 02:55:19

Re: Кстати...

>>А скажите, уважаемый, с каких пор Ковель стал ближе к Кишиневу, чем к Бресту?
>
>Вродe нe стaл. Или у Вaс другиe свeдeния?

Нет. Потому и спросил ЗНАЮЩЕГО человека :)

>> КВ-2 меня там нисколько не удивляют, т.к. советское командование располагало данными об укреплении линии Люблин -Кенигсберг еще в июле 40г.
>
>Про ЛИНИЮ вы выдумымaeтe, кaк водится, но вот Вы про юг писaли? Taк Kовeль нa югe. В совeтском опeрaтивном плaнировaнии зaпaдный TВД трaдиционно дeлился двe чaсти Пинскими болотaми. Kовeль - южнee Пинских болот, и дeйствия в том рaйонe проходили по ЮЖНОMУ вaриaнту.

Про "линию" (специально для ПЕДАНТОВ, это не "укрепленная линия", а "линия фронта" :) см. в соседней ветке. Про Юг я действительно писал, а вот про ЮЖНЫЙ вариант вы додумали сами, а зачем? Дабы лишний раз блеснуть знаниями? Во многия знания многия печали... :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (26.07.2001 16:11:44)
Дата	26.07.2001 19:12:55

Re: Кстати...

>Вы просто не хотите понять, что танки идут с пехотой дабы подавлять не обнаруженные, неподавленные и "оживающие" огневые точки. Быстро и оперативно.

Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (26.07.2001 19:12:55)
Дата	27.07.2001 09:03:21

Re: Кстати...

>Tут нe всe тaк просто. Eщe рaз хочу обрaтить твоe внимaниe нa концeпцию примeнeния тaнковой дивизии при прорывe подготовлeнной обороны (по мaтeриaлaм дeкaбрьского 1940-го годa совeщaния). Tяжeлыe тaнки идут ВОВСE НE С ПEХОTОЙ. Спeхотой идут лeгкиe и огнeмeтныe.

А КВ-2 и не предназначались (изначально по тз) в танковые дивизии.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (25.07.2001 16:08:07)
Дата	25.07.2001 16:16:50

Спасибо, приношу свои извинения, НО вопрос не закрыт!

>"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного зараяжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

Априори известен тип орудия установленного на КВ-2 - это гаубица М-10.

Категоричное утверждение о "снарядах двух типов" я, не обессудьте ставлю под сомнение - ибо по-крайней мере должна использоваться номенклатура боеприпасов к этой гаубице.

>PS: Итак, имеем мнение главного конструктора КБ-3 (сейчас СКБ Трансмаш, преемника СКБ-2, создававшего КВ-2), о том, что в боекомплект КВ-2 входили бетонобойные снаряды. На сим (мнении главного конструктора КБ-3) спор о наличии бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2 считаю на сегодняшний день закрытым.

Угу. К сожалению примеров, когда мемуаристы мягко говоря "не точны" - масса.

Потому я не считаю вопрос закрытым. Ибо "раз пошла такая пьянка" - необходимо указание номенклатуры применяемого боеприпаса.

Из книжки Широкорада (которая конечно не является истиной в последней инстанции) - можно подчерпнуть номенклатуру боеприпасов к М-10. Туда входит, заметьте не бронебойный, а полубронебойный снаряд.

Кроме того нам известно (косвенно) что в некоторых случаях могли БЫ быть использованы снаряды для МЛ-20.

Потому, за приведенное утверждение спасибо, еще раз прошу меня извинить за горячность, но принять его на веру я не могу.

С уважением

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (25.07.2001 16:16:50)
Дата	25.07.2001 16:51:59

Re: Спасибо, приношу...

До этого в книге вкратце описывается история проектирования КВ-2 с обьединением групп из СКБ-2 и артиллерийского опытного конструкторского отдела (АОКО) Как тип орудия - действительно указана М-10.

Далее идет описание испытаний танка сострельбой бетонобойными снарядами на линии Маннергейма.
Танк КВ-2 за номером 2, комнадир - мл. лейтенант З.Ф. Глушак из 20 танковой бригады. И со слов Глушака - описание боя с финским дотом, с применением бетонобойных снарядов. 5 бетонобойных снарядов - по надолбам, 2 (каких именно, не сказано) -по доту.

С уважением, Дилетант

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (25.07.2001 16:16:50)
Дата	25.07.2001 16:42:19

Почему? (+)

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (25.07.2001 16:42:19)
Дата	25.07.2001 17:06:56

Re: Почему?

>Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
>Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил.

>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

Такое не исключено.

>Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.

Вот именно.

>А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.

Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.

>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?

Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

>2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?

Согласен с tsa.

>3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?

Да, это было бы интересно. Почему - даже не обязательно.

С уважением

>>С уважением
>
>Аналогично.

>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата	25.07.2001 17:24:44

Извините, предыдущее, глюк. (+)

>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

>Такое не исключено.

У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" подразумевали, скажем, болванку без взрывателя и ВВ..:-))

>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.

Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.

>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

Уже привел. Читайте мой ответ TSA.

Хотите скан? или поверите на слово?

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 17:24:44)
Дата	25.07.2001 17:35:17

О других снарядах

Здравствуйте !

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Это скорее следствие того, что стрельба ОФ - самый что нинаесть штатный режим для М-10. А возможность стрельбы из танка бетонобойными - серьёзный вопрос. Получилось - вот об этом и вспонил.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата	25.07.2001 17:22:53

Re: Почему?

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата	25.07.2001 17:30:49

Re: Почему?

Здравствуйте !

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 17:30:49)
Дата	25.07.2001 18:58:12

Re: Почему?

>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.

Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

>Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

Возможно. Первый наш танк с пушкой такого калибра. Было бы удивительно, если бы все получилось с впервого раза.

однако аккурат летом 1941 года серию восстановили. В динамике производства два ярко выращенных пика. И второй максимум приходится на июнь-июль 1941, после чего это чудо снимали спроизводства. Танк то специальный, под прорыв фортификационных полос, больше он ни на что не нужен.

были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.

>С уважением tsa.

Аналогично

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 18:58:12)
Дата	25.07.2001 19:10:43

Re: Почему?

Здравствуйте !

>>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
>
>Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

На финской было не более 4-х танков и в них сидели точно спецы.

>>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

>были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.

Я имел в виду опыт стрельбы бетонобойными, а не опыт использования КВ-2 вообще.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 19:10:43)
Дата	25.07.2001 19:50:49

Я хотел бы увидеть ответ Козырева :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата	25.07.2001 17:29:21

Re: Почему?

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой.

Не знаю- не знаю...
С точки зрения лексикона танкистов как раз логичнее предположить терминиы "бронебойный/фугасный" - так сказать "твердые" и "мягкие" цели.

"Бе-то-но-бой-ный" :) - очень длинно - это уже артиллерийская (нетанкистская) специфика.

>На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))

Не всегда дот - железобетон.
С точки зрения стрельбы прямой наводкой - как раз по броне - колпаки, башни, амбразуры.

>А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Это что еще за географические новости? ;)

С уважением

>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.
>
>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.
>

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

>Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.

>>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>>
>>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).
>

>Уже привел. Читайте мой ответ TSA.

>Нужен скан? или поверите на слово?

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:29:21)
Дата	25.07.2001 18:49:49

Re: Почему?

>>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.

Хорошо.

Подведем итоги: :-))

Я привел свидетельство главного конструктора КБ Попова, (сменившего Котина), проектировавшего танк КВ-2, о наличии в боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов. Насколько я понимаю, кроме общериторических сомнений ( которые я, впрочем, понимаю и отчасти разделяю) вас смущает отсутсвие слова "штатно". Ну да ладно.:-))Это все мелочи, на мой взгляд.

Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Прошу Вас.

С уважением, Дилетант

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата	26.07.2001 09:11:01

Re: Почему?

>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

>Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии".
Отсутствие бтонобойного боеприпаса в номенклатуре боеприпасов к гаубице М-10.

С уважением

От	Дилетант
К	Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата	25.07.2001 20:53:35

Простите, я хотел бы увидеть ответ Козырева (-)

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата	25.07.2001 19:15:16

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.

Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 19:15:16)
Дата	25.07.2001 19:49:31

Re: Почему?

>Здравствуйте !

>>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.
>
>Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
>Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.

С уважением к вам, но пока это трава.
Если не ошибаюсь, имени товарища Потапова.

Зеленая пахучая трава....:-))

>Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
>"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

Хотелось бы что-нибудь на бумаге...

Да и сами подумайте:
Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы". Тем более, что, сначала, видимо, испытали, и выводы сделали, а опосля и решение по БК приняли, а затем послерешения по БК "руководство службы" с "запретом" распечатали.

Ну?

Если в БК были бетонобойные, то тогда понятно: Снаряды в БК штатно есть, но ими стрелять ЗАПРЕЩЕНО. А если снарядов бетонобойных в БК нет, то как можно запретить ими стрелять, если их нет ?

>С уважением tsa.

Аналогично.

PS: Вы же сами на свои вопросы и отвечаете :-)))Как у Жванецкого

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (25.07.2001 19:49:31)
Дата	26.07.2001 09:18:49

Объясняю.

>Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
>Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы".

Вы не поняли.
Любое наставление по стрельбе ЗАПРЕЩАЕТ использование в оружии НЕШТАТНЫХ боеприпасов.

На вооружении Красной Армии имелись боеприпасы калибра 152 мм
1)для гаубицы М-10 (среди них не было бетонобойных)
2)для гаубиц МЛ-20. (среди них бвли бетонобойные)

Так вот запрещение (если такое имелось) касалось использования боеприпасов от МЛ-20 в М-10.

Вполне возможно, что приведенные Вами примеры говорят об испытании такой возможности (на Карельском перешейке).

В последствии - при отсутсвии БК на танках КВ-2 - к этому вернулись вновь, ибо не до жиру.

ЗЫ. Помните "Эру милосердия":
"Жеглов, поскрипывая щегольскими своими сапожками, прошелся по кухне,
крепко потер обеими ладонями лоб и сообщил:
- Значитца, так, Сергей Ипатьич: пуля эта - 6,35, от "омеги" или
"байярда".
- Тогда как вы объясните это? - Панков достал из кармана аккуратный
газетный пакетик, развернул его, вынул из ваты гильзу, небольшую,
медно-желтую, с отчетливой вмятиной от бойка на донышке. - Гильза, судя по
маркировке, наша, отечественная..."

Ну и далее:
- Мне предъявили заключение экспертизы, из которого следует, что из
моего пистолета выстрелили нестандартной пулей, так, нет?
Я подтвердил, не подозревая еще, куда он клонит. А он продолжал:
- При вас во время осмотра в шкафу нашли пачку фирменных патронов
"байярд", если вы помните, я сам указал, где они лежат. Теперь скажите на
милость вы, человек военный, зачем же мне, имея фирменные патроны, заряжать
пистолет нестандартным, рискуя, что его в самый ответственный момент
перекосит, заест и тому подобное. А? Не знаете?

С уважением

От	Дилетант
К	Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата	25.07.2001 18:50:18

Извините, тег слетел (-)

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 16:42:19)
Дата	25.07.2001 16:50:27

Re: Почему?

Здравствуйте !

>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?

Возникает сомнение в том, что он хорошо помнит то, о чём пишет.
Если интересно, могу найти фрагмент из мемуара танкиста, который уверенно, но неверно называет тип танка на котором служил.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 16:50:27)
Дата	25.07.2001 17:00:18

Re: Почему?

>Здравствуйте !

>>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
>
>Возникает сомнение в том, что он хорошо помнит то, о чём пишет.
>Если интересно, могу найти фрагмент из мемуара танкиста, который уверенно, но неверно называет тип танка на котором служил.

он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

>С уважением tsa.
Аналогично.

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 17:00:18)
Дата	25.07.2001 17:15:45

Re: Почему?

Здравствуйте !

>он называет коллектив, который работал над танком, включая привлеченных артиллеристов, помнит фамилии командиров и механика-водителя, и помнит расход снарядов и количество рядов надолб, и ширину сделанного прохода... Кроме этого, анализирует падение удельной мощности от КВ к КВ-2, отмечая незначительность снижения скорости. И средние удельные давления помнит и приводит. Чтение книги не оставляет вчеталения, что авторы путают что-то в типах и марках...

Я прочитал письмо выше, но:
1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.
2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.
4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 17:15:45)
Дата	25.07.2001 17:46:03

Re: Почему?

>Я прочитал письмо выше, но:
>1) На линию Маннергейма ушли 2 опытных танка. Фактически это были испытания и БК мог быть произвольный. Более того. Для установки такого орудия на танке критична именно стрельба бронебойными и бетонобойными. С ОФ всё просто. Так, что на испытаниях, а тем более по дотам могли стрелять и бетонобойными.

Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений. Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.

>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.

У Попова это не отражено.

>3) Настораживает утверждение о бое с финским дотом. В разной литературе категорически утверждается, что стреляли по уже занятому доту.

Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний. И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".
Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.

>4) Я попросту не верю в то, что в БК советского танка того времени не входили ОФ снаряды. Это не стыкуется с идеологией.

Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний. Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".
Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))

Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

>С уважением tsa.

Аналогично.

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 17:46:03)
Дата	25.07.2001 19:01:55

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Я полагаю, что для столь специфичной машины, как КВ-2, критичной была стрельба именно по ДОТам, надолбам и разрушение прочих инженерных заграждений.

ДОТ - практически единственная цель требовавшая бетонобойных снарядов. ДЗОТы, надолбы, колючка, валы, рвы и т.д. прекрасно разрушаются ОФ снарядами. (Ф-34 на испытаниях стреляла кстати по надолбам именно ОФ, и по утверждению Грабина успешно). Так что тут как раз ОФ нужнее. Вообще ОФ - хлеб практически любой пушки. Даже при снятии с производства противотанковой ЗИС-2, одной из причин были проблемы с ОФ снарядами.

>Полагаю,что должны были стрелять всеми типами снарядов, не исключаю, что, учитывая "сотрудничество" с артиллеристами, могли "на заказ" и сделать сотню "специательных- испытательных" снарядов.

Тут вопрос не в специальных снарядах. Существовали бетонобойные гаубичные снаряды(Г-530) и морской полубронебойный(обр 15/28 г). Благо заряжание раздельное.
Вопрос в другом. При установке пушки в башню всегда возникает вопрос с длиной отката, а это больная проблема для броне- и бетонобойных. Заряд для стрельбы ими близок к полному для ОФ, а иногода и много больше. При этом и масса самого снаряда выше чем у ОФ. Поэтому вопрос не в снаряде, а в отработке заряда для стрельбы им.
По этому я верю в возможность стрельбы на испытаниях оными снарядами из КВ-2, однако вполне вероятно, что в результате были выявлены некие проблемы (не танкистами, а артиллеристами) и данные снаряды были запрещены к использованию.

>>2) На вооружение КВ-2 был принят в том числе и по результатам этих стрельб. И есть ссылки на то, что в руководстве службы (что документально лично я подтвердить не могу) был категорический запрет на стрельбу бетонобойными.
>
>У Попова это не отражено.

У конструкторов много чего не отражено. Почитать Грабина по испытаниям Ф-22 так выходит - год за годом одни пустые придирки, а потом и вовсе от нечего делать за спиной кировцам заказ дали.

>Попов упоминает о 4 танках (? или 4 плюс первый опытный), сделанных сразу для испытаний.

Мутный вопрос. Делали действительно 4, но некоторые источкники пишут про то, что 2 отправили сразу. Некоторые - 3. Возможно танки отправляли по мере готовности.

>И пишет, что ипытавались на линии фронта. Упоминания о штурме реально стреляющего финского дота идет со слов командира танка №2, З.Ф. Глушко из 20 танковой бригады. "Когда вышли из боя, насчитали на броне 48 вмятин, но не одной пробоины".

Не буду спорить. Нельзя отсканить соответствующий кусок о КВ-2 на фикской целиком ?

>Я полагаю, что могли ипытывать и на фронте, и после боев. В основу официального отчета, видимо,могли лечь все-же послевоенные испытания.

Наверное. Тем более, что они толковее. И расстояния померить можно и степень повреждения цели оценить.

>Мне тоже не особо верится. Даже учитывая малость боекомплекта (36) и всю специфичность применения КВ-2, ну уж 2-3-4 ОФ могли добавить. Хотя бы после испытаний.

Тем более, что на испытаниях БК может быть любой и не как не соотносится с тем, что решат при принятии на вооружение.

>Или считали, имея ввиду "распространенность" ОФ 152 мм, что это всегда можно сделать в "рабочем порядке".

Так не бывает. На складах танковых частей есть только те снаряды, которые есть в БК.
Получение снарядов у других родов войск - практика бардака начала войны.

>Скорее всего, в результате,оставили 2 типа снарядов. ОФ, и второй, специальный,"по дотам", с донным взрывателем, который и фигурирует как "бетонобойный" у танкистов. Согласитесь, что вводить в боекомплект КВ-2 еще и бронебойный, это, как то, странно...:-))

Я читал, что применялись ОФ и допускалось применение полубронебойного. Впрочем его на склажах РККА всёравно небыло.

>Но речь о другом. Я написал, что есть свидетельства о наличии в БК КВ-2 бетонобойных снарядов. И привел свидельство Попова, сменившего Котина на посту главного конструктора КБ-3.

Это-то и есть главный вопрос.

С уважением tsa.

От	Дилетант
К	tsa (25.07.2001 19:01:55)
Дата	25.07.2001 19:38:13

Re: Почему?

От	tsa
К	Дилетант (25.07.2001 16:08:07)
Дата	25.07.2001 16:16:06

Извените, но это глупость какая-то

Здравствуйте !

>"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного зараяжания. Снаряды имелись двух типов: бетонобойные и бронебойные".

1) Надо с дуба рухнуть чтобы вооружить гаубицу одними бетоно- и бронебойными.
2) Назовите мне хоть один довоенный именно бронебойный гаубичный снаряд.

С уважением tsa.