От SerP-M
К Serge1
Дата 25.07.2001 05:32:16
Рубрики Прочее;

Что могу (+)

Привет!

В общем, я в этом вопросе специалист, но, к вящему сожалению, знаю о деле Николая очень мало, так как нигде не натыкался на подробные отчеты, а специально искать по сети некогда. Народ! Если действительно интересно - дайте мне ссылки, и я Вам все с биологического на "человеческий" переведу.

Теперь по делу. Значит, что что доходило: вроде бы одна из основных проблем исходно была в том, что в образцах вроде как "Николая" найдено было больше одного типа митохондриальной ДНК. МтДНК передается, в общем-то, только через яйцеклетку, т.е., по материнской линии. Парадокс с царскими останками объясняли тем, что в очень редких случаях может потомку передаваться и мтДНК сперматозоида, по мужской линии. Однако, сомнения оставались. Повторы исследований другими лабами, в т.ч. зарубежными, ясности большой не внесли, т.к. не всегда давали те же заключения.

Теперь о том, чего не знаю.
1) Во-первых, не знаю, сколько разных методов использовали (если использовали) у Пашки Иванова. Самого Пашу не видел с начала 90-х, а то бы спросил.
2) Не знаю, какими методами пользовались другие лабы, которые потом провеляли российские результаты. Дело в том, что методов этих сейчас несколько, и они имеют разную чувствительность и избирательность (хотя, все они прекрасно работают в умелых руках). Если бы удалось прочитать научные отчеты (статьи), то я бы рискнул отделить зерна от плевел (кручусь в ПЦР уже лет 10, лабушка по установлению отцовства - имеется тут через стенку от моей лабы, да и сам я генотипированием по ПДРФ баловался года 4 в конце 80-х).
3) Увы, не знаю и что делали японцы. Со слов Глеба - очень тяжело понять. Очень извиняюсь, Глеб, но из изложенного Вами трудно извлечь конкретику: ПДРФ? - Маловероятно, там все же процентами раньше считали, а не количеством "несовпадений". Полиморфизм длин амплифицированных коротких повторов?? - Может быть, т.к. они там определенное к-во пар праймеров используют, но не знаю какие у них критерии идентичности. Наконец, может амплификация и сиквенс митохондриальной ДНК??? - Там как раз число различий считают!!! (их, как правило, НЕ должно быть вообще, если образцы взяты у родственников по прямой материнской линии). Но, если у россиян исходно было 2 типа мтДНК найдено в останках "Николая", то японцы вполне могли наколоться, если у них по какой-то причине амплифицировался только один тип.
А причин того может быть много: от чисто объективных, так сказать, до залета посторонней "грязи" (ДНК) в опыт. ПЦР - это штука СЛИШКОМ чувствительная (сам разок в Неваде амплифицировал хантавирусный штамм из СиДиСи - видимо, на одежде клонированная ДНК со мной приехала из Атланты в Рино). (В общем, грязь бывает у всех ПЦРщиков периодически - не верьте, если кто будет утверждать обратное!, только вот опытный человек по косвенным признакам довольно скоро это определяет, а дилетант - верит всему, что у него после реакции "повылезло").

Так что, если надо популярный "дайджест" - дайте ссылки!!!

С уважением,
Сергей М.
От Саня
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 11:55:22

Re: Что могу

Я слушал Пашкин доклад в ИМБ. Ещё тогда. Когда такскать по горячим следам. Так вот у него главным аргументом "в пользу" было совпадение маркерной ДНК из останков "Николая" с ДНК кого-то из царской семьи из захоронения в Петропавловской крепости. Не помню кого, к сожалению. При этом Паша напирал на некоторую необычную мутацию в мтДНК, которая у него воспоизвелась в обоих образцах. Но при этом "честно" или по глупости сказал, что останки из Петропавловской крепости лежали чуть ли не в воде. При тогдашнем уровне PCR и Пашином "умении" (а я начинал работать с ним в одной лабе :) можно получить из такого материала всё что угодно, кроме достоверного результата. При таких условиях, конечно, ни о какой сохранности ДНК даже внутри костей речи идти не может. Это Вам не извёсткой засыпанный труп в котром всё отлично сохранится и через 200 лет. Поскольку внешние поверхности "спекутся", а бактериям там не место :)
В общем, анализы энти ИМХО явная пурга. И Иванова спрашивать бесполезно. Я даже после доклада не стал, а сеёчас он вообще вс что угодно скажет.

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (25.07.2001 11:55:22)
Дата 25.07.2001 22:46:14

Это все великолепно объясняет :-((( (+)

Привет Саня!

Ну, теперь мне почти все ясно. Дело в том, что я по праву считаюсь очень сильным экспертом в ПЦР (в узких вирусологических кругах, конечно), однако, фактическая сторона дела мне не была известна.
Так что все мои "подозрения" были из, так сказать, общих соображений: за эти годы я МНОГОКРАТНО встречал "полуламеров от ПЦР", которые молились на любой амплификат, без критического подхода. Как с этим обстояло дело конкретно у Паши - не знал. Однако, помню, что на рубеже 90-х реальных спецов по ПЦР просто НЕ БЫЛО: люди знали методику и верили всему, что "открывали" (я одной такой лабе, еще помню, с помощью Саузерна "закрыл" в 90м году трансгенных кроликов, которых они кучу понаходили). Теперь же Ваши комментарии приводят к меня к мысли, что скорее всего так оно и было, т.е., ребята наловили кучу контаминации. Вода, плохая сохранность ДНК, а потому - плохая воспроизводимость. А когда нужной матрицы ну нет ни фигулечки, то тут-то как раз всякая дрянь залетная и вылезает на свет божий. Так что уже не удивляюсь, что они 2 разных варианта поймали...
Спасибо, Саня!
С уважением,
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 09:19:27

Re: Что могу


Привет!

Саня тут писал на этот счет, правда давно.
В "экспертизе" которая делалась по заказу россиянского провительства было огромное число ляпов. Все дело совершалось по принципу если нельзя, но очень хочется то можно.

К сожалению детали всей этой "истории" я уже перезабыл. Но если сильно надо можно найти.

http://www.voskres.ru/
От Глеб Бараев
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 08:51:12

Re: Что могу

Посмотрите материал из "Известий".Здесь есть ряд противоречий с тем, что было опубликовано раньше и выглядит не столь убедительно, но зато это - интервью с непосредственно производившим эти исследования.

ЦАРЬ - НЕ НАСТОЯЩИЙ?

Интервью с японским экспертом: в Санкт-Петербурге захоронен не Николай II

Новую волну скандальных споров вокруг захороненных в Петропавловской крепости останков Николая II грозит вызвать работа японского судмедэксперта Тацуо Нагаи - профессора Института микробиологии имени Китадзато. Исследователь уверяет, что в течение семи лет занимался проблемой костных фрагментов, извлеченных в 1991 году из захоронения под Екатеринбургом, и пришел к однозначному выводу: была совершена ошибка. По просьбе "Известий" корр. ИТАР-ТАСС в Токио Василий ГОЛОВНИН беседует с профессором Нагаи

- Господин профессор, на чем основаны ваши выводы?

- Для своей работы я сумел получить образцы крови князи Тихона Куликовского-Романова - племянника Николая II и внука Александра III по материнской линии. До своей смерти в 1993 году он жил в Канаде и был на момент своей кончины ближайшим родственником расстрелянного царя. Как я выяснил, князь "завещал свою кровь для проведения экспертизы, но не хотел, чтобы она попала в Россию, откуда он бежал из-за большевиков".

- Как вам удалось получить материалы для анализа?

- Шли долгие переговоры. В итоге я получил достаточные для анализа образцы от адвокатской конторы, которая контролирует выполнение завещания Куликовского-Романова. Помимо этого у меня уже имелись фрагменты нижней челюсти, волос и ногтей великого князя Георгия Романова - брата Николая II. Его прах эксгумировали в 1994 году для использования при идентификации останков девяти человек, обнаруженных под Екатеринбургом.

- Что окончательно убедило вас в ошибочности принятого в России мнения об останках императора?

- Финальную точку в изысканиях позволил поставить клочок одежды Николая II, на котором удалось обнаружить следы царского пота. Этот фрагмент подарил мне российский коллега - судебно-медицинский эксперт профессор Вячеслав Попов, написавший книгу об идентификации останков императорской семьи.

- И что же, это исследование поставило под сомнение выводы многих экспертов?

- Понимаете, мне удалось вычленить из имевшегося у меня материала ДНК митохондрий - компонентов человеческих клеток, обеспечивающих их энергией. Сравнение показало, что Тихон Куликовский-Романов, Георгий Романов и человек, которому принадлежал клочок одежды, - близкие родственники. По моему мнению, это логично, поскольку генетический код митохондрий наследуется от матери, а покойные князья были в родстве с Николаем именно по этой линии.

- Следовательно, вы склонны утверждать, что обнаруженные на Урале останки не принадлежат Николаю II?

Утверждаю. Несмотря на то, что у меня не было непосредственного материала из екатеринбургских останков. Поэтому для окончательного анализа я пользовался документами, обнародованными российскими и британскими исследователями, изучавшими эти фрагменты. Я также подчеркиваю: при сравнении имевшегося у меня материала с генетическими данными екатеринбургских останков я нашел не менее пяти существенных различий. Следовательно, на Урале был найден прах "другого человека", а не Николая II.

- Вы намерены результаты своих исследований представить на суд мировой научной общественности?

- Как ученый, считаю необходимым это сделать. Результаты я намерен в деталях изложить на международной конференции по судебной медицине, которая пройдет в конце августа в Германии.

Необходимое пояснение

Нет сомнений в том, что утверждения японца вызовут массированную атаку со стороны тех, кто убежден: в Петропавловской крепости покоится настоящий император. Непонятно, например, почему Нагаи не сумел привлечь к своим исследованиям хранящиеся в самой Японии подлинные реликвии с пятнами крови Николая II. Эту страну последний император посетил еще в бытность наследником-цесаревичем и в городе Оцу на берегу озера Бива получил удар саблей по голове от неожиданно напавшего на него фанатика-националиста. Николай Александрович особо не пострадал, но потерял много крови, впитавшейся в платок, которым ему зажали рану, в подушку и т.д. Все эти реликвии по сей день бережно хранятся в музее города Оцу.

В 1993 году заведующий судебно-генетической лабораторией Бюро главной судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ Павел Иванов получил от японских властей микроскопические фрагменты платка и ваты из подушки с образцами крови Николая.

Как уверяют, они использовались в ходе анализов, на основании которых екатеринбургские останки приписали царской семье. Однако сам Павел Иванов еще в 1993 году жаловался, что японцы позволили ему взять слишком мало материала и экспертизу придется проводить на пределе возможностей. Неизвестно, правда, насколько больше простора для однозначных генетических выводов дает кусочек ткани с засохшим потом императора - так что ожесточенные дебаты неизбежны, а Русская православная церковь получает дополнительный аргумент для сомнений в отношении подлинности екатеринбургских останков.

Мнение Русской православной церкви

Открытие японских ученых подтверждает сомнения, которые всегда высказывал в отношении екатеринбургских останков Святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий II и которые он вновь подтвердил во время состоявшейся недавно в Москве встречи с принцем Майклом Кентским, состоящим в кровном родстве с династией Романовых. -

ГАЗЕТА " ИЗВЕСТИЯ" 23.07.2001


С уважением, Глеб Бараев
От NetReader
К Глеб Бараев (25.07.2001 08:51:12)
Дата 26.07.2001 02:30:10

Гм...

>- Понимаете, мне удалось вычленить из имевшегося у меня материала ДНК митохондрий - компонентов человеческих клеток, обеспечивающих их энергией. Сравнение показало, что Тихон Куликовский-Романов, Георгий Романов и человек, которому принадлежал клочок одежды, - близкие родственники. По моему мнению, это логично, поскольку генетический код митохондрий наследуется от матери, а покойные князья были в родстве с Николаем именно по этой линии.

http://romanovy.narod.ru/spravka1.htm
"29 января 1998 года представлено заключение молекулярно-генетической экспертизы (# 1-98) проведенной доктором биологических наук Е.И. Рогаевым, зав. лабораторией Научного Центра психического здоровья РАМН. В ходе экспертизы проведено сравнительное исследование образцов крови родного племянника Николая II (сына его родной сестры Ольги Александровны Куликовского-Романова Т.Н.) и образцов костной ткани скелета # 4 (императора Николая II). Сравнительный анализ показал полное совпадение последовательностей митахондриальных ДНК образцов крови и костной ткани, направленных на исследование, что говорит о близком родстве Куликовского-Романова с лицом, условно обозначенным среди останков # 4 (Николаем II)."

>Утверждаю. Несмотря на то, что у меня не было непосредственного материала из екатеринбургских останков. Поэтому для окончательного анализа я пользовался документами, обнародованными российскими и британскими исследователями, изучавшими эти фрагменты. Я также подчеркиваю: при сравнении имевшегося у меня материала с генетическими данными екатеринбургских останков я нашел не менее пяти существенных различий. Следовательно, на Урале был найден прах "другого человека", а не Николая II.

Собственно анализ:
http://romanovy.narod.ru/analysis.htm

Это, видимо, часть того самого материала с генетическими данными, которым располагал японец?.. Темна вода в облацех... :)

От SerP-M
К NetReader (26.07.2001 02:30:10)
Дата 26.07.2001 02:48:03

Все страннЕе и страннЕе (+)

Однако, вечер перестает быть томным!
С Женькой Рогаевым я учился на биофаке в одной группе. Мужик вроде честный. Хотя - всяко бывает, и люди, бывает, меняются...
Вот и думай теперь, кто "лопухнулся"!
Да, темна вода....

С уважением,
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (26.07.2001 02:48:03)
Дата 26.07.2001 03:03:48

Посмотрел сейчас Женькин отчет (+)


.... причем, особое внимание уделил техническим деталям, которые "постороннему глазу" не видны. Впечатление: все сделано грамотно и на уровне. Даже гетероплазмию эту (наличие 2х вариантов) он тоже вытащил. Очевидные ловушки, как например, высокую частоту мутаций при использовании в амплификации стандартного фермента, и т.п., он обошел грамотно, секвенируя фрагмент без клонирования.
В общем, на первый взгляд все путем.
Сергей М.
От SerP-M
К Глеб Бараев (25.07.2001 08:51:12)
Дата 25.07.2001 22:56:58

Если японец не лопухнулся. то... (+)

... то, Пашке Иванову рано или поздно придется лихо!
В общем, как я и предполагал выше - митохондриальная ДНК, и не менее пяти различий японец углядел. Не знаю, какой длины фрагмент он амплифицировал, но 5 мутаций - это не хухры-мухры.
Повторяю - если он только сам не лопухнулся (знавал я японцев, которые много чего с вирусом Борна у людей понаоткрывали...)
:-)))
С уважением,
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (25.07.2001 22:56:58)
Дата 26.07.2001 01:47:57

Re: Если японец

>Повторяю - если он только сам не лопухнулся (знавал я японцев, которые много чего с вирусом Борна у людей понаоткрывали...)

Трудно пока судить: то ли японец молчаливы попался, то ли корреспондент плохо говорит по-японски))
Эта информация из первых рук честно говоря, разочаровывает.
До этого я читал первичную информацию со ссылкой на японскую газету "Асахи" и комментарии американскких специалистов с приложением красивых рисунков о неправильной раскодировке структуры ДНК.Та все было гораздо красивше))
В общем. нужно дождаться нормальной научной публикации по итогам выступления японца на конференции. о которой он говорит.

С уважением, Глеб Бараев