От Pavlik
К All
Дата 23.07.2001 13:39:28
Рубрики ВВС;

Электроника наших самолётов

Привет.
один мой знакомый утверждает, что в наших самолётах(современных, т.е. Су, Миг) самая говёная электроника в мире (по сравнению с ведущими, разумеется). Мол, самый лучший планёр и самая говёная электроника вкупе с посредственными движками.
Хотелось-бы знать мнения местных спецов. На авиафорум постится не хочу - народ не знаю, не знаю, кто чего стоит и кому можно доверять в этом вопросе.
Павликъ
От landman
К Pavlik (23.07.2001 13:39:28)
Дата 23.07.2001 20:05:40

Re: Электроника наших...

Доброго всем времени суток

Уступая западу в технологии (насколько я знаю, до сих пор в России нет ПРОМЫШЛЕННОГО субмикронного техпроцеса) но практически всегда превосходили их в схемотехнике.

С уважением
Олег
От Саломандр
К landman (23.07.2001 20:05:40)
Дата 23.07.2001 20:14:03

Re: Электроника наших...

>я знаю, до сих пор в России нет >ПРОМЫШЛЕННОГО субмикронного техпроцеса)
А ПРОМЫШЛЕННОГО еще нигде нет.
С уважением, Саломандр
От tarasv
К Саломандр (23.07.2001 20:14:03)
Дата 23.07.2001 20:19:54

Блин и на чем-же мы сейчас все работаем...

>>я знаю, до сих пор в России нет >ПРОМЫШЛЕННОГО субмикронного техпроцеса)
>А ПРОМЫШЛЕННОГО еще нигде нет.

Или все что меньшен 1мкм, но менее чем на порядок, это не субмикронные нормы?
От Саломандр
К tarasv (23.07.2001 20:19:54)
Дата 23.07.2001 22:11:19

Ладно, ошибся.(-)
От Stalker
К Саломандр (23.07.2001 22:11:19)
Дата 24.07.2001 17:32:32

Re: Ладно, ошибся.

Здравствуйте

и причeм имeнно нa порядок. Mы рaботaeм нa .11мкм (имeнно промышлeнно). A очeнь скоро - .07мкм

С уважением
От Игорь Артюков
К Stalker (24.07.2001 17:32:32)
Дата 25.07.2001 16:25:12

FYI: Микроэлектронная технология (см. файл)


http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iart/Litho_asml_01.doc
От tarasv
К Pavlik (23.07.2001 13:39:28)
Дата 23.07.2001 16:29:19

Re: Электроника наших...

>один мой знакомый утверждает, что в наших самолётах(современных, т.е. Су, Миг) самая говёная электроника в
А не современные по большей части то-же Су и МиГи:)

> мире (по сравнению с ведущими, разумеется). Мол, самый лучший планёр и самая говёная электроника вкупе с посредственными движками.

Основные проблемы что РЭО что АО
- массагабаритные характеристики и потребляемая мощьность
- низкая степень комплексирования систем

А вот с функциональностью все более менее в ажуре где-то лучше гдето хуже вобщем среднемировой (по лучшим предствителям) уровень.

Движки у нас болеею меньшим ресурсом и большим расходом топлива но никак не недостаточной мощьностью что абсолютной что удельной. Вот что неконкурентоспособно абсолютно так это высокомощьные движки гражданского назначения но к военной авиации это имее малое отношение.
От Pavlik
К tarasv (23.07.2001 16:29:19)
Дата 23.07.2001 17:50:21

Опять-же, ссылку пожалста! (-)
От tarasv
К Pavlik (23.07.2001 17:50:21)
Дата 24.07.2001 13:14:08

А можно аргументы супостата услышать?


А то примеров можно приводить много но прежде стоит выяснить а что он имеет в виду, желательно с конкретными примерами а не рассказами общего типа вот амеры Итаниумы штампуют а в союзе и 386 толком выпускать не могли.
От Stalker
К tarasv (24.07.2001 13:14:08)
Дата 24.07.2001 17:34:25

Re: А можно...

Здравствуйте


> А то примеров можно приводить много но прежде стоит выяснить а что он имеет в виду, желательно с конкретными примерами а не рассказами общего типа вот амеры Итаниумы штампуют а в союзе и 386 толком выпускать не могли.


В России выпускaют Eвeрeст - имeнно 386 - 486. A Aйтeниум штaмпуют нa 0.11мкм. И чeтвeртый пeнь - тожe.
С уважением
От tarasv
К Stalker (24.07.2001 17:34:25)
Дата 24.07.2001 17:39:49

Re: А можно...


>В России выпускaют Eвeрeст - имeнно 386 - 486. A Aйтeниум штaмпуют нa 0.11мкм. И чeтвeртый пeнь - тожe.

А для военного применения пеньков и далее вроде и нет. С буковкой М в обозначении у Интел я только 486 и 960 помню. Или уже от жизни отстал?
От iggalp
К tarasv (24.07.2001 17:39:49)
Дата 24.07.2001 17:52:55

Re: А можно...

> А для военного применения пеньков и далее вроде и нет. С буковкой М в обозначении у Интел я только 486 и 960 помню. Или уже от жизни отстал?

В Ваших терминах - отстали. Изготавливают машинки по спецификации как миленькие. Наши покупают
От tarasv
К iggalp (24.07.2001 17:52:55)
Дата 24.07.2001 18:04:06

Re: А можно...


>В Ваших терминах - отстали. Изготавливают машинки по спецификации как миленькие. Наши покупают

Я имел в виду спецварианты допущенные к использованию в БРЭО, а не в писишках для тяжелых и специфичных условий эксплуатации.
От Саломандр
К Pavlik (23.07.2001 13:39:28)
Дата 23.07.2001 15:48:59

Re: Электроника

Приветствую.
За счет худшей микроэлектронной базы БРЭО наших самолетов гораздо тяжелее аналогичного западного оборудования. Кроме того, при работе наши электронные устройства выделяют существенно больше тепла, нежели зарубежные аналоги. Но по своим функциональным характеристикам наше БРЭО не уступает, а иногда и превосходит БРЭО зарубежных самолетов.
Теперь на счет "слабого движка". Не очень понятно по каким критериям предполагается эти самые движки сравнивать.Поясните.
От Pavlik
К Саломандр (23.07.2001 15:48:59)
Дата 23.07.2001 16:19:59

Re: Электроника

Привет.

>Приветствую.
>За счет худшей микроэлектронной базы БРЭО наших самолетов гораздо тяжелее аналогичного западного оборудования. Кроме того, при работе наши электронные устройства выделяют существенно больше тепла, нежели зарубежные аналоги. Но по своим функциональным характеристикам наше БРЭО не уступает, а иногда и превосходит БРЭО зарубежных самолетов.

Этот товарищ настаивает именно на функциональном отставании. Не могли-бы указать какую-либо ссылку на хар-ки и т.д. Буду очень признателен.
>Теперь на счет "слабого движка". Не очень понятно по каким критериям предполагается эти самые движки сравнивать.Поясните.
По эксплуатационным и качественным. В смысле, чаще ломаются, менее мощные и т.д.
Так как в вопросах современной авиации я полный ноль - то хотелось бы услышать про это всё поподробнее. Со ссылками, если можно.
Заранее благода.
Павликъ
От Banzay
К Pavlik (23.07.2001 16:19:59)
Дата 23.07.2001 18:52:14

Нда ... тяжело ответить на этот вопрос и не сказать лишнего....

Приветствую.

По поводу электроники.
1.Поинтересуйтесь на каком первом западном истребителе появилась РЛС с ФАР (фазированной антенной решеткой)
У нас на МиГ-31, на западе помоему на F-22 разница лет 20 точно.
2. Поинтересуйтесь как сдирались принципы построения системы управления МиГ-29.
По поводу движков Спросите какой движок на западе может удержать обратный ток воздуха на "Колоколе" и не заглохнуть я такого не знаю...
От SlowHead
К Banzay (23.07.2001 18:52:14)
Дата 25.07.2001 15:50:30

Ну колокол... А вот как быть с этим...

... не помню в каком номере журнала AirShow(могу опосля и номерок найти) в статье про модернизацию МиГ-29 в бундесвере утверждается, что ресурс двигателя - 350 часов, потом мол на завод надо везти, там перебирать, а ресурс Еврофайтера толи 3000 толи 6000 (не помню уже).

Есть ли к.л. коментарии на эту тему?

С уважением, SlowHead
От NV
К SlowHead (25.07.2001 15:50:30)
Дата 25.07.2001 16:11:31

С таким ресурсом - очень хорошо приспособлен


>... не помню в каком номере журнала AirShow(могу опосля и номерок найти) в статье про модернизацию МиГ-29 в бундесвере утверждается, что ресурс двигателя - 350 часов, потом мол на завод надо везти, там перебирать, а ресурс Еврофайтера толи 3000 толи 6000 (не помню уже).

для службы в мирное время. Однако самолеты создаются для войны (во всяком случае у нас в стране). И очень маловероятно, чтобы самолет в военное время прослужил больше 350 часов. Столько не живут - естественно, при конфликтах отличающихся от Югославия-НАТО.

>Есть ли к.л. коментарии на эту тему?

"Настоящий хорошо спроектированный гоночный автомобиль должен разваливаться сразу после финиша" (с) Энцо Феррари

Виталий
От SlowHead
К NV (25.07.2001 16:11:31)
Дата 25.07.2001 16:32:06

Re: С таким...

Доброго времени суток!


>для службы в мирное время. Однако самолеты создаются для войны (во всяком случае у нас в стране). И очень маловероятно, чтобы самолет в военное время прослужил больше 350 часов. Столько не живут - естественно, при конфликтах отличающихся от Югославия-НАТО.

ну да. в начале народ из ЛИИ списывали в строевые части за лишние минуты форсажа, движок то утиль ! потом кровью и потом выводили межремонтный ресурс движка на цифру в 2 раза ниже, чем буржуйские аналоги. потом летали на этих самолетах лет так по 15-20 (движков то сколько потрачено, а гонок все нет и нет...). вроде все нормально, если не смотреть на затраты/стоимость.

теперь понятно почему "холодная война" кончилась так как она кончилась.


>"Настоящий хорошо спроектированный гоночный автомобиль должен разваливаться сразу после финиша" (с) Энцо Феррари

жаль только гонки редко бывают... :-)

С уважением, SlowHead
От NV
К SlowHead (25.07.2001 16:32:06)
Дата 25.07.2001 17:01:53

Из ЛИИ в строевые части


>Доброго времени суток!


>>для службы в мирное время. Однако самолеты создаются для войны (во всяком случае у нас в стране). И очень маловероятно, чтобы самолет в военное время прослужил больше 350 часов. Столько не живут - естественно, при конфликтах отличающихся от Югославия-НАТО.
>
>ну да. в начале народ из ЛИИ списывали в строевые части за лишние минуты форсажа, движок то утиль ! потом кровью и потом выводили межремонтный ресурс движка на цифру в 2 раза ниже, чем буржуйские аналоги. потом летали на этих самолетах лет так по 15-20 (движков то сколько потрачено, а гонок все нет и нет...). вроде все нормально, если не смотреть на затраты/стоимость.

довольно сложно попасть - ЛИИ организация Министерству Обороны не подчиненная и летчики там формально гражданские, у них даже профсоюзная организация есть. Другое дело НИИ ВВС. А за лишние минуты форсажа, лишние единицы перегрузок и т.д. НАДО ГНАТЬ из испытателей нещадно. Летчик-испытатель обязан отрабатывать ПОЛЕТНОЕ ЗАДАНИЕ и не заниматься самодеятельностью. Есть программа испытаний - изволь выполнять. Если выполняешь точно - никто тебе слова не скажет, пусть даже движок в утиль. И, надо сказать, у американцев ТО ЖЕ САМОЕ - инициатива наказуема. Вообще-то именно ФОРСАЖЕМ двигатель загубить несколько не просто. А вот превысить температуру перед турбиной - это да... И вообще двигатели не по части ЛИИ.

>теперь понятно почему "холодная война" кончилась так как она кончилась.

Отнюдь не из-за ресурса двигателей.


>>"Настоящий хорошо спроектированный гоночный автомобиль должен разваливаться сразу после финиша" (с) Энцо Феррари
>
>жаль только гонки редко бывают... :-)

Отчего же, раз в 2 недели - формула-1 во всей красе, с палеными движками и прочей прелестью.

Виталий
От SlowHead
К NV (25.07.2001 17:01:53)
Дата 25.07.2001 17:21:34

Re: Из ЛИИ...

Доброго времени суток!


>довольно сложно попасть - ЛИИ организация Министерству Обороны не подчиненная и летчики там формально гражданские, у них даже профсоюзная организация есть. Другое дело НИИ ВВС.

виноват, ошибся. там действительно упоминался не ЛИИ, а НИИ ВВС

>>теперь понятно почему "холодная война" кончилась так как она кончилась.
>Отнюдь не из-за ресурса двигателей.

конечно не из-за ресурса, кто спорить то будет? из-за денег...


>>жаль только гонки редко бывают... :-)
>Отчего же, раз в 2 недели - формула-1 во всей красе, с палеными движками и прочей прелестью.

ну вот и вы туда же.
беда, на мой взгляд, в том, что все думали про какие то "гонки", кот. только будут, не заметив, что эти то самые гонки начились и идут на всех парах. впрочем как не заметели как они потом и закончились и в чью пользу.

С уважением, SlowHead
От tarasv
К SlowHead (25.07.2001 17:21:34)
Дата 25.07.2001 17:33:07

Re: Из ЛИИ...

>беда, на мой взгляд, в том, что все думали про какие то "гонки", кот. только будут, не заметив, что эти то самые гонки начились и идут на всех парах. впрочем как не заметели как они потом и закончились и в чью пользу.

Я бы не сказал что ВВС в СССР были той черной дырой где деньги расходывались не эффективно. Гораздо более плачевно выглядел флот.
От NV
К SlowHead (25.07.2001 17:21:34)
Дата 25.07.2001 17:29:22

Re: Из ЛИИ...


>
>виноват, ошибся. там действительно упоминался не ЛИИ, а НИИ ВВС

Там хватало молодежи с чкаловскими замашками, жаждой подвигов и немерянной крутизной, которые должным образом и жестко пресекались. Плодя категорию обиженных.

>>>теперь понятно почему "холодная война" кончилась так как она кончилась.
>>Отнюдь не из-за ресурса двигателей.
>
>конечно не из-за ресурса, кто спорить то будет? из-за денег...

Нет, не согласен (как до определенной степени участник процесса ;)), не из-за денег. Но это отдельный разговор.


>>>жаль только гонки редко бывают... :-)
>>Отчего же, раз в 2 недели - формула-1 во всей красе, с палеными движками и прочей прелестью.
>
>ну вот и вы туда же.
>беда, на мой взгляд, в том, что все думали про какие то "гонки", кот. только будут, не заметив, что эти то самые гонки начились и идут на всех парах. впрочем как не заметели как они потом и закончились и в чью пользу.

Каждый делает свое дело. Если ограничить тему двигателями - основные проблемы у нас были с конструкционными материалами. Там каждые 10 градусов лишних перед турбиной очень важны и борьба за них идет нешуточная.

Виталий
От tarasv
К NV (25.07.2001 16:11:31)
Дата 25.07.2001 16:24:48

Что лучше - надо считать

>для службы в мирное время. Однако самолеты создаются для войны (во всяком случае у нас в стране). И очень маловероятно, чтобы самолет в военное время прослужил больше 350 часов. Столько не живут - естественно, при конфликтах отличающихся от Югославия-НАТО.

А то с таким подходом можно и без штанов остаться. Ресурс планера МиГ-29 4000ч значит за время эксплуатации ему нужно минимум 4 запасных двигателя кроме тех 2х что стоят на нем изначально.
От NV
К tarasv (25.07.2001 16:24:48)
Дата 25.07.2001 17:05:48

Вне всякого сомнения


>>для службы в мирное время. Однако самолеты создаются для войны (во всяком случае у нас в стране). И очень маловероятно, чтобы самолет в военное время прослужил больше 350 часов. Столько не живут - естественно, при конфликтах отличающихся от Югославия-НАТО.
>
> А то с таким подходом можно и без штанов остаться. Ресурс планера МиГ-29 4000ч значит за время эксплуатации ему нужно минимум 4 запасных двигателя кроме тех 2х что стоят на нем изначально.

Кстати, в процессе модернизации часто ставят и у нас, и не только новые моификации двигателей. Поэтому, пожалуй, двигатель с ресурсом как у планера делать будет нерационально. Что его, выбрасывать не отработавшим ресурс, когда появится новый двигатель помощней, поэкономичней, полегче ? а ведь это скорее правило, чем исключение.

Виталий
От tarasv
К SlowHead (25.07.2001 15:50:30)
Дата 25.07.2001 16:03:02

Re: Ну колокол......

>... не помню в каком номере журнала AirShow(могу опосля и номерок найти) в статье про модернизацию МиГ-29 в бундесвере утверждается, что ресурс двигателя - 350 часов, потом мол на завод надо везти, там перебирать, а ресурс Еврофайтера толи 3000 толи 6000 (не помню уже).

А кто-то утверждал что советские движки обладают немеряным ресурсом? Это как-раз и есть их больное место. Хотя цифра в 350 часов это данные по первым сериям РД-33 позже межремонтный довели до 750 часов, а общий до 1500. А вот цифорка в 3000 а тем более 6000 часов межремонтного мне что-то очень напоминает передергивание, когда за межремонтный выдают общий ресурс движка.
От NV
К tarasv (25.07.2001 16:03:02)
Дата 25.07.2001 16:14:36

Именно так и делают

> общий до 1500. А вот цифорка в 3000 а тем более 6000 часов межремонтного мне что-то очень напоминает передергивание, когда за межремонтный выдают общий ресурс движка.

Совершенно верно ! так оно и есть.

Виталий
От SlowHead
К tarasv (25.07.2001 16:03:02)
Дата 25.07.2001 16:07:45

А какой общий ресурс у РД-33 ?

subj.

С уважением, SlowHead
От tarasv
К SlowHead (25.07.2001 16:07:45)
Дата 25.07.2001 16:19:22

Если память не подводит то - 1500ч. Могу дома глянуть точнее. (-)
От SlowHead
К tarasv (25.07.2001 16:19:22)
Дата 25.07.2001 16:44:25

Re: Если память...

Доброго времени суток!

А можно линочку кинуть или источники назвать?


С уважением, SlowHead
От tarasv
К SlowHead (25.07.2001 16:44:25)
Дата 25.07.2001 16:48:05

АиК, номер и точную цифру ресурса гляну дома и скажу завтра. (-)
От tarasv
К Banzay (23.07.2001 18:52:14)
Дата 23.07.2001 19:16:31

Но и не повод загадками говорить:)

>1.Поинтересуйтесь на каком первом западном истребителе появилась РЛС с ФАР (фазированной антенной решеткой)
> У нас на МиГ-31, на западе помоему на F-22 разница лет 20 точно.

А когда у нас активная (такая как на F-22) ФАР появится?

>2. Поинтересуйтесь как сдирались принципы построения системы управления МиГ-29.

А это что за история?
От KGI
К tarasv (23.07.2001 19:16:31)
Дата 23.07.2001 19:20:30

Re: Но и...

> А когда у нас активная (такая как на F-22) ФАР появится?

Дык вроде как на Миг31 и есть активная, судя по фотографии со снятым обтекателем.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (23.07.2001 19:20:30)
Дата 23.07.2001 19:26:15

Re: Но и...

>> А когда у нас активная (такая как на F-22) ФАР появится?
>
>Дык вроде как на Миг31 и есть активная, судя по фотографии со снятым обтекателем.

Сугубо пассивный девайс. В середине 70х активную ФАР в такие габариты никто воткнуть не мог. Кстати активную от пассивной по внешнему виду не отличить.
От KGI
К tarasv (23.07.2001 19:26:15)
Дата 23.07.2001 19:31:23

Re: Но и...

> Кстати активную от пассивной по внешнему виду не отличить.

Это же почему.У пассивной должен быть один рупор перед основной антенной, направленный назад.Или мы о разных вещах говорим.
От tarasv
К KGI (23.07.2001 19:31:23)
Дата 23.07.2001 19:41:44

Re: Но и...

>> Кстати активную от пассивной по внешнему виду не отличить.
>
>Это же почему.У пассивной должен быть один рупор перед основной антенной, направленный назад.Или мы о разных вещах говорим.

А без разницы работает пассивная ФАР на просвет или на отражение, от этого она пассивной быть не перестает. Главное что используется один передатчик и пассивные фазовращатели в отличии от матрицы передающих модулей в активной ФАР.
От KGI
К Pavlik (23.07.2001 16:19:59)
Дата 23.07.2001 17:23:38

Про мощность двигателей

>По эксплуатационным и качественным. В смысле, чаще ломаются, менее мощные и т.д.

А Вы гляньте какие двигатели стоят к примеру на B-1 и нашем Ту-160.А ведь самолеты одного класса.

С Уважением.
От Pavlik
К KGI (23.07.2001 17:23:38)
Дата 23.07.2001 17:49:37

Re: Про мощность...

Привет.

>>По эксплуатационным и качественным. В смысле, чаще ломаются, менее мощные и т.д.
>
>А Вы гляньте какие двигатели стоят к примеру на B-1 и нашем Ту-160.А ведь самолеты одного класса.
Да я-бы посмотрел - но где ссылки??? Дайте, плз!!! А то в инете не всему можно доверять. Наткнёшся на Резуна от авиации...
Павликъ
От Саломандр
К Pavlik (23.07.2001 17:49:37)
Дата 23.07.2001 18:10:49

Re: Про мощность...

Ну хотя бы на www.airwar.ru зайдите. Там можно получить определенное представление о характеристиках.
Если с английским все в порядке, тогда зайдите на http://www.saunalahti.fi/~fta/fighter.htm
Там размещены довольно серьезные материалы и имеется масса ссылок на другие сайты( в том числе на официальные страницы "Макдоннелл-Дуглас" и "Локхид-Мартин".
От NV
К Pavlik (23.07.2001 17:49:37)
Дата 23.07.2001 18:08:05

Ссылки, ссылки....


>Привет.

>>>По эксплуатационным и качественным. В смысле, чаще ломаются, менее мощные и т.д.
>>
>>А Вы гляньте какие двигатели стоят к примеру на B-1 и нашем Ту-160.А ведь самолеты одного класса.
>Да я-бы посмотрел - но где ссылки??? Дайте, плз!!! А то в инете не всему можно доверять. Наткнёшся на Резуна от авиации...

я бы так сказал - за такие ссылки не в ссылку отправят, а прямо на длительную отсидку :-) Вот через лет 20 можно будет что-то про нынешнее текущее состояние узнать (для неспециаличтов в данной области) - когда это станет историей. И так по всем направлениям военной техники. И американским данным - тем, что открыто публикуют - доверять можно далеко не всегда - дурят нашего брата часто, понимаешь... (ну или пытаются :)) Война, как-никак.

Виталий
От NV
К Саломандр (23.07.2001 15:48:59)
Дата 23.07.2001 16:14:34

Re: Электроника


>Приветствую.
>За счет худшей микроэлектронной базы БРЭО наших самолетов гораздо тяжелее аналогичного западного оборудования.

Ну, не гораздо, а несколько тяжелее. На 20 процентов примерно, но эта цифра колеблется в зависимости от оборудования.


> Кроме того, при работе наши электронные устройства выделяют существенно больше тепла, нежели зарубежные аналоги.

Опять же это не так существенно больше. Да, побольше, но не всегда и не везде. Да и наплевать, можно охладить, главное, чтобы задачу выполняло.

> Но по своим функциональным характеристикам наше БРЭО не уступает, а иногда и превосходит БРЭО зарубежных самолетов.

А вот это верно. В конце концов первичная задача оборудования - выполнять свои функции, а не быть самым легким в своем классе. Как можем, так и делаем, главное стараться ;)

>Теперь на счет "слабого движка". Не очень понятно по каким критериям предполагается эти самые движки сравнивать.Поясните.

Слабостью наши двигатели не страдают. Есть проблемы с ресурсом и экономичностью. В основном идут от конструкционных материалов.

Виталий
От FVL1~01
К NV (23.07.2001 16:14:34)
Дата 23.07.2001 20:47:09

Самый легкий электроннный борт у французов и что...

И снова здравствуйте
А рафаль летает как контуженный дятел, даже в сревнении с Ф-16 блок 52.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (23.07.2001 20:47:09)
Дата 23.07.2001 21:02:35

В абсолютных цифрах? (-)