От Serge1
К All
Дата 24.07.2001 22:58:32
Рубрики Прочее;

Вопрос об экспертизе останков Николая

Уважаемое сообщество!
Проскользнуло сообщение об экспертизе останков Николая, проведенной японцами. В чем суть несовпадения результатов и каковы последствия?
Спасибо.
От Паша Олегович
К Serge1 (24.07.2001 22:58:32)
Дата 25.07.2001 09:31:17

Была еще версия....

Моё почтение!
...о заспиртованной голове Николая, якобы хранившейся в сейфе не то у Ленина, не то у Дзержинского... Жуть, конечно полная, но если под Е-бургом найден не он, тогда какие еще версии могут быть?
С уважением.
От Nick
К Паша Олегович (25.07.2001 09:31:17)
Дата 25.07.2001 10:01:40

Re: Была еще...

>если под Е-бургом найден не он, тогда какие еще версии могут быть?

Нaйдeнa сeмья помeщикa, рaсстрeлянaя в грaждaнскую - тaм (в могилe) дaжe число трупов, иx пол и возрaст нe сxодится с убитыми в Ипaтьeвском домe.

Mогилу Николaя 2 нe нaшли дaжe колчaковскиe сыскaри по горячим слeдaм, чeрeз считaнныe мeсяцы послe рaспрaвы.

Прaвослaвнaя цeрковь зaявлялa, что пeрeзaxоронeниe ЭTИX остaнков будeт "в пaмять обо всex нeвинно убиeнныx" в тe годы, и никогдa нe говорилa нeдвусмыслeнно что нaконeц вeчный покой обрeли имeнно остaнки послeднeго российкого сaмодeжцa...
От tevolga
К Serge1 (24.07.2001 22:58:32)
Дата 25.07.2001 08:34:53

Re: Вопрос об...


>Уважаемое сообщество!
>Проскользнуло сообщение об экспертизе останков Николая, проведенной японцами. В чем суть несовпадения результатов и каковы последствия?
>Спасибо.


Боюсь ошибиться и заранее приношу извинения за возможный ляп, но ИМХО одно из условий канонизации и причисление к какому-нибудь разряду - это наличие "нетленных мощей". Тогда, если результаты экспертизы верны, получается, что и у не "помазаника" мощи могут быть "нетленными".
Церковь тактично отошла в сторону...

С уважением к сообществу.
От Constantin
К tevolga (25.07.2001 08:34:53)
Дата 25.07.2001 20:21:31

Re: Вопрос об...



>>Уважаемое сообщество!

>Боюсь ошибиться и заранее приношу извинения за возможный ляп, но ИМХО одно из условий канонизации и причисление к какому-нибудь разряду - это наличие "нетленных мощей". Тогда, если результаты экспертизы верны, получается, что и у не "помазаника" мощи могут быть "нетленными".

Я как-то интересовался у тетки (она из семьи потомственных священников) по этому вопросу и она сказала что есть разные уровни канонизации (может я что неправильно называю - тогда прошу прощения)
и для канонизации того типа как был канонизирован Николай (опять боюсь напутать - он там вроде причислен к лику за мученическую смерть) нет требования обязательного наличия нетленных мощей.
От Олег К
К tevolga (25.07.2001 08:34:53)
Дата 25.07.2001 09:14:07

Re: Вопрос об...



>>Уважаемое сообщество!
>>Проскользнуло сообщение об экспертизе останков Николая, проведенной японцами. В чем суть несовпадения результатов и каковы последствия?
>>Спасибо.
>

>Боюсь ошибиться и заранее приношу извинения за возможный ляп, но ИМХО одно из условий канонизации и причисление к какому-нибудь разряду - это наличие "нетленных мощей". Тогда, если результаты экспертизы верны, получается, что и у не "помазаника" мощи могут быть "нетленными".

мимо.

>Церковь тактично отошла в сторону...

от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (25.07.2001 09:14:07)
Дата 25.07.2001 09:22:47

Re: Вопрос об...


>>Боюсь ошибиться и заранее приношу извинения за возможный ляп, но ИМХО одно из условий канонизации и причисление к какому-нибудь разряду - это наличие "нетленных мощей". Тогда, если результаты экспертизы верны, получается, что и у не "помазаника" мощи могут быть "нетленными".
>
>мимо.

Что мимо? или мимо чего?

>>Церковь тактично отошла в сторону...
>
>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.

Но не настояли:-))

C уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (25.07.2001 09:22:47)
Дата 25.07.2001 09:35:11

Re: Вопрос об...



>>>Боюсь ошибиться и заранее приношу извинения за возможный ляп, но ИМХО одно из условий канонизации и причисление к какому-нибудь разряду - это наличие "нетленных мощей". Тогда, если результаты экспертизы верны, получается, что и у не "помазаника" мощи могут быть "нетленными".
>>
>>мимо.
>
>Что мимо? или мимо чего?

Ну все мимо. :)
нет тут нетленных мощей, и не является наличие оных ни достаточным ни даже необходимым условием для канонизации.

>>>Церковь тактично отошла в сторону...
>>
>>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.
>
>Но не настояли:-))
Результат т.с. на лицо :)


http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (25.07.2001 09:35:11)
Дата 25.07.2001 09:38:57

Re: Вопрос об...

>Ну все мимо. :)
>нет тут нетленных мощей, и не является наличие оных ни достаточным ни даже необходимым условием для канонизации.

Вам - то такие глупости говорить не пристало. Внимательнее читайте "догматы"

>>>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.
>>
>>Но не настояли:-))
>Результат т.с. на лицо :)

Т.е. не того похоронили?

C уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (25.07.2001 09:38:57)
Дата 25.07.2001 10:00:41

Re: Вопрос об...


>>Ну все мимо. :)
>>нет тут нетленных мощей, и не является наличие оных ни достаточным ни даже необходимым условием для канонизации.
>
>Вам - то такие глупости говорить не пристало. Внимательнее читайте "догматы"

Я все время глупости говорю. Привык-с.
Впрочем Вы всегда можете меня поправить, жду аргументов.

>>>>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.
>>>
>>>Но не настояли:-))
>>Результат т.с. на лицо :)
>
>Т.е. не того похоронили?

Очень на то похоже.


>C уважением к сообществу.
 http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (25.07.2001 10:00:41)
Дата 25.07.2001 10:40:22

Re: Вопрос об...

>
>Я все время глупости говорю. Привык-с.
>Впрочем Вы всегда можете меня поправить, жду аргументов.

Я же написал уже, что одним из условий канонизации является наличие "нетленных мощей". Если "свердловские" - "нетленные", но это не император, то надо искать кто это - вдруг он и по остальным параметрам(с интересом послушаю от сообщества по каким) может быть успешно "отнесен к разряду".

>>>>>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.
>>>>
>>>>Но не настояли:-))
>>>Результат т.с. на лицо :)
>>
>>Т.е. не того похоронили?
>
>Очень на то похоже.

Церкви стоило бы проявить больше твердости. Иначе ее поведение можно трактовать как "следование злободневным политическим веяниям".

С уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (25.07.2001 10:40:22)
Дата 25.07.2001 18:36:41

Re: Вопрос об...


>>
>>Я все время глупости говорю. Привык-с.
>>Впрочем Вы всегда можете меня поправить, жду аргументов.
>
>Я же написал уже, что одним из условий канонизации является наличие "нетленных мощей".

Чьей канонизации?
В данном случае не обнаружено никаких нетленных мощей.

Если "свердловские" - "нетленные", но это не император, то надо искать кто это - вдруг он и по остальным параметрам(с интересом послушаю от сообщества по каким) может быть успешно "отнесен к разряду".

Вы беретесь рассуждать о предметах о котрых не имеете ни малейшего представления.



>>>>>>от истории с екатеринбургскими останками дурно пахнет заказухой и коньюктурой. Никакого отношения она к канонизации не имеет. Было в свое время очень сильное давление с требованием признать останки настоящими. Слава Богу выстояли.
>>>>>
>>>>>Но не настояли:-))
>>>>Результат т.с. на лицо :)
>>>
>>>Т.е. не того похоронили?
>>
>>Очень на то похоже.
>
>Церкви стоило бы проявить больше твердости. Иначе ее поведение можно трактовать как "следование злободневным политическим веяниям".

Куда уж больше? Совершенно недвусмысленно было сказано.
После чего пришлось держать наезды разгоряченной демобщественности во главе с главой государства.
Такие вот злободневные политические веяния.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (25.07.2001 18:36:41)
Дата 25.07.2001 20:05:49

Re: Вопрос об...

>Вы беретесь рассуждать о предметах о котрых не имеете ни малейшего представления.

Я рассуждаю о предметах которые мне интересны, и очень не люблю развешивать ярлыки относительно "разбираешься-не разбираешься".
Мне ведь не известны Ваши отметки по богословию, теософии или риторике...
Судя по последней реплике - невысокие:-))

Еще раз повторю:

Я с интересом выслушаю Вашу версию необходимых и достаточных условий канонизации кого или чего угодно.

>>Церкви стоило бы проявить больше твердости. Иначе ее поведение можно трактовать как "следование злободневным политическим веяниям".
>
>Куда уж больше? Совершенно недвусмысленно было сказано.
>После чего пришлось держать наезды разгоряченной демобщественности во главе с главой государства.
>Такие вот злободневные политические веяния.

Церковь не захотела ссорится по этому(как сейчас выясняетс - очень склочному) поводу, поэтому голос ее был очень глух, да и иконок по теме уже наштамповали - продавть надо...

С уважением к сообществу.
ЗЫ. А вообще я жалею, что затеял эту дискуссию. Догма она и есть догма.
"По что усомнился, слабый?":-))
От Олег К
К tevolga (25.07.2001 20:05:49)
Дата 25.07.2001 23:30:35

Re: Вопрос об...


>>Вы беретесь рассуждать о предметах о котрых не имеете ни малейшего представления.
>
>Я рассуждаю о предметах которые мне интересны, и очень не люблю развешивать ярлыки относительно "разбираешься-не разбираешься".
+++
Вам - то такие глупости говорить не пристало. Внимательнее читайте "догматы" (с) tevolga
+++

>Мне ведь не известны Ваши отметки по богословию, теософии или риторике...
>Судя по последней реплике - невысокие:-))

Плохие отметки, что Вы и изволили заметить рассуждая о моих глупостях. Однако даже такой невыскоий уровень позволяет мне видеть, в Ваших рассуждениях полное незнание предмета. Вы бы не стеснялись спрашивать если чего не знаете. Я вот про атомную энергетику не стесняюсь, а ну бы я кинулся рассуждать про ускорители с замедлителями и прочие дела, как бы это называлось?

>Еще раз повторю:

>Я с интересом выслушаю Вашу версию необходимых и достаточных условий канонизации кого или чего угодно.


Возьмите работы комисси по канонизации и почитайте, почитайте полемику на эту тему. Если Вы интересуетесь этим вопросом я могу Вам поискать необходимые материалы. Но целенаправлено излагать офопичную тему, при том что я сомневаюсь в Вашем к ней интересе я пока подожду.

вот Вам цитата из правил работы комиссии по канонизации

+++
Основными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются:


праведное житие;

православие безукоризненное;

народное почитание;

чудотворения;

и если есть таковые, то нетленные мощи.

+++

Отмечу что это не моя версия. Это версия официальная.

>>>Церкви стоило бы проявить больше твердости. Иначе ее поведение можно трактовать как "следование злободневным политическим веяниям".
>>
>>Куда уж больше? Совершенно недвусмысленно было сказано.
>>После чего пришлось держать наезды разгоряченной демобщественности во главе с главой государства.
>>Такие вот злободневные политические веяния.
>
>Церковь не захотела ссорится по этому(как сейчас выясняетс - очень склочному) поводу, поэтому голос ее был очень глух, да и иконок по теме уже наштамповали - продавть надо...


Евгений, я думаю, что Вы зря стараетесь приблизиться в своем хамстве к лаврам Алексея Исаева. Ничего почетного в них нет.

Мне тяжело с Вами общаться по этому поводу собствено по трем причинам.

1. Все это офтопик, и я жду с каждым постингом, возникновения из эфира карающей длани администрации.

2. Вы, простите, ни чего не знаете в сути и истории вопроса и от этого допускаете чудовищные ляпы, читая которые я вынужден за Вас краснеть.

3. Вы начинаете хамить и стебаться. В таком тоне я на серьезные темы разговаривать не хочу. А для меня эта тема серьезнее всякой политической и прочей чепухи.


>ЗЫ. А вообще я жалею, что затеял эту дискуссию. Догма она и есть догма.

Я бы даже сказал - догма она и в науке догма. Или рассуждая о догме не плохо для начала ее изучить.
А затеяли Вы ее явно зря. Тем более что это и не дискуссия.

>"По что усомнился, слабый?":-))

:(
http://www.voskres.ru/
От Bokarev Alexandr
К tevolga (25.07.2001 10:40:22)
Дата 25.07.2001 11:32:33

Re: Вопрос об...

>Я же написал уже, что одним из условий канонизации является наличие "нетленных мощей".
Да нет же, не является это условием канонизации. Нетление мощей, лишь фактор, способствующий канонизации, еще одно доказательство святости канонизируемого, но отнюдь не обязательное.
>Если "свердловские" - "нетленные", но это не император, то надо искать кто это - вдруг он и по остальным параметрам(с
интересом послушаю от сообщества по каким) может быть успешно "отнесен к разряду".
Вообще-то найденные под Екатеринбургом останки к нетленным отнести нельзя - они довольно-таки попорчены временем.
А в частности в церковной истории есть преценденты, когда проводилась канонизация святых, о земной жизни которых почти ничего неизвестно, например - Симеона Верхотурского - просто обрели чудесным образом останки нетленные, а от них начались чудотворения.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Bokarev Alexandr (25.07.2001 11:32:33)
Дата 25.07.2001 11:41:11

Re: Вопрос об...


>>Я же написал уже, что одним из условий канонизации является наличие "нетленных мощей".
>Да нет же, не является это условием канонизации. Нетление мощей, лишь фактор, способствующий канонизации, еще одно доказательство святости канонизируемого, но отнюдь не обязательное.

С интересом выслушаю Ваш перечень необходимых и достаточных условий:-))

C уважением к сообществу.
От SerP-M
К Serge1 (24.07.2001 22:58:32)
Дата 25.07.2001 05:32:16

Что могу (+)

Привет!

В общем, я в этом вопросе специалист, но, к вящему сожалению, знаю о деле Николая очень мало, так как нигде не натыкался на подробные отчеты, а специально искать по сети некогда. Народ! Если действительно интересно - дайте мне ссылки, и я Вам все с биологического на "человеческий" переведу.

Теперь по делу. Значит, что что доходило: вроде бы одна из основных проблем исходно была в том, что в образцах вроде как "Николая" найдено было больше одного типа митохондриальной ДНК. МтДНК передается, в общем-то, только через яйцеклетку, т.е., по материнской линии. Парадокс с царскими останками объясняли тем, что в очень редких случаях может потомку передаваться и мтДНК сперматозоида, по мужской линии. Однако, сомнения оставались. Повторы исследований другими лабами, в т.ч. зарубежными, ясности большой не внесли, т.к. не всегда давали те же заключения.

Теперь о том, чего не знаю.
1) Во-первых, не знаю, сколько разных методов использовали (если использовали) у Пашки Иванова. Самого Пашу не видел с начала 90-х, а то бы спросил.
2) Не знаю, какими методами пользовались другие лабы, которые потом провеляли российские результаты. Дело в том, что методов этих сейчас несколько, и они имеют разную чувствительность и избирательность (хотя, все они прекрасно работают в умелых руках). Если бы удалось прочитать научные отчеты (статьи), то я бы рискнул отделить зерна от плевел (кручусь в ПЦР уже лет 10, лабушка по установлению отцовства - имеется тут через стенку от моей лабы, да и сам я генотипированием по ПДРФ баловался года 4 в конце 80-х).
3) Увы, не знаю и что делали японцы. Со слов Глеба - очень тяжело понять. Очень извиняюсь, Глеб, но из изложенного Вами трудно извлечь конкретику: ПДРФ? - Маловероятно, там все же процентами раньше считали, а не количеством "несовпадений". Полиморфизм длин амплифицированных коротких повторов?? - Может быть, т.к. они там определенное к-во пар праймеров используют, но не знаю какие у них критерии идентичности. Наконец, может амплификация и сиквенс митохондриальной ДНК??? - Там как раз число различий считают!!! (их, как правило, НЕ должно быть вообще, если образцы взяты у родственников по прямой материнской линии). Но, если у россиян исходно было 2 типа мтДНК найдено в останках "Николая", то японцы вполне могли наколоться, если у них по какой-то причине амплифицировался только один тип.
А причин того может быть много: от чисто объективных, так сказать, до залета посторонней "грязи" (ДНК) в опыт. ПЦР - это штука СЛИШКОМ чувствительная (сам разок в Неваде амплифицировал хантавирусный штамм из СиДиСи - видимо, на одежде клонированная ДНК со мной приехала из Атланты в Рино). (В общем, грязь бывает у всех ПЦРщиков периодически - не верьте, если кто будет утверждать обратное!, только вот опытный человек по косвенным признакам довольно скоро это определяет, а дилетант - верит всему, что у него после реакции "повылезло").

Так что, если надо популярный "дайджест" - дайте ссылки!!!

С уважением,
Сергей М.
От Саня
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 11:55:22

Re: Что могу

Я слушал Пашкин доклад в ИМБ. Ещё тогда. Когда такскать по горячим следам. Так вот у него главным аргументом "в пользу" было совпадение маркерной ДНК из останков "Николая" с ДНК кого-то из царской семьи из захоронения в Петропавловской крепости. Не помню кого, к сожалению. При этом Паша напирал на некоторую необычную мутацию в мтДНК, которая у него воспоизвелась в обоих образцах. Но при этом "честно" или по глупости сказал, что останки из Петропавловской крепости лежали чуть ли не в воде. При тогдашнем уровне PCR и Пашином "умении" (а я начинал работать с ним в одной лабе :) можно получить из такого материала всё что угодно, кроме достоверного результата. При таких условиях, конечно, ни о какой сохранности ДНК даже внутри костей речи идти не может. Это Вам не извёсткой засыпанный труп в котром всё отлично сохранится и через 200 лет. Поскольку внешние поверхности "спекутся", а бактериям там не место :)
В общем, анализы энти ИМХО явная пурга. И Иванова спрашивать бесполезно. Я даже после доклада не стал, а сеёчас он вообще вс что угодно скажет.

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (25.07.2001 11:55:22)
Дата 25.07.2001 22:46:14

Это все великолепно объясняет :-((( (+)

Привет Саня!

Ну, теперь мне почти все ясно. Дело в том, что я по праву считаюсь очень сильным экспертом в ПЦР (в узких вирусологических кругах, конечно), однако, фактическая сторона дела мне не была известна.
Так что все мои "подозрения" были из, так сказать, общих соображений: за эти годы я МНОГОКРАТНО встречал "полуламеров от ПЦР", которые молились на любой амплификат, без критического подхода. Как с этим обстояло дело конкретно у Паши - не знал. Однако, помню, что на рубеже 90-х реальных спецов по ПЦР просто НЕ БЫЛО: люди знали методику и верили всему, что "открывали" (я одной такой лабе, еще помню, с помощью Саузерна "закрыл" в 90м году трансгенных кроликов, которых они кучу понаходили). Теперь же Ваши комментарии приводят к меня к мысли, что скорее всего так оно и было, т.е., ребята наловили кучу контаминации. Вода, плохая сохранность ДНК, а потому - плохая воспроизводимость. А когда нужной матрицы ну нет ни фигулечки, то тут-то как раз всякая дрянь залетная и вылезает на свет божий. Так что уже не удивляюсь, что они 2 разных варианта поймали...
Спасибо, Саня!
С уважением,
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 09:19:27

Re: Что могу


Привет!

Саня тут писал на этот счет, правда давно.
В "экспертизе" которая делалась по заказу россиянского провительства было огромное число ляпов. Все дело совершалось по принципу если нельзя, но очень хочется то можно.

К сожалению детали всей этой "истории" я уже перезабыл. Но если сильно надо можно найти.

http://www.voskres.ru/
От Глеб Бараев
К SerP-M (25.07.2001 05:32:16)
Дата 25.07.2001 08:51:12

Re: Что могу

Посмотрите материал из "Известий".Здесь есть ряд противоречий с тем, что было опубликовано раньше и выглядит не столь убедительно, но зато это - интервью с непосредственно производившим эти исследования.

ЦАРЬ - НЕ НАСТОЯЩИЙ?

Интервью с японским экспертом: в Санкт-Петербурге захоронен не Николай II

Новую волну скандальных споров вокруг захороненных в Петропавловской крепости останков Николая II грозит вызвать работа японского судмедэксперта Тацуо Нагаи - профессора Института микробиологии имени Китадзато. Исследователь уверяет, что в течение семи лет занимался проблемой костных фрагментов, извлеченных в 1991 году из захоронения под Екатеринбургом, и пришел к однозначному выводу: была совершена ошибка. По просьбе "Известий" корр. ИТАР-ТАСС в Токио Василий ГОЛОВНИН беседует с профессором Нагаи

- Господин профессор, на чем основаны ваши выводы?

- Для своей работы я сумел получить образцы крови князи Тихона Куликовского-Романова - племянника Николая II и внука Александра III по материнской линии. До своей смерти в 1993 году он жил в Канаде и был на момент своей кончины ближайшим родственником расстрелянного царя. Как я выяснил, князь "завещал свою кровь для проведения экспертизы, но не хотел, чтобы она попала в Россию, откуда он бежал из-за большевиков".

- Как вам удалось получить материалы для анализа?

- Шли долгие переговоры. В итоге я получил достаточные для анализа образцы от адвокатской конторы, которая контролирует выполнение завещания Куликовского-Романова. Помимо этого у меня уже имелись фрагменты нижней челюсти, волос и ногтей великого князя Георгия Романова - брата Николая II. Его прах эксгумировали в 1994 году для использования при идентификации останков девяти человек, обнаруженных под Екатеринбургом.

- Что окончательно убедило вас в ошибочности принятого в России мнения об останках императора?

- Финальную точку в изысканиях позволил поставить клочок одежды Николая II, на котором удалось обнаружить следы царского пота. Этот фрагмент подарил мне российский коллега - судебно-медицинский эксперт профессор Вячеслав Попов, написавший книгу об идентификации останков императорской семьи.

- И что же, это исследование поставило под сомнение выводы многих экспертов?

- Понимаете, мне удалось вычленить из имевшегося у меня материала ДНК митохондрий - компонентов человеческих клеток, обеспечивающих их энергией. Сравнение показало, что Тихон Куликовский-Романов, Георгий Романов и человек, которому принадлежал клочок одежды, - близкие родственники. По моему мнению, это логично, поскольку генетический код митохондрий наследуется от матери, а покойные князья были в родстве с Николаем именно по этой линии.

- Следовательно, вы склонны утверждать, что обнаруженные на Урале останки не принадлежат Николаю II?

Утверждаю. Несмотря на то, что у меня не было непосредственного материала из екатеринбургских останков. Поэтому для окончательного анализа я пользовался документами, обнародованными российскими и британскими исследователями, изучавшими эти фрагменты. Я также подчеркиваю: при сравнении имевшегося у меня материала с генетическими данными екатеринбургских останков я нашел не менее пяти существенных различий. Следовательно, на Урале был найден прах "другого человека", а не Николая II.

- Вы намерены результаты своих исследований представить на суд мировой научной общественности?

- Как ученый, считаю необходимым это сделать. Результаты я намерен в деталях изложить на международной конференции по судебной медицине, которая пройдет в конце августа в Германии.

Необходимое пояснение

Нет сомнений в том, что утверждения японца вызовут массированную атаку со стороны тех, кто убежден: в Петропавловской крепости покоится настоящий император. Непонятно, например, почему Нагаи не сумел привлечь к своим исследованиям хранящиеся в самой Японии подлинные реликвии с пятнами крови Николая II. Эту страну последний император посетил еще в бытность наследником-цесаревичем и в городе Оцу на берегу озера Бива получил удар саблей по голове от неожиданно напавшего на него фанатика-националиста. Николай Александрович особо не пострадал, но потерял много крови, впитавшейся в платок, которым ему зажали рану, в подушку и т.д. Все эти реликвии по сей день бережно хранятся в музее города Оцу.

В 1993 году заведующий судебно-генетической лабораторией Бюро главной судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ Павел Иванов получил от японских властей микроскопические фрагменты платка и ваты из подушки с образцами крови Николая.

Как уверяют, они использовались в ходе анализов, на основании которых екатеринбургские останки приписали царской семье. Однако сам Павел Иванов еще в 1993 году жаловался, что японцы позволили ему взять слишком мало материала и экспертизу придется проводить на пределе возможностей. Неизвестно, правда, насколько больше простора для однозначных генетических выводов дает кусочек ткани с засохшим потом императора - так что ожесточенные дебаты неизбежны, а Русская православная церковь получает дополнительный аргумент для сомнений в отношении подлинности екатеринбургских останков.

Мнение Русской православной церкви

Открытие японских ученых подтверждает сомнения, которые всегда высказывал в отношении екатеринбургских останков Святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий II и которые он вновь подтвердил во время состоявшейся недавно в Москве встречи с принцем Майклом Кентским, состоящим в кровном родстве с династией Романовых. -

ГАЗЕТА " ИЗВЕСТИЯ" 23.07.2001


С уважением, Глеб Бараев
От NetReader
К Глеб Бараев (25.07.2001 08:51:12)
Дата 26.07.2001 02:30:10

Гм...

>- Понимаете, мне удалось вычленить из имевшегося у меня материала ДНК митохондрий - компонентов человеческих клеток, обеспечивающих их энергией. Сравнение показало, что Тихон Куликовский-Романов, Георгий Романов и человек, которому принадлежал клочок одежды, - близкие родственники. По моему мнению, это логично, поскольку генетический код митохондрий наследуется от матери, а покойные князья были в родстве с Николаем именно по этой линии.

http://romanovy.narod.ru/spravka1.htm
"29 января 1998 года представлено заключение молекулярно-генетической экспертизы (# 1-98) проведенной доктором биологических наук Е.И. Рогаевым, зав. лабораторией Научного Центра психического здоровья РАМН. В ходе экспертизы проведено сравнительное исследование образцов крови родного племянника Николая II (сына его родной сестры Ольги Александровны Куликовского-Романова Т.Н.) и образцов костной ткани скелета # 4 (императора Николая II). Сравнительный анализ показал полное совпадение последовательностей митахондриальных ДНК образцов крови и костной ткани, направленных на исследование, что говорит о близком родстве Куликовского-Романова с лицом, условно обозначенным среди останков # 4 (Николаем II)."

>Утверждаю. Несмотря на то, что у меня не было непосредственного материала из екатеринбургских останков. Поэтому для окончательного анализа я пользовался документами, обнародованными российскими и британскими исследователями, изучавшими эти фрагменты. Я также подчеркиваю: при сравнении имевшегося у меня материала с генетическими данными екатеринбургских останков я нашел не менее пяти существенных различий. Следовательно, на Урале был найден прах "другого человека", а не Николая II.

Собственно анализ:
http://romanovy.narod.ru/analysis.htm

Это, видимо, часть того самого материала с генетическими данными, которым располагал японец?.. Темна вода в облацех... :)

От SerP-M
К NetReader (26.07.2001 02:30:10)
Дата 26.07.2001 02:48:03

Все страннЕе и страннЕе (+)

Однако, вечер перестает быть томным!
С Женькой Рогаевым я учился на биофаке в одной группе. Мужик вроде честный. Хотя - всяко бывает, и люди, бывает, меняются...
Вот и думай теперь, кто "лопухнулся"!
Да, темна вода....

С уважением,
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (26.07.2001 02:48:03)
Дата 26.07.2001 03:03:48

Посмотрел сейчас Женькин отчет (+)


.... причем, особое внимание уделил техническим деталям, которые "постороннему глазу" не видны. Впечатление: все сделано грамотно и на уровне. Даже гетероплазмию эту (наличие 2х вариантов) он тоже вытащил. Очевидные ловушки, как например, высокую частоту мутаций при использовании в амплификации стандартного фермента, и т.п., он обошел грамотно, секвенируя фрагмент без клонирования.
В общем, на первый взгляд все путем.
Сергей М.
От SerP-M
К Глеб Бараев (25.07.2001 08:51:12)
Дата 25.07.2001 22:56:58

Если японец не лопухнулся. то... (+)

... то, Пашке Иванову рано или поздно придется лихо!
В общем, как я и предполагал выше - митохондриальная ДНК, и не менее пяти различий японец углядел. Не знаю, какой длины фрагмент он амплифицировал, но 5 мутаций - это не хухры-мухры.
Повторяю - если он только сам не лопухнулся (знавал я японцев, которые много чего с вирусом Борна у людей понаоткрывали...)
:-)))
С уважением,
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (25.07.2001 22:56:58)
Дата 26.07.2001 01:47:57

Re: Если японец

>Повторяю - если он только сам не лопухнулся (знавал я японцев, которые много чего с вирусом Борна у людей понаоткрывали...)

Трудно пока судить: то ли японец молчаливы попался, то ли корреспондент плохо говорит по-японски))
Эта информация из первых рук честно говоря, разочаровывает.
До этого я читал первичную информацию со ссылкой на японскую газету "Асахи" и комментарии американскких специалистов с приложением красивых рисунков о неправильной раскодировке структуры ДНК.Та все было гораздо красивше))
В общем. нужно дождаться нормальной научной публикации по итогам выступления японца на конференции. о которой он говорит.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Serge1 (24.07.2001 22:58:32)
Дата 25.07.2001 03:01:57

Re: Вопрос об...


>Уважаемое сообщество!
>Проскользнуло сообщение об экспертизе останков Николая, проведенной японцами. В чем суть несовпадения результатов и каковы последствия?

Подробного отчета пока не опубликовано, вкратце дело вот в чем.
Японские ученые сравнили структуры ДНК: с одной стороны были взяты те останки, которые до сих пор признавались останками Николая Второго, с другой - совершенно определенно идентифицированные останки брата Николая Второго - Георгия(умер до революции) и племянника Николая Второго (сына сестры от морганатического брака).Если в одном и том же месте цепочки ДНК данные двух эталонных образцов совпадали между собой и не совпадали с предполагаемыми останками Императора, то такое несовпадение фиксировалось.Насколько я знаю, допустимыми считаются несовпадения в 2-3 точках.Обнаружено же было примерно 50 несовпадений, что выходит далеко за рамки допустимых отклонений.Т.е. по результатам исследований японских ученых получается, что торжественно захороненные в Петропавловском соборе останки не принадлежат Николаю Второму.
Негативные последствия эти события могут иметь для российских властей, которые три года назад провели это торжественное захоронение, хотя и тогда кое-кто из специалистов говорил, что не следует ограничиваться лишь проведенными экспертизами, да и Московский Патриархат не одобрял этой акции.
Впрочем, власть в России с тех пор слегка переменилась...

С уважением, Глеб Бараев
От Саня
К Глеб Бараев (25.07.2001 03:01:57)
Дата 25.07.2001 11:57:33

Re: Вопрос об...

Глеб, а Георгий не в Петропавловской ли крепости лежал как раз? И что там было о сохранности тела? Было что-нибудь?

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (25.07.2001 11:57:33)
Дата 25.07.2001 15:42:59

Re: Вопрос об...


>Глеб, а Георгий не в Петропавловской ли крепости лежал как раз? И что там было о сохранности тела? Было что-нибудь?

в.кн. Георгий Александрович был неизлечимо болен чахоткой и жил в Закавказье, в Абастумани.В 1899 году он во время езды на мотоцикле получил легочное кровоизлияние, от чего и умер.
Я не могу утверждать, что его прах был перевезен в Петропавловскую крепость, но поскольку к моменту своей смерти он был Наследником Престола (второй по старшинству сын Императора Александра Третьего, притом, что у его старшего брата сын к тому времени еще не родился), его должны были похоронить именно там.
Что касается сохранности останков, то, как ни прискорбно об этом говорить, все гробницы из царской усыпальницы в 1917-1918 годах вскрывались и, хотя впоследствии были приведены в порядок, по сей день не проведена экспертиза на правильность этого "приведения в порядок", поэтому ничего утверждать с уверенностью нельзя.
Позиция японцев подкрепляется тем, что в их распоряжении имеются останки сына в.кн. Ольги Александровны(Куликовского), но трудно сказать, достаточно ли этого.
Во всяком случае, то, что авторы экспертизы до научного обнародования своих результатов дали информацию в прессу, выхвало поток противоречивых публикаций.

С уважением, Глеб Бараев