От Bogun
К В. Кашин
Дата 15.05.2007 17:45:26
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Двукратные увеличения...


>>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?

>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок. Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.

>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Николай Поникаров
К Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата 16.05.2007 09:01:25

Re: Двукратные увеличения...

День добрый.

>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.

Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

С уважением, Николай.
От Bogun
К Николай Поникаров (16.05.2007 09:01:25)
Дата 16.05.2007 09:13:35

Re: Двукратные увеличения...

>День добрый.

>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>
>Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

>Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

>Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

Так и я не считаю войну неизбежной. А гворю лишь, что масштабное перевооружение азербайджанской армии позволяет давить на Армению, служа одним из аргументов в переговорах, и обеспечивает возможность в случае необходимости решить вопрос военным путем, если переговоры зайдут в тупик.

>С уважением, Николай.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата 15.05.2007 21:07:14

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!

>>>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
 Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.
Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
 Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
 Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
 А зачем она нужна, при такой экономике?
>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
 Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
 Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
 А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
Армения - ключевой в этом регионе.
>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
 Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
 Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (15.05.2007 21:07:14)
Дата 15.05.2007 22:32:41

Re: Двукратные увеличения...

>Добрый день!

>>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
> Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
>Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
> Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.

Т.е. Армения тоже разлагается только медленнее Грузии, не смотря на взешенную внутреннюю и внешнюю политику?
Я же Вам и подчеркивал, что преимущество армянской экономики над грузинской не столь существенно, что и подтверждают Ваши данные (но тут еще надо учесть, что Грузия после развала СССР находилась в более плачевном состоянии чем Армения).
А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.

> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?

Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).

>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.

Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.

>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...

Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.

>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
> А зачем она нужна, при такой экономике?

Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.

Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)

>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?

Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).

>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
> А какие у Вас основания считать, что его не будет?

У меня есть основание не принимать априори, что будет.

>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
> Армения - ключевой в этом регионе.

И в чем ее ключ?

>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.

Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.

>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))

так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (15.05.2007 22:32:41)
Дата 16.05.2007 14:02:38

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>>>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>>>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
>> Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
>>Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
>> Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.
>
>Т.е. Армения тоже разлагается только медленнее Грузии, не смотря на взешенную внутреннюю и внешнюю политику?
>Я же Вам и подчеркивал, что преимущество армянской экономики над грузинской не столь существенно, что и подтверждают Ваши данные (но тут еще надо учесть, что Грузия после развала СССР находилась в более плачевном состоянии чем Армения).
 Преимущество довольно-таки заметно. При том, что в принципе его вообще быть не должно.
>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
 Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>
>Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
>Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).
 Она находится в заметно лучшем состоянии. Что на фоне грузинских воплей о беспримерном реформировании экономики, борьбе с коррупцией и т.п. по меньшей мере странно. При этом с середины прошлого года у Армении нет нормального сухопутного сообщения с РФ. Она не может торговать напрямую с Турцией - главным и естественным торговым партнером для стран региона. Ну и блокирована со стороны Азербайджана.

>>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
>> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>
>Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.
 Нет, продукция Зестафонского завода ферросплавов - это меньшая часть грузинского экспорта металлов. Основная - лом.
>>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>
>Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.
 В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>> А зачем она нужна, при такой экономике?
>
>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
 Чем?
>>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>
>Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
 А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>
>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
 Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
>> А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>
>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
 Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
>> Армения - ключевой в этом регионе.
>
>И в чем ее ключ?
 В том, что благодаря ей сохраняется военное присутствие России в Закавказье, например.
>>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
>> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>
>Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.
 Слить можно папуасского президента, строящего социализм, но не страну СНГ.
>>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
>
>так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
 У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
С уважением, Василий Кашин